ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
kalexandr  15.12.2009 13:23

Полежаев отверг сомнения Шрейдера по поводу метро
15-12-2009 14:08:30

Губернатор Леонид Полежаев сегодня на пресс-конференции отверг сомнения мэра Виктора Шрейдера в необходимости продолжения строительства омского метрополитена в подземном варианте, передал корреспондент «БК55».
Высказывания Шрейдера Полежаев связал с предвыборной ситуацией (мэр будет баллотироваться на второй срок). Мнение мэра, что ради экономии стоит подумать о надземном варианте метрополитена, губернатор не поддержал, сказав, что «уродовать» город не позволит. Концепция проекта сохранится, невзирая на то, сколько лет займет ее реализация. Сроки сдачи первого пускового участка при этом он не назвал.
Ранее мэр в ходе встречи с журналистами издательского дома «ТРИЭС» высказывал скептицизм по поводу реализации планов строительства метрополитена в Омске.

http://www.bk55.ru/inform/article/3677/

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
А. Роман  15.12.2009 17:19

Ну, кто бы сомневался! Ведь на тяжелом метро - столько наворовать можно!
Эх, жалко в омске подземный космодром для гравилетов стоить не дают, украли бы еще больше!
кретин, а тот факт что для Омска ЛРТ с подземным участком - будет дешевле, бымстрее, нужнее, и большую маршрутную сеть создаст - он не подумал?!

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  15.12.2009 23:21

Цитата (А. Роман)
кретин, а тот факт что для Омска ЛРТ с подземным участком - будет дешевле, бымстрее, нужнее, и большую маршрутную сеть создаст - он не подумал?!

Пардон, а чем это он создаст? В отличие от Челябинска, где трамвайная сеть хорошо развита и находится в удовлетворительном, а местами даже хорошем состоянии, в Омске трамвай дышит на ладан. Конвертировать в СТ просто нечего, так что разницы нет - всё равно всё строить с нуля. Ну и так или иначе, в центре строить поверху негде: для СТ нет места для выделенных линий (собственно, трамвай итак из центра выкинут). Таким образом, СЕТЬ делать не из чего.

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Vlad  16.12.2009 00:49

Цитата (Сура)
Конвертировать в СТ просто нечего, так что разницы нет - всё равно всё строить с нуля.

Разница в том, что именно строить с нуля -- трамвай или "советское метро" есть и колоссальная.

Цитата
Ну и так или иначе, в центре строить поверху негде: для СТ нет места для выделенных линий (собственно, трамвай итак из центра выкинут).

Это в Омске места нет???????

Цитата
Таким образом, СЕТЬ делать не из чего.

А из чего делали СЕТЬ ЛРТ в Порто, Гренобле или Страссбурге? И делают сейчас в полусотне городов?

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Виктор  16.12.2009 10:04

Не губернаторы, а губернатор, не тяжелое, а подземное.

Метро копать не стоит
Непростой вопрос (о том, стоит ли достраивать омское метро по существующей схеме - "БК"). Если бы экономика осталась прежней, заводы в Октябрьской зоне работали... Абсолютно правильное решение было принято для того периода... Валерий Павлович попытался что-то сделать. Но на сегодня, если абстрагироваться от всего, метро - дорогое удовольствие. И строительство, и эксплуатация. С учетом наших грунтов не надо уходить от идеи метро, надо пересмотреть принцип его строительства. Подземный вариант - дорогой... Один раз в жизни был в Эмиратах, в Дубае... Кто-нибудь был, нет?
Оказалось, что в Эмиратах пока удалось побывать только Сергею Токаеву.
- Был? Видел, как строят метро? Полностью надземное, на опорах. Да, может быть, не очень эстетично. Но то, что это однозначно дешевле, - факт.
http://www.bk55.ru/magazine/archive/2009/154/12549/

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Олег Измеров  16.12.2009 10:54

В Бурсе больше миллиона людей, а построили наземный трамвай многовагонный...

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 11:42

Цитата (Vlad)
Цитата (Сура)
Конвертировать в СТ просто нечего, так что разницы нет - всё равно всё строить с нуля.

Разница в том, что именно строить с нуля -- трамвай или "советское метро" есть и колоссальная.

Это в Омске места нет???????

Влад, посмотри на вещи реально и приближённо к конкретной ситуации, а не теории ЛРТ. Для того, чтобы СТРОИТЬ (не важно какой вид транспорта) нужны деньги, землеотвод и проект. Деньги - да, вопрос важный, но не единственный! Если мы строим в Омске СТ с нуля (а не конвертируем в него обычный трамвай по мере сил, как это можно сделать в Челябинске), то мы должны прежде всего позаботится о землеотводе. Чёрт с ней с первой линией, но согласись, вести вторую линию под Любинским проспектом и на юг к вокзалу (а это направление наиболее пассажиронапряжённое, это очевидно) на земле негде. Первую линию как раз можно было спокойно делать в виде СТ по земле в Левобережье, но работы там УЖЕ ведутся, и переделывать всё как в Питере - верх неразумности. Итак с пусковым участком уже всё, проехали. Дальше что делать? Вариант 1: строить электродепо и пускать метро о четырёх станциях, и копать потихоньку, с надеждой на будущее до Торгового центра, вкушая мизерные пасспотоки. Вариант 2: ... строить электродепо и пускать СТ о четырёх станциях.... Всё, других вариантов нет. Экономии не получится! Если бы была возможность перепроектировать некий ещё не начатый участок, подключить к нормальной трамсети, повесить участок на существующее трамдепо (всё то, что можно сделать в Челябинске) - тогда да. А так - разницы нет. Более того, и дальше в центр, к Торговому центру, линию всё равно строить - и опять же всё равно дя чего - для метро или СТ.

