Цитата (Vlad)
А вот перспектив продления этого огрызка севернее Ул. Подбельского уже никаких, как минимум без одновременного продления на юг от Черкизовской хотя бы до Партизанской.

На юг было бы очень хорошо. Важнейшие узлы: Черкизовская - Партизанская - Шоссе энтузиастов - Кузьминки нужно обязательно связать.

Что касается севера, то я бы лично предпочел бы ехать от Октябрьского поля до Подбельского через Большое кольцо в час пик, чем через центр с перегруженной пересадкой на Кузнецком.

Цитата (Я.В.)
На юг было бы очень хорошо. Важнейшие узлы: Черкизовская - Партизанская - Шоссе энтузиастов - Кузьминки нужно обязательно связать.

Раньше кольца появится линия Красносельская - Бауманская - Авиамоторная - Волжский бульвар - Кузьминки. Зачем копать ещё одну линию (большей частью глубокого заложения) в 1-2 перегонах от приведённой Люберецкой?

Относительно безальтернативным вариантом БК будет только на юге и юго-западе, примерно от Текстильщиков до Кунцевской.

Цитата (Я.В.)
Что касается севера, то я бы лично предпочел бы ехать от Октябрьского поля до Подбельского через Большое кольцо в час пик, чем через центр с перегруженной пересадкой на Кузнецком.

Если вы посмотрите начало темы и обсуждаемые схемы то увидите, что на перспективной схеме БК уже давно не трассируется через Черкизовскую-Подбельского (вместо этого предлагается трасса через Преображенскую пл).
И именно поэтому Виталий и стал говорить о возможной дальнейшей судьбе участка Черкизовская-Подбельского -- после того, как он перестал быть частью БК его перспективы неоднозначны.

Цитата (Я.В.)
На многих участках оно должно идти параллельно МК МЖД, а на остальных чуть дальше от центра. В этом есть глубокий смысл.

Глубокий смысл - в том, чтобы не создавать дублирования. В этом смысле проект второго метрокольца на севере через Полежаевскую-Динамо, а на юге через Каховку, в сочетании с МК МЖД логичен - мы получаем и большое, и малое кольцо. На севере большое - железка, малое - метро, на юге наоборот.

Цитата (Иван Садовский)
Удобных пересадок с МК МЖД на метро не будет в принципе, слишком далеко от кольца ближайшие станции метро (за редкими исключениями, которых недостаточно для полноценной единой сети).

Цитата (Я.В.)

Цитата (Иван Садовский)

Цитата (karelalex)
Ну не таких уже и редких: Ленинский проспект, Кутузовская, Владыкино, БотСад, Черкизовская. А если с небольшой натяжкой (станция метро не далее 400 метров от МК МЖД): то ещё можно добавить: Спортивную, Партизанскую, Ш Энтузиастов и Автозаводскую.

400 метров - это большая натяжка. Пересадка - это на которую не более трех минут тратится без учета ожидания поездов. И это не дает связной сети. А встраивание станций на существующих перегонах - слишком дорогое и геморройное удовольствие, не говоря уже о том, что и без этого хватает мест, где такая необходимость уже существует.

Но, если все-таки серьезно прикинуть, а не дешевле все-таки возродить проект Большого метрокольца? И именно по тем участкам, которые планировались изначально и два из которых уже построены.
Все аргументы за возрождение движения по МК МЖД сохраняются и в пользу БК.
А пределывать инфраструктуру, чтобы она была удобной для прересадок плюс переделка всей грузовой железнодорожной транспортной сети под малые интервалы для пассажирского движения? Это прокладка третьего пути. Изменение графика. Развязки на разных уровнях.
Это огромные затраты. Не даром еще с советское время были произведены расчеты и оказалось, что переделка МК МЖД под пассажирское движение экономически менее выгодна, чем прокладка Большого метрокольца. На многих участках оно должно идти параллельно МК МЖД, а на остальных чуть дальше от центра. В этом есть глубокий смысл.

Можно подумать, что подземные переходы между станциями метро все быстрые и удобные! Например, от м.БиЛ до «Художественного» по улице быстрее, чем под землёй через м.Арбатская-АПЛ. К тому же все эти подъёмы-спуски, давки-толкучки почти нескончаемые...
А сколько времени, порой, занимает переход от м.Пл.Революции до м.Охотный Ряд?
А на Киевских, Павелецких, Курских, Таганских тааак «кофмортно» и «быстро», аж жесть!

И где-зачем обязательно на первых порах встраивать подземные станции на существующих перегонах? Имеете ввиду на ТКЛ (между м. Текстильщики и м.Волгоградский Проспект?) и на СТЛ (между м.Тульская и м.Нагатинская) ? На первых порах это разве обязательно?
МК МЖД и вообще Ж/Д внутри Московской агломерации может существенно оттянуть пригородные потоки из-под земли. Может ощутимо разгрузить вокзалы, став достаточно быстрее (по сравнению с возведением новых линий и продлением нынешних и так перегруженных) серьёзным подспорьем для транспортной системы столицы и её пригородов.

