А вот мэр Новосибирска более реалистично смотрит на ситуацию в метростроении
Из сегодняшней пресс-конференции


"При этом остаётся открытым вопрос по перспективам метростроения, – отметил Владимир Городецкий. – Если не будет изменена позиция федерального центра по вопросу софинансирования строительства метро, то в этой экономической ситуации мы не сможем самостоятельно развивать нашу подземку".

Цитата (Сура)
Мешает только одно: что метро нужно под пр-том Маркса, а не Жукова
(точнее так: станции нужны с выходами на пр-т Маркса, а не Жукова).

Ты в этом абсолютно уверен?
Плотность застройки и там и там примерно одинаковая, итам и там есть большие незастроеные участки.
Но у Маркса с одной стороны через 300 метров уже Иртыш, в то время как у Жукова зона тяготения будет больше.
Так что вопрос в общем-то спорный.

Цитата
Или тебе всё равно, где строить станции, лишь бы СТ?

Пока в ряде случаев (особенно хорошо это видно по трассировке в Красноярске и Самаре) оказывется пофигу где, лишь бы метро :))

Цитата
Кроме того под или вокруг Любинского проспекта ты никак наземным не пройдёшь.

Чем тебя не устраивает, например така я трассировка 1-й очереди:
http://maps.yandex.ru/?ll=73.380168%2C54.975578&spn=0.174579%2C0.054306&z=13&l=sat%2Cskl&rl=73.362849%2C54.995718~0.0011157990%2C0.00034541284~0.0087547302%2C0.000049344447~0.0028967857%2C-0.0013199850~0.0025524572%2C-0.00098471637~0.0060317852%2C-0.0032320874~0.0016510673%2C-0.0023590982~0.00053007156%2C-0.0021460001~0.00084321946%2C-0.0038386411~0.00098705292%2C-0.0046032306~0.00098705292%2C-0.0043075243~0.011821669%2C0.00062814524~0.011157990%2C0.00059245709~0.0016736984%2C-0.0088877782~0.00098705292%2C-0.0091861129~0.00051498413%2C-0.0051125410~0.0052785873%2C-0.0048167594~0.0055786595%2C-0.0051139062

Подчеркиваю, это только пример.

Цитата
Всё правильно ты перечислил. Плюс - про высокую платформу и вестибюль (под неё) Библиотеки тоже.

Чем вам так (с Kalexandr'ом) высокая платформа не нравится?
ну досыпать полметра балласта (или залить бетона, но балласт предпочтительнее) и проблемы никакой не будет.

Цитата
То есть в сухом остатке остаётся только последняя станция участка.

Не последняя, а 2 последних (из 4-х :)) -- Кристалл и Соборная, обе еще не начинали.
Собствено и Заречную-то только раскапывать начали (и год назад бросили), но тут уж грех не использовать частично-построенный тоннель между ей и Кристаллом.

Но ты опять не видишь основного моего тезиса:

Ориентация на "советское метро" означает, что ВСЯ сеть должна быть "советскометровая". И вторая линия (вдоль Иртыша) и последующие и все хвосты...
Никто не говорит, что на ЛРТ в принципе не должно быть подземных участков. наоборот, должны!
Но не везде, а только там, где нужно

Цитата

Цитата (Vlad)
Вариант 3
строить электродепо и пускать не СТ, а ЛРТ, используя уже построенные участки и построив наземную линию вдоль Маршала Жукова.

То есть электродепо ВСЁ РАВНО строить,

Тут надо смотреть, на сколько можно (и можно ли) использовать мощности 1-го трамдепо

Цитата
Кстати, к чему демагогия с понятиями - СТ, он и есть СТ.

Нет.
Принципиально.
СТ в понимании наших СНиПов и чиновников (см Нижний) -- это Криворожский вариант.
Т.е. идеология СТ -- это изоляция.
А у ЛРТ идеология прямо противоположная -- интеграция.
Видишь разницу?

Цитата
Ну да ладно, смысл один: ПС, очевидно, предполагается дешевле, на этом и экономим.

Ты издеваешься?
Я тут который год распинаюсь в форумах и рассылках, расписывая преимущества ЛРТ, а ты в упор не читаешь даже того, что уже говорилось в этом же треде тремя постами выше.
Стоимость ПС тут вообще не при чем. -- по погонному метру что метро-вагоны, что трамваи стоят примерно одинаково.
Разница может быть как в одну так и в другую сторону в зависимости от специфических требований, объема заказа и комплектации.

Экономия на ОТСУТСТВИИ НЕОБХОДИМОСТИ ПОЛНОЙ ИЗОЛЯЦИИ СЕТИ.

Цитата

Цитата (Vlad)
см выше.
Собственно самая ответственная и важная часть -- мост через Иртыш -- уже построена. И с обоеих сторон в нему вполне можно подвести НАЗЕМНУЮ рельсовую линию.
Будет (на 1 этапе) 2 подземных станции -- Библиотека и Заречная.

Именно так. Самое тяжёлое для метро построено. Теперь туда хоть "пионерки" пускать можно, вот только экономии УЖЕ не добиться.

Т.е. 2 станции и 3 км тоннелей это фигня?
См стоимость близкого по параметрам продления Бутовской линии к БП.
сколько там заложили? Если мне не изменяет память, 36,5 миллиардов за 4,5 км и две коротких станции в довольно хороших грунтах и без необходимости перекладки коммуникаций..
Т.е. миллиард двести миллионов долларов. Ну пусть тут будет в два раза дешевле (участок короче да и не Москва). Вот примерно такую сумму ты предлагаешь просто так выкинуть "чтобы було"?
ИМХО, за 18 миллиардов рублей можно пол-Омска покрыть трамвайными путями :)

Цитата

Цитата (Vlad)
Считай, что участок западнее Кристалла еще не начат, а самого кристалла нет, т.е. в этом месте вполне можно вывести трассу из тоннеля на поверхность.

От Кристалла УЖЕ есть часть тоннеля, очень недешёвого.

На восток к Заречной, а не Соборной.

Цитата
Ты прекрасно понимаешь, что вывести на поверхность от монтажной камеры не получится по предельным уклонам. Значит забутовываем? Или к чёрту станцию Кристалл вообще? Может тогда вообще ничего не строим? Это дешевле.

Еще раз перечитай написанное мною выше.
Там все написано.

Цитата

Цитата (Vlad)
Чем 1-е депо не устраивает?

Меня в принципе не устраивает существующая в Омске трамсеть

Вопрос был не про сеть, а про депо



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 16.12.09 16:15 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)

Цитата (Сура)
Мешает только одно: что метро нужно под пр-том Маркса, а не Жукова
(точнее так: станции нужны с выходами на пр-т Маркса, а не Жукова).

Ты в этом абсолютно уверен?
Плотность застройки и там и там примерно одинаковая, итам и там есть большие незастроеные участки.
Но у Маркса с одной стороны через 300 метров уже Иртыш, в то время как у Жукова зона тяготения будет больше.
Так что вопрос в общем-то спорный.

Это надо изучать, но мы же с тобой вместе прошли весь Просп. Маркса до вокзала. И Жукова ты тоже видел. Где метро субъективно нужнее? Ну да ладно, я понимаю, что ты скажешь: что на Жукова есть уже линия, что можно выйти на неё. Но ты видел как и где потом эта линия идёт и куда выходит?

Сура

Цитата (Vlad)
Чем тебя не устраивает, например така я трассировка 1-й очереди:

Подчеркиваю, это только пример.

Проспект Маркса - главная ось север-юг. Вокруг неё расположены центры деловой