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
ShSe  16.12.2009 11:56

Насчет Дубая: наземное он вдоль проспекта, на котором был землеотвод для метро. В той части города, в которой традиционные "европейские" кварталы, метро под землей.
Да и климат Дубая и Омска разный.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
kalexandr  16.12.2009 12:20

Цитата (ShSe)
Да и климат Дубая и Омска разный.
Вы мне напомнили членов бюро Омского обкома КПСС, которые в далеком 1984 году написали генеральному секретарю ЦК КПСС К.У.Черненко письмо о том, что в более южных городах СССР на 12 пятилетку закладывают строительство метро, а вот в Омске не закладывают, а в это время в Омске люди долго стоят на остановках "перемерзают и часто болеют".

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 13:34

Цитата (kalexandr)
Цитата (ShSe)
Да и климат Дубая и Омска разный.
Вы мне напомнили членов бюро Омского обкома КПСС, которые в далеком 1984 году написали генеральному секретарю ЦК КПСС К.У.Черненко письмо о том, что в более южных городах СССР на 12 пятилетку закладывают строительство метро, а вот в Омске не закладывают, а в это время в Омске люди долго стоят на остановках "перемерзают и часто болеют".

Надо сказать, вполне себе логичная записка. Фактор комфортной температуры вообще очень любят опускать. Тем временем, в Москве стоят 20-ти градусные морозы (наконец-то), и каждый москвич может самолично убедиться, в чём разница между подземной станцией метро, наземной станцией метро и остановкой трамвая в -25.

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Антон Чиграй  16.12.2009 13:41

Цитата (Сура)
Тем временем, в Москве стоят 20-ти градусные морозы (наконец-то), и каждый москвич может самолично убедиться, в чём разница между подземной станцией метро, наземной станцией метро и остановкой трамвая в -25.
Разница обусловлена в первую очередь интервалами и регулярностью движения. Если трамвай, автобус или монорельс будут ходить с теми же стабильными 90-100-секундными интервалами в течение нескольких часов подряд, температура во время ожидания большого значения не имеет. А ждать нечто, ходящее с интервалом 13.5 минут по расписанию и 11-36 минут по факту, и в тепле задолбаешься.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 13:51

Цитата (Антон Чиграй)
Разница обусловлена в первую очередь интервалами и регулярностью движения. Если трамвай, автобус или монорельс будут ходить с теми же стабильными 90-100-секундными интервалами в течение нескольких часов подряд, температура во время ожидания большого значения не имеет. А ждать нечто, ходящее с интервалом 13.5 минут по расписанию и 11-36 минут по факту, и в тепле задолбаешься.

Вот только (опять не в теории, а в жизни - я люблю рассматривать всё конкретно), если мы берём условно интервал 13, 5 мин по расписанию для Омска (мы ведь сейчас Омск рассматриваем?), то кто сказал, что такой же интервал у СТ будет 90 секунд?? Это получается типичный мухлёж цифрами, мол, СТ с интервалом 90 сек (неизвестно откуда) на морозе лучше, нежели метро с интервалом 13 мин в тепле (вполне себе реальное).

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Антон Чиграй  16.12.2009 14:11

Цитата (Сура)
Цитата (Антон Чиграй)
Разница обусловлена в первую очередь интервалами и регулярностью движения. Если трамвай, автобус или монорельс будут ходить с теми же стабильными 90-100-секундными интервалами в течение нескольких часов подряд, температура во время ожидания большого значения не имеет. А ждать нечто, ходящее с интервалом 13.5 минут по расписанию и 11-36 минут по факту, и в тепле задолбаешься.

Вот только (опять не в теории, а в жизни - я люблю рассматривать всё конкретно), если мы берём условно интервал 13, 5 мин по расписанию для Омска (мы ведь сейчас Омск рассматриваем?

Судя по вот этому:
Цитата (Сура)
и каждый москвич может самолично убедиться
мы сейчас рассматриваем то ли Москву, то ли теорию на основе чего-то происходящего в Москве.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Олег Измеров  16.12.2009 14:12

Цитата (Сура)
Надо сказать, вполне себе логичная записка.
На месте Черненко я бы дал указание вместо метро строить на остановках Омска отапливаемые павильоны с красным уголком, где трудящиеся могли бы в ожидании автобуса знакмиться с материалами о работе партийных организаций разных уровней и иными политико-просветительными материалами.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Vlad  16.12.2009 14:21

Цитата (Сура)
Влад, посмотри на вещи реально и приближённо к конкретной ситуации

Смотрю.