ТПК же почти антипод рядом проходящим линиям Ж/Д (Смоленско-Курский диаметр и МК МЖД). Он их почти что повторяет, только под землёй. Причём, за более долгие годы тяжёлого и очень затратного подземного строительства в пределах Старой Москвы!
Реконструкция существующей сети Ж/Д внутри Москвы + пригородов и строительство новых путей (в т.ч. соединительных между магистральными направлениями Ж/Д) по поверхности (в зоне отвода железной дороги и/или прилегающих пространств) намного дешевле и быстрее строительства подземки!

На первом этапе – вместо дорогущего и заведомо долгостройного подземного ТПК вполне возможно устроить движение по южному участку МК МЖД, через северную часть Смоленско-Курской «дуги», через Электрозаводскую и необходимое соединение в районе Андроновки.

А северный участок Малого Кольца (от Октябрьского Поля до шоссе Энтузиастов) с Каховской линией можно считать почти готовыми участками того самого почти фантастического Большого Метрокольца (если быть ему целиком подземным и построенным через полвека, после ТПК))).

Да и такие участки, как от Печатников до Ш.Э., от Окт.Поля до Кунцевской и в районе Аминьевского разве не могут быть частично на поверхности (?) для ускорения строительства...



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.03.10 18:41 пользователем Aeros.

Цитата (Виталий Шамаров)
Про какой участок речь? Если про Каховскую линию, то у неё будущее есть, хотя и несколько туманное, то есть именно что возможны разные варианты. А "Черкизовская" - "Улица Подбельского" в лучшем случае будет челночным огрызком, в худшем - вилкой на Сокольнической линии. Поясню, что в качестве худшего варианта рассматриваю отказ от строительства "Черкизовской"-2, и первая станция основного направления после "Преображенской площади" будет примерно в районе дома 7 по Щёлковскому шоссе.

Лично я считаю правильным строительство в Гольяново и северную часть Балашихи новой линии метро, что позволит разгрузить как СЛ, так и АПЛ.

Цитата (Aeros)
А сколько времени, порой, занимает переход от м.Пл.Революции до м.Охотный Ряд?

А там его как бы и нет, для этого типа есть Арбатская с БиЛ.

Цитата
А на Киевских, Павелецких, Курских, Таганских тааак «кофмортно» и «быстро», аж жесть!

На Павелецких и Курских - через общий вестибюль очень нормально, Киевские с Таганскими ощущения жести в памяти не вызывают.

Цитата
И где-зачем обязательно на первых порах встраивать подземные станции на существующих перегонах?

Не на первых порах, а надо строить нормальную сеть скоростного транспорта без порнографии.
Станции надо встраивать на ТКЛ с обеих сторон, на СТЛ между Тульской и Нагатинской. ЗЛ пересадок на МК МЖД не будет иметь в принципе, ибо что Автозаводская, что Войковская слишком близко, чтобы вляпывать новую станцию, хотя на севере расстояние чуть побольше, но все равно там будет несуразно. АПЛ - тоже, Партизанская слишком близко для новой станции и слишком далеко для пересадки, а с запада нет смысла строить новую глубокую станцию, когда Кутузовская уже есть. Люблинка на юге тоже пересадки иметь не будет. Ну и какая радость с такого кривого кольца?

Цитата (Иван Садовский)
ЗЛ пересадок на МК МЖД не будет иметь в принципе, ибо что Автозаводская, что Войковская слишком близко, чтобы вляпывать новую станцию, хотя на севере расстояние чуть побольше, но все равно там будет несуразно.

Ну вот что вы пишете? От южного вестибюля Автозаводской нет ни малейших проблем прорыть подземный переход мимо наркодиспансера и под ТТК прямо к МК МЖД, где очень много места под станцию, хоть прямо сейчас строй платформы. Длина - ровно 215 метров. Это что, много?

Цитата (Энди)
Ну вот что вы пишете? От южного вестибюля Автозаводской нет ни малейших проблем прорыть подземный переход мимо наркодиспансера и под ТТК прямо к МК МЖД, где очень много места под станцию, хоть прямо сейчас строй платформы. Длина - ровно 215 метров. Это что, много?

А что, мало? С учетом всяких лестниц в три минуты уже не уложимся, значит, не пересадка. Можно, конечно, влепить в переход травелаторы. Но все равно полноценной интеграции в сеть метрополитена у МК МЖД при любых извращениях не получится.

Цитата (Иван Садовский)
Лично я считаю правильным строительство в Гольяново и северную часть Балашихи новой линии метро, что позволит разгрузить как СЛ, так и АПЛ.