Цитата
Для того, чтобы СТРОИТЬ (не важно какой вид транспорта) нужны деньги, землеотвод и проект. Деньги - да, вопрос важный, но не единственный! Если мы строим в Омске СТ с нуля (а не конвертируем в него обычный трамвай по мере сил, как это можно сделать в Челябинске), то мы должны прежде всего позаботится о землеотводе. Чёрт с ней с первой линией, но согласись, вести вторую линию под Любинским проспектом и на юг к вокзалу (а это направление наиболее пассажиронапряжённое, это очевидно) на земле негде.

Ты имеешь в виду пр-т Маркса?
А что мешает использовать пр-т Жукова?
Или вообще по трассе первой линии -- по Богдана Хмельницкого?

Цитата
Первую линию как раз можно было спокойно делать в виде СТ по земле в Левобережье, но работы там УЖЕ ведутся, и переделывать всё как в Питере - верх неразумности. Итак с пусковым участком уже всё, проехали.

Что там "ведется"? Что проехали?
Мост, одна станция на правом берегу "Библиотека", короткий перегон на левом берегу к "Заречной" и бОльшая часть одного тоннеля к след станции "Кристалл".
Все, больше ничего не ведется и смысла закапывать все остальное нет никакого.
Да, уже построенные участки имеет смысл использовать, но продолжать зарываться на ВСЕЙ сети (это ключевой аргумент против "советского" метро) нет.
Как и нет смысла закапываться дальше на левом берегу к автовокзалу.

Цитата
Дальше что делать? Вариант 1: строить электродепо и пускать метро о четырёх станциях, и копать потихоньку, с надеждой на будущее до Торгового центра, вкушая мизерные пасспотоки. Вариант 2: ... строить электродепо и пускать СТ о четырёх станциях....

Вариант 3
строить электродепо и пускать не СТ, а ЛРТ, используя уже построенные участки и построив наземную линию вдоль Маршала Жукова.

Цитата
Всё, других вариантов нет. Экономии не получится!

см выше.
Собственно самая ответственная и важная часть -- мост через Иртыш -- уже построена. И с обоеих сторон в нему вполне можно подвести НАЗЕМНУЮ рельсовую линию.
Будет (на 1 этапе) 2 подземных станции -- Библиотека и Заречная.


Цитата
Если бы была возможность перепроектировать некий ещё не начатый участок,

Считай, что участок западнее Кристалла еще не начат, а самого кристалла нет, т.е. в этом месте вполне можно вывести трассу из тоннеля на поверхность.

Цитата
подключить к нормальной трамсети, повесить участок на существующее трамдепо (всё то, что можно сделать в Челябинске) - тогда да.

Чем 1-е депо не устраивает?

Цитата
Более того, и дальше в центр, к Торговому центру, линию всё равно строить

Вопрос "как строить"

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
kalexandr  16.12.2009 14:37

Цитата (Олег Измеров)
На месте Черненко я бы дал указание вместо метро строить на остановках Омска отапливаемые павильоны с красным уголком, где трудящиеся могли бы в ожидании автобуса знакмиться с материалами о работе партийных организаций разных уровней и иными политико-просветительными материалами.

У нас в Новосибирске уже скончался сын Черненко - Аркадий Константинович, память о котором увековечат мемориальной доской на здании бывш.высшей партийной школы, аккурат напротив того здания, где увековечен памятной доской экс-премьер СССР Алексей Косыгин.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
kalexandr  16.12.2009 14:58

Цитата (Vlad)
Что там "ведется"? Что проехали?

тут проблему: что нужно Омску и пройдена ли точка невозврата разделяется на две части:

1) УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ. Суть ее состоит в том, что
а) Леонид Полежаев один из стариков-губернаторов, который уже по сидению в кресле догнал Леонида Ильича Брежнева. Естественно, у него есть какие-то амбиции, в том числе обещания построить в Омске метро и пустить его.
б) омский метрополитен вошел в программу празднования 300-летия Омска и соотвественно, данный объект скреплен подписью главы правительства Путиным.
в) тем, что подрядчик купил щит Ловат который находится на какой то из стройплощадок
г) тем что у Омска есть своя придворная организация "Мостовик".

2) ОРГАНИЗАЦИОННАЯ
а) наш Метропроект уже рабочие чертежи сделал для омского метрополитена
б) на станции "Библиотека им.Пушкина уже устроена высокая платформа
в) уже есть завод по выработке высокоточной обделки для тоннелей

сломать и развернуть эту махину по-моему нереально, хотя можно, но для этого слишком много усилий надо будет предпринять.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.12.09 14:59 пользователем kalexandr.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 15:14

Цитата (Антон Чиграй)
Цитата (Сура)
и каждый москвич может самолично убедиться
мы сейчас рассматриваем то ли Москву, то ли теорию на основе чего-то происходящего в Москве.

Нет, в данной теме мы рассматриваем конкретно Омск. А поскольку среди рассматривающих москичей весьма много, я и написал, что каждый москвич может убедиться в том, в чём каждый омич убеждается гораздо чаще.

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 15:34

Цитата (Vlad)
Ты имеешь в виду пр-т Маркса?
А что мешает использовать пр-т Жукова?
Или вообще по трассе первой линии -- по Богдана Хмельницкого?

Мешает только одно: что метро нужно под пр-том Маркса, а не Жукова (точнее так: станции нужны с выходами на пр-т Маркса, а не Жукова). Или тебе всё равно, где строить станции, лишь бы СТ? Кроме того под или вокруг Любинского проспекта ты никак наземным не пройдёшь.

Цитата (Vlad)
Что там "ведется"? Что проехали?
Мост, одна станция на правом берегу "Библиотека", короткий перегон на левом берегу к "Заречной" и бОльшая часть одного тоннеля к след станции "Кристалл".
Все, больше ничего не ведется и смысла закапывать все остальное нет никакого.
Да, уже построенные участки имеет смысл использовать, но продолжать зарываться на ВСЕЙ сети (это ключевой аргумент против "советского" метро) нет.
Как и нет смысла закапываться дальше на левом берегу к автовокзалу.

Всё правильно ты перечислил. Плюс - про высокую платформу и вестибюль (под неё) Библиотеки тоже. То есть в сухом остатке остаётся только последняя станция участка. Её можно переделать в наземную, "жутко" сэкономив. Это и есть "всё остальное".

Цитата (Vlad)
Вариант 3
строить электродепо и пускать не СТ, а ЛРТ, используя уже построенные участки и построив наземную линию вдоль Маршала Жукова.

То есть электродепо ВСЁ РАВНО строить, линию пускаем там, где никому не надо, но можно найти землеотвод, а ПУСКАЕМ по ней СТ? Ой, пардон - ЛРТ :) Кстати, к чему демагогия с понятиями - СТ, он и есть СТ. Ну да ладно, смысл один: ПС, очевидно, предполагается дешевле, на этом и экономим.

Цитата (Vlad)
см выше.
Собственно самая ответственная и важная часть -- мост через Иртыш -- уже построена. И с обоеих сторон в нему вполне можно подвести НАЗЕМНУЮ рельсовую линию.
Будет (на 1 этапе) 2 подземных станции -- Библиотека и Заречная.

Именно так. Самое тяжёлое для метро построено. Теперь туда хоть "пионерки" пускать можно, вот только экономии УЖЕ не добиться.


Цитата (Vlad)
Считай, что участок западнее Кристалла еще не начат, а самого кристалла нет, т.е. в этом месте вполне можно вывести трассу из тоннеля на поверхность.

От Кристалла УЖЕ есть часть тоннеля, очень недешёвого. Ты прекрасно понимаешь, что вывести на поверхность от монтажной камеры не получится по предельным уклонам. Значит забутовываем? Или к чёрту станцию Кристалл вообще? Может тогда вообще ничего не строим? Это дешевле.

Цитата (Vlad)
Чем 1-е депо не устраивает?

Меня в принципе не устраивает существующая в Омске трамсеть с точки зрения подключения к магистральному СТ. В Челябинске реально можно было бы, закончив подземный участок, подключить его концы к существующей трамсети, и было бы шикарно. Но в Омске подключать, повторюсь, не к чему.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.12.09 15:35 пользователем Сура.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Vlad  16.12.2009 15:42

Цитата (kalexandr)

1) УПРАВЛЕНЧЕСКАЯ. Суть ее состоит в том, что
а) Леонид Полежаев один из стариков-губернаторов, который уже по сидению в кресле догнал Леонида Ильича Брежнева. Естественно, у него есть какие-то амбиции, в том числе обещания построить в Омске метро и пустить его.
б) омский метрополитен вошел в программу празднования 300-летия Омска и соотвественно, данный объект скреплен подписью главы правительства Путиным.

Тут согласен, но это вопрос политический, а не экономико-технический.

Цитата
в) тем, что подрядчик купил щит Ловат который находится на какой то из стройплощадок

Который может продолжать там лежать, а может и уехать туда, где будет работа (напр, Сочи :)

Цитата
г) тем что у Омска есть своя придворная организация "Мостовик".

Котрой, в общем, пофигу что строить, главное чтобы деньги платили.

Цитата
2) ОРГАНИЗАЦИОННАЯ
а) наш Метропроект уже рабочие чертежи сделал для омского метрополитена

Ну метрогипротранс дизайн станций нарисовал...
Да и сколько раз меняется документация уже в процессе строительсва -- см, напр, участок Марьино-Зябликово...

Цитата
б) на станции "Библиотека им.Пушкина уже устроена высокая платформа

Ну это вобще не проблема.
В (например) Кёльне на подземной станции Chorweiler в процессе эксплуатации несколько раз меняли высоту платформы (путем подсыпки/уборки балласта) то для высоко- то для низкопольников...