Прошу описать начальную и конечную станции предлагаемой линии и примерную трассировку. Раз линия новая, то это не продление Сокольнической и не продление АПЛ.

Цитата (Виталий Шамаров)
Прошу описать начальную и конечную станции предлагаемой линии и примерную трассировку. Раз линия новая, то это не продление Сокольнической и не продление АПЛ.

Ну если плясать от тех креативов, которые я рисовал с выкладкой на всякое mymetro, то будет что-то вроде этого (даю названия станций, примерно по места расположения: Пехра-Покровское, Лукино, Щитниково, Хабаровская ул., Щелковская-2, Монтажная/Никитинская, Черкизовская-2, Пугачевская, Семеновская-3, Госпитальный Вал, Солдатская ул., Красноказарменная пл., Андроньевская, Таганская-3, Павелецкая-3, Щипковская, Тульская-3, Загородное шоссе, ул. Д. Ульянова, Экспострой_на_Нахимовском, ул. Каховка, ул. Обручева, ул. Миклухо-Маклая, Соловьиный пр., Ясенево-2, Голубинская ул., пр. Карамзина, далее куда-нибудь в район Коммунарки в случае его массовой многоэтажной застройки.

З. Ы. Я по образованию к градостроительству никакого отношения не имею, потому моральное право рисовать и предлагать бред имею полное. :-))

Цитата (Иван Садовский)
А что, мало? С учетом всяких лестниц в три минуты уже не уложимся, значит, не пересадка. Можно, конечно, влепить в переход травелаторы. Но все равно полноценной интеграции в сеть метрополитена у МК МЖД при любых извращениях не получится.

Три минуты - это ваша выдумка? На "Комсомольской", стало быть, не переход, там минут пять даже без всяких заторов.

Что такое "полноценная интеграция"? Если, затратив раз в пять меньше средств, чем на прокладку аналогичного метрокольца, мы сумеем разгрузить центральные участки линий хотя бы на 20-30% - это, безусловно, нужно сделать.

Цитата (Иван Садовский)
Я по образованию к градостроительству никакого отношения не имею, потому моральное право рисовать и предлагать бред имею полное. :-))

Не учились в МИСИстом Вузе на "гдс"? Ну так отлично! Хоть личное мнение не запачкано еленобатуринским!

Цитата (Энди)
Если, затратив раз в пять меньше средств, чем на прокладку аналогичного метрокольца, мы сумеем разгрузить центральные участки линий хотя бы на 20-30% - это, безусловно, нужно сделать.

Дело в том, что такой разгрузки не получится. Я уже писал, что участок МК МЖД от "Ленинского проспекта" до Делового Центра востребован будет. Ну так нужно строить. А всё остальное Малое Кольцо не заслуживает затрат. Хоть средств нужно в пять раз меньше, но отдача будет меньше в пятьдесят...

Цитата (Vlad)
Вилкой не получится.
Задел под камеру съездов под ответвление (точнее главные пути) к Щелковской (между Преображенкой и Черкизовской) построен в одном уровне (для предполагавшейся изначально ССВ это допустимо), т.е. с пересечением главных путей и созданием враждебности маршрутов.
Для выделения куска Черкизовская-Подбельского, как я понимаю, нет места для оборота.

То есть для обеспечения вилочного движения придется перестраивать камеру съездов (городить что-то типа "саркофага" в месте примыкания "мини" к ФЛ), а это вряд ли будет дешевле сооружения второй станции "Черкизовской" на "прямом пути" к Щелковской.

Что мешает пристроить ещё одну камеру съездов? Места там у Локомотива для этого вполне достаточно. Это ведь лучше, чем строить совершенно не нужную вторую Черкизовскую - там и одной-то многовато (правда, по большей части, из-за её неправильного расположения).

Цитата (Евгений Ипатов)
Что мешает пристроить ещё одну камеру съездов? Места там у Локомотива для этого вполне достаточно.

а) Новую камеру съездов если уж строить, то придется строить не рядом с Локомотивом, а гораздо западнее. В районе стадиона уже идет крутая кривая.

А западнее места не так много, пруд и охранная зона храма, с ней и так была куча проблем при строительстве, ели втиснулись.

б) Сложность не с самой камерой съездов, а с тем, что для вилочного движения нужно обеспечить разноуровневое пересечение нынешнего двупутного тоннеля с будущим тоннелем пути "от центра" к Щелковской. Для этого потребуется сооружение нового тоннеля, который в профиле должен будет сначала "поднырнуть" под существующий, пересечь его с юга на север и потом "вынырнуть" на проектный уровень Черкизовской-2, что вряд ли возможно технически.