Цитата
в) уже есть завод по выработке высокоточной обделки для тоннелей

Построили завод -- значит надо обязательно строить "метру"?
Ну во-первых, при любом раскладе надо как минимум пройти еще одну нитку между Кристаллом и Заречной (порядка 1,7 км), т.е. местные блоки пригодятся.
А потом вполне можно те же готовые блоки возить туда, где они будут использоваться при проходке.
в Казань Ингеоком возил блоки из Москвы, из Омска вполне можно возить в Новосибирск.
Да, это может быть не очень эффективно с точки зрения логистики, тут нужно считать что выгоднее -- возить блоки (если заказ не очень большой) или перевести и смонтировать на новом месте оснастку (если заказ оправдывает).
Возил же Бамтоннельстрой (если не ошибаюсь) блоки в Новосибирск из Красноярска?

Цитата
сломать и развернуть эту махину по-моему нереально, хотя можно, но для этого слишком много усилий надо будет предпринять.

Т.е. препятствия дейстаительно неслабые, но они организационно-политические, а не технико-экономические.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
kalexandr  16.12.2009 16:09

А вот мэр Новосибирска более реалистично смотрит на ситуацию в метростроении
Из сегодняшней пресс-конференции


"При этом остаётся открытым вопрос по перспективам метростроения, – отметил Владимир Городецкий. – Если не будет изменена позиция федерального центра по вопросу софинансирования строительства метро, то в этой экономической ситуации мы не сможем самостоятельно развивать нашу подземку".

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Vlad  16.12.2009 16:11

Цитата (Сура)
Мешает только одно: что метро нужно под пр-том Маркса, а не Жукова
(точнее так: станции нужны с выходами на пр-т Маркса, а не Жукова).

Ты в этом абсолютно уверен?
Плотность застройки и там и там примерно одинаковая, итам и там есть большие незастроеные участки.
Но у Маркса с одной стороны через 300 метров уже Иртыш, в то время как у Жукова зона тяготения будет больше.
Так что вопрос в общем-то спорный.


Цитата
Или тебе всё равно, где строить станции, лишь бы СТ?

Пока в ряде случаев (особенно хорошо это видно по трассировке в Красноярске и Самаре) оказывется пофигу где, лишь бы метро :))

Цитата
Кроме того под или вокруг Любинского проспекта ты никак наземным не пройдёшь.

Чем тебя не устраивает, например така я трассировка 1-й очереди:
http://maps.yandex.ru/?ll=73.380168%2C54.975578&spn=0.174579%2C0.054306&z=13&l=sat%2Cskl&rl=73.362849%2C54.995718~0.0011157990%2C0.00034541284~0.0087547302%2C0.000049344447~0.0028967857%2C-0.0013199850~0.0025524572%2C-0.00098471637~0.0060317852%2C-0.0032320874~0.0016510673%2C-0.0023590982~0.00053007156%2C-0.0021460001~0.00084321946%2C-0.0038386411~0.00098705292%2C-0.0046032306~0.00098705292%2C-0.0043075243~0.011821669%2C0.00062814524~0.011157990%2C0.00059245709~0.0016736984%2C-0.0088877782~0.00098705292%2C-0.0091861129~0.00051498413%2C-0.0051125410~0.0052785873%2C-0.0048167594~0.0055786595%2C-0.0051139062

Подчеркиваю, это только пример.


Цитата
Всё правильно ты перечислил. Плюс - про высокую платформу и вестибюль (под неё) Библиотеки тоже.

Чем вам так (с Kalexandr'ом) высокая платформа не нравится?
ну досыпать полметра балласта (или залить бетона, но балласт предпочтительнее) и проблемы никакой не будет.

Цитата
То есть в сухом остатке остаётся только последняя станция участка.

Не последняя, а 2 последних (из 4-х :)) -- Кристалл и Соборная, обе еще не начинали.
Собствено и Заречную-то только раскапывать начали (и год назад бросили), но тут уж грех не использовать частично-построенный тоннель между ей и Кристаллом.

Но ты опять не видишь основного моего тезиса:

Ориентация на "советское метро" означает, что ВСЯ сеть должна быть "советскометровая". И вторая линия (вдоль Иртыша) и последующие и все хвосты...
Никто не говорит, что на ЛРТ в принципе не должно быть подземных участков. наоборот, должны!
Но не везде, а только там, где нужно

Цитата
Цитата (Vlad)
Вариант 3
строить электродепо и пускать не СТ, а ЛРТ, используя уже построенные участки и построив наземную линию вдоль Маршала Жукова.
То есть электродепо ВСЁ РАВНО строить,

Тут надо смотреть, на сколько можно (и можно ли) использовать мощности 1-го трамдепо

Цитата
Кстати, к чему демагогия с понятиями - СТ, он и есть СТ.

Нет.
Принципиально.
СТ в понимании наших СНиПов и чиновников (см Нижний) -- это Криворожский вариант.
Т.е. идеология СТ -- это изоляция.
А у ЛРТ идеология прямо противоположная -- интеграция.
Видишь разницу?

Цитата
Ну да ладно, смысл один: ПС, очевидно, предполагается дешевле, на этом и экономим.

Ты издеваешься?
Я тут который год распинаюсь в форумах и рассылках, расписывая преимущества ЛРТ, а ты в упор не читаешь даже того, что уже говорилось в этом же треде тремя постами выше.
Стоимость ПС тут вообще не при чем. -- по погонному метру что метро-вагоны, что трамваи стоят примерно одинаково.
Разница может быть как в одну так и в другую сторону в зависимости от специфических требований, объема заказа и комплектации.

Экономия на ОТСУТСТВИИ НЕОБХОДИМОСТИ ПОЛНОЙ ИЗОЛЯЦИИ СЕТИ.

Цитата
Цитата (Vlad)
см выше.
Собственно самая ответственная и важная часть -- мост через Иртыш -- уже построена. И с обоеих сторон в нему вполне можно подвести НАЗЕМНУЮ рельсовую линию.
Будет (на 1 этапе) 2 подземных станции -- Библиотека и Заречная.

Именно так. Самое тяжёлое для метро построено. Теперь туда хоть "пионерки" пускать можно, вот только экономии УЖЕ не добиться.

Т.е. 2 станции и 3 км тоннелей это фигня?
См стоимость близкого по параметрам продления Бутовской линии к БП.
сколько там заложили? Если мне не изменяет память, 36,5 миллиардов за 4,5 км и две коротких станции в довольно хороших грунтах и без необходимости перекладки коммуникаций..
Т.е. миллиард двести миллионов долларов. Ну пусть тут будет в два раза дешевле (участок короче да и не Москва). Вот примерно такую сумму ты предлагаешь просто так выкинуть "чтобы було"?
ИМХО, за 18 миллиардов рублей можно пол-Омска покрыть трамвайными путями :)

Цитата
Цитата (Vlad)
Считай, что участок западнее Кристалла еще не начат, а самого кристалла нет, т.е. в этом месте вполне можно вывести трассу из тоннеля на поверхность.

От Кристалла УЖЕ есть часть тоннеля, очень недешёвого.

На восток к Заречной, а не Соборной.

Цитата
Ты прекрасно понимаешь, что вывести на поверхность от монтажной камеры не получится по предельным уклонам. Значит забутовываем? Или к чёрту станцию Кристалл вообще? Может тогда вообще ничего не строим? Это дешевле.

Еще раз перечитай написанное мною выше.
Там все написано.

Цитата
Цитата (Vlad)
Чем 1-е депо не устраивает?

Меня в принципе не устраивает существующая в Омске трамсеть

Вопрос был не про сеть, а про депо



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 16.12.09 16:15 пользователем Vlad.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 16:51

Цитата (Vlad)
Цитата (Сура)
Мешает только одно: что метро нужно под пр-том Маркса, а не Жукова
(точнее так: станции нужны с выходами на пр-т Маркса, а не Жукова).

Ты в этом абсолютно уверен?
Плотность застройки и там и там примерно одинаковая, итам и там есть большие незастроеные участки.
Но у Маркса с одной стороны через 300 метров уже Иртыш, в то время как у Жукова зона тяготения будет больше.
Так что вопрос в общем-то спорный.

Это надо изучать, но мы же с тобой вместе прошли весь Просп. Маркса до вокзала. И Жукова ты тоже видел. Где метро субъективно нужнее? Ну да ладно, я понимаю, что ты скажешь: что на Жукова есть уже линия, что можно выйти на неё. Но ты видел как и где потом эта линия идёт и куда выходит?

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 17:06

Цитата (Vlad)
Чем тебя не устраивает, например така я трассировка 1-й очереди:

Подчеркиваю, это только пример.

Проспект Маркса - главная ось север-юг. Вокруг неё расположены центры деловой активности города. А ты предлагаешь уходить через зону частного сектора на заводы. Да я вообще сейчас не считаю необходимым строить именно 1-ую линию. Гораздо важнее, закончив 1-ую на ТЦ, начать строить 2-ую, причём как на юг, так и на север, ИМХО.

Цитата
Не последняя, а 2 последних (из 4-х :)) -- Кристалл и Соборная, обе еще не начинали.
Собствено и Заречную-то только раскапывать начали (и год назад бросили), но тут уж грех не использовать частично-построенный тоннель между ей и Кристаллом.

Но ты опять не видишь основного моего тезиса:

Ориентация на "советское метро" означает, что ВСЯ сеть должна быть "советскометровая". И вторая линия (вдоль Иртыша) и последующие и все хвосты...
Никто не говорит, что на ЛРТ в принципе не должно быть подземных участков. наоборот, должны!
Но не везде, а только там, где нужно

И я не говорю, что не должно. Я не считаю, что всю сеть надо строить по стандартам метро - только две первых линии ;)

Цитата (Vlad)
Нет.
Принципиально.
СТ в понимании наших СНиПов и чиновников (см Нижний) -- это Криворожский вариант.
Т.е. идеология СТ -- это изоляция.
А у ЛРТ идеология прямо противоположная -- интеграция.
Видишь разницу?