в) По стоимости и сложности этих работ (если предположить осуществимость по уклонам) в условиях действующей линии, это вряд ли будет дешевле сооружения Черкизовской-2 в существующей техзоне.

Цитата
Это ведь лучше, чем строить совершенно не нужную вторую Черкизовскую - там и одной-то многовато (правда, по большей части, из-за её неправильного расположения).

Там планируется новый мега-автовокзал, так что станция на радиусе в центр будет нужна по-любому. Ну и для пересадки на МК МЖД пригодится.

Так что решение в виде "линия до Щелковской + челнок Черкизовская-Подбельского с пересадкой на Черкизовскую-2" представляется мне оптимальным.

Цитата (Иван Садовский)
А что, мало? С учетом всяких лестниц в три минуты уже не уложимся, значит, не пересадка. Можно, конечно, влепить в переход травелаторы. Но все равно полноценной интеграции в сеть метрополитена у МК МЖД при любых извращениях не получится.

3 минуты тут ни при чем.

В транспортно - пересадочных узлах общегородского значения, сформированных на базе станций скоростного внеуличного транспорта, протяженность пешеходных путей от остановочных пунктов наземного транспорта следует предусматривать:
- до станций метрополитена, экспресс метрополитена, скоростного трамвая и городской железной дороги - не более 100 м;
- до станций и остановочных пунктов пригородно - городских железных дорог - не более 150 м.
В пределах пересадочных узлов "метрополитен - пригородно - городская и городская железная дорога" протяженность пешеходных путей не должна превышать 150 м.
В транспортно - пересадочных узлах типа "наземный транспорт - наземный транспорт" следует обеспечивать дальность пешеходных подходов не более 120 м.

Примечание. Протяженность пешеходного пути исчислять от остановки наземного транспорта до входа в вестибюль станции скоростного внеуличного транспорта.


Вот от вестибюля метро, если будет сделан дополнительный выход "во двор" до вестибюля "городской железной дороги", построенным на 1-м Кожуховском пр. с лестницей через ТТК и ЖД на платформу - как раз расстояние 150 по нормативу.

Цитата (Виталий Шамаров)
Дело в том, что такой разгрузки не получится. Я уже писал, что участок МК МЖД от "Ленинского проспекта" до Делового Центра востребован будет. Ну так нужно строить. А всё остальное Малое Кольцо не заслуживает затрат. Хоть средств нужно в пять раз меньше, но отдача будет меньше в пятьдесят...

Пробежимся по кольцу (цифры - тыс. человек в утренний час-"пик", первая - по внешнему, вторая - по внутреннему):

Владыкино
8,0/5,7
Ботсад
5,5/5,1
Ярославская
5,3/5,0
Белокаменная
5,0/5,6
Открытое шоссе
4,2/7,0
Черкизово
5,2/8,8
Измайловский парк
5,7/8,6
Соколиная гора
4,9/8,7
ШЭ
4,6/9,8
Андроновка
5,1/9,9
Рязанская
5,0/9,5
Новохохловская
4,7/9,5
Волгоградская
4,5/8,8
Дубровка
4,3/9,1
Автозаводская
5,3/8,6
Варшавское ш
6,0/8,1
Севастопольский пр
5,9/8,5
Площадь Гагарина
9,9/11,0
Лужники
10,4/10,9
Потылиха
10,6/9,5
Кутузово
9,2/9,0
Сити
11,9/4,0
Хорошово
12,0/4,0
Новопечсаная
12,8/5,0
Ходынка
13,0/5,0
Волоколамская
13,3/4,5
Войковская
13,5/5,7
Коптево
12,4/6,1
Николаевская
11,2/5,6
Савеловская
10,6/5,9
Владыкино


Отсюда видно, что гораздо востребованней участок от Владыкино до Сити, да и то - только в одну сторону.
И это пассажиропоток если не газелек - то максимум автобусов.
МК МЖД не для разгрузки, а для улучшения транспортного обслуживания районов тяготения. Точно такая же среднесрочная перспектива и у БКЛ - при тех затратах на строительство - отдача минимальна.

Для чего нужна ТПК - говорилось уже много раз...

Цитата (Vlad)
б) Сложность не с самой камерой съездов, а с тем, что для вилочного движения нужно обеспечить разноуровневое пересечение нынешнего двупутного тоннеля с будущим тоннелем пути "от центра" к Щелковской. Для этого потребуется сооружение нового тоннеля, который в профиле должен будет сначала "поднырнуть" под существующий, пересечь его с юга на север и потом "вынырнуть" на проектный уровень Черкизовской-2, что вряд ли возможно технически.

Я долго по схеме пальцем водил, если честно - вообще не представляю, что там можно сделать по другому в реале :-]

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
3 минуты тут ни при чем.

3 минуты - это из СНиП 2.07.01-89*. Там такая норма заложена. Так что очень даже при чем.