Не вижу. В Волгограде - СТ. Был, кстати, интегрирован. Жизнь показала, что лучше отделить и максимально изолировать. Про Кривой рог вообще мало кто помнит и знает из чиновников. Он сейчас вообще на Украине оказался, так что пока его и рассматривать не надо. Ещё раз, для наших чиновников есть только одна система, которую можно вживую показать в наших условиях - Волгоградский СТ, отсюда и пляшем. А называй хоть маглевом.

Цитата
Ты издеваешься?
Я тут который год распинаюсь в форумах и рассылках, расписывая преимущества ЛРТ, а ты в упор не читаешь даже того, что уже говорилось в этом же треде тремя постами выше.
Стоимость ПС тут вообще не при чем. -- по погонному метру что метро-вагоны, что трамваи стоят примерно одинаково.
Разница может быть как в одну так и в другую сторону в зависимости от специфических требований, объема заказа и комплектации.

Экономия на ОТСУТСТВИИ НЕОБХОДИМОСТИ ПОЛНОЙ ИЗОЛЯЦИИ СЕТИ.

Я так понимаю, это ты не мне пишешь? ;) А то вдруг - читаю я, в курсе. Но опять - спустись на конкретную омскую землю, не пиши в целом и в общем, я ведь нарочно пишу, что в сухом остатке даже на ПС экономии не получится, ибо система УЖЕ сделана изолированной на том участке, на котором она сделана. Или ты предлагаешь нарочно разызолировать её ради того, чтобы назвать ЛРТ? ;)


Цитата (Vlad)
Т.е. 2 станции и 3 км тоннелей это фигня?

Да, 1 станция (почему не две - я уже объяснил) и тоннели - фигня по сравнению с тем, что уже сделано, спроектировано, защищено и записано в бюджет.

Цитата (Vlad)
На восток к Заречной, а не Соборной.

Еще раз перечитай написанное мною выше.
Там все написано.

Что написано? Кристалл УЖЕ не построить никак, кроме как подземным. Либо не строить вообще. Таким образом, судьба 3-х станций из 4-х уже изменению не подлежит. Ты так мечтаешь лишить изолированности перегон "Кристалл" - "Соборная"?

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Vlad  16.12.2009 17:29

Цитата (Сура)
Проспект Маркса - главная ось север-юг. Вокруг неё расположены центры деловой активности города.

То-то трамвай еще в советские годы был пущен по параллельной :)
Повторюсь, реальных цифр по пассажиропотоку нет ни у тебя ни у меня, поэтому доказывать где больше -- бесполезно.
По гуглю плотность в зоне тяготения -- сопоставима.

Цитата
И я не говорю, что не должно. Я не считаю, что всю сеть надо строить по стандартам метро - только две первых линии ;)

А я -- что ни одной :)

Цитата
Цитата (Vlad)
Видишь разницу?

Не вижу.

Жаль

Цитата
В Волгограде - СТ. Был, кстати, интегрирован. Жизнь показала, что лучше отделить и максимально изолировать.

Жизнь ничего не показала, показали "рисовальщики по карте".

Цитата
Про Кривой рог вообще мало кто помнит и знает из чиновников.

Я не для чиновников это писал, а для тебя чтобы показать "что есть СТ"

Цитата
Ещё раз, для наших чиновников есть только одна система, которую можно вживую показать в наших условиях - Волгоградский СТ, отсюда и пляшем. А называй хоть маглевом.

Интересно, какую систему показывали монохренщики Лужкову? :)))
Почему-то швейцарский Интамин вполне прокатил.
А тут ты упираешься, что Страссбургский трамвай в качестве "показалки" не прокатит?
Нужно ообязательно чтобы "патриотиццки-самородный"?

Цитата
спустись на конкретную омскую землю, не пиши в целом и в общем, я ведь нарочно пишу, что в сухом остатке даже на ПС экономии не получится, ибо система УЖЕ сделана изолированной на том участке, на котором она сделана.

Сделана она только на мосту.

Ну еще недоделана на полкиометра от моста в одну строну и на два километра в другую.
всё.

Цитата
Или ты предлагаешь нарочно разызолировать её ради того, чтобы назвать ЛРТ? ;)

Читай внимательнее

Цитата
Цитата (Vlad)
Т.е. 2 станции и 3 км тоннелей это фигня?

Да, 1 станция (почему не две - я уже объяснил)

Нифига ты не объяснил.
Ты сам не понял, что написал:
От Кристалла УЖЕ есть часть тоннеля, очень недешёвого. Ты прекрасно понимаешь, что вывести на поверхность от монтажной камеры не получится по предельным уклонам. Значит забутовываем?

Ты с чего-то решил что там уже "Кристалл" построен и тоннель от него к "Соборной".
Специально для тебя объясняю еще раз.

Западнее монтажной камеры в восточном торце "Кристалла" нет вообще ничего.
"Кристалла" тоже нет.
И строить его под землей нет никакой необходимости.
От монтажной камеры на запад вполне можно поднять линию в уровень земли (при уклоне 45 тысячных подъем с 10 метров глубины займет 220 метров) и станцию (наземную) сделать ближе к Бульвару ахитекторов (рассnояние от монтажной камеры до бульвара -- 285 метров по гуглю).
Ну в конце концов, если очень хочется, можно растянуть рамповый участок на бОльшую протяженность, а станцию построить с западной стороны бульвара.


Цитата
и тоннели - фигня по сравнению с тем, что уже сделано, спроектировано, защищено и записано в бюджет.

Да нет там (западнее Кристалла) тоннелей :)
Равно как нет и бюджета, вообще ничего не построено за полтора года.

Цитата
Цитата (Vlad)
На восток к Заречной, а не Соборной.
Еще раз перечитай написанное мною выше.
Там все написано.

Что написано? Кристалл УЖЕ не построить никак, кроме как подземным.

Да С ЧЕГО ТЫ ЭТО ВЗЯЛ????

Цитата
Либо не строить вообще.

Либо построить в виде нормальной НАЗЕМНОЙ станции.
Как в Кельне, например.

Цитата
Таким образом, судьба 3-х станций из 4-х уже изменению не подлежит.

Двух, Андрей, двух.
Библиотеки и Заречной.
Считаем до двух.
Один -- Библиотека
Два -- Заречная.
Все просто. Один и еще один будет два.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 16.12.09 17:49 пользователем Vlad.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Сура  16.12.2009 17:55

Цитата (Vlad)
Цитата (Сура)
Проспект Маркса - главная ось север-юг. Вокруг неё расположены центры деловой активности города.

То-то трамвай еще в советские годы был пущен по параллельной :)
Повторюсь, реальных цифр по пассажиропотоку нет ни у тебя ни у меня, поэтому доказывать где больше -- бесполезно.
По гуглю плотность в зоне тяготения -- сопоставима.

То то дальше трамвай пущен по Серова - очевидно тоже главная магистраль. Любимая советская игра 50-х - засунь трамвай на соседнюю улицу. Ну неужели не очевидно, что именно по Проспекту Маркса должна идти линия метро? Опять будем тянуть чёрти знает где, чтобы никто не пользовался, лишь бы ЛРТ? Даже по Гуглу, даже по тому, что далее проспект переходит в шоссе на Павлодар М-38, а просп Жукова заканчивается практически ничем.

Сура

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Vlad  16.12.2009 18:07

Цитата (Сура)
Ну неужели не очевидно, что именно по Проспекту Маркса должна идти линия метро?

Совсем неочевидно.
Более того, я бы сказал, что "неужели не очевидно, что метро там нафиг не нужно?"

Цитата
Опять будем тянуть чёрти знает где, чтобы никто не пользовался, лишь бы ЛРТ?

Опять будем тянуть чёрти знает где, чтобы никто не пользовался, лишь бы метро?

Ну чем пр-т Маркса отличается от Самарской "главной оси" Победы-Гагарина?
Ты точно так же абсолютно уверен, что это главная ось на которой просто необходимо имено метро? :)

Кстати, Богдана Хмельницкого переходит в М51 на Новосибирск, что уж явно важнее.
Причем именно "переходит", а не петляет загогулинами по промзоне и частному сектору, как Маркса.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.12.09 18:15 пользователем Vlad.

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
shuricos  19.12.2009 17:04

Цитата (Сура)
если мы берём условно интервал 13, 5 мин по расписанию для Омска (мы ведь сейчас Омск рассматриваем?), то кто сказал, что такой же интервал у СТ будет 90 секунд??
Если исходить из стоимости ПС, то вместо одного 4-вагонного метропоезда раз в 13,5 минут можно выпустить 5-6 одиночных трамвайных вагонов с интервалом 140-160 секунд. Не 90, конечно, но разница есть-таки! ;-)

Re: Губернаторы-тяжеловесы на страже тяжелого метро
Vladislav E. Lavrov  19.12.2009 21:16

Цитата (Vlad)
Интересно, какую систему показывали монохренщики Лужкову? :)))

Такую, у которой стоимость постройки в городах меньше стоимости метрополитена (в 3...8 раз), современной автострады (в 1, 2...3 раза), железной дороги (в 2...6 раз); опыт действующих монорельсовых дорог показывает, что средний уровень эксплуатационных расходов на них на 15-30% ниже, чем у трамвая; монорельсовые дороги в большинстве случаев обеспечивают непрерывную, надежную и безопасную эксплуатацию при самых неблагоприятных погодных условиях ;-]

Цитата
А тут ты упираешься, что Страссбургский трамвай в качестве "показалки" не прокатит?

Если один уважаемый друг придет к другому уважаемому другу (они же друг друга уважают - значит уважаемые люди) и скажет, что этот вид транспорта имеет преимущества перед существующими видами наземного транспорта и применение его является экономически целесообразным для освоения пассажирских перевозок в условиях города, то прокатит и страссбургский трамвай и шайтан-арба и все, что угодно.

Цитаты взяты из Патента 2180295 "МОНОРЕЛЬСОВАЯ ТРАНСПОРТНАЯ СИСТЕМА С ПОДВИЖНЫМ СОСТАВОМ С ЛИНЕЙНЫМ ПРИВОДОМ", заявители, авторы и патентообладатели: Лужков Ю.М.; Соломонов Ю.С. и др.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.017 seconds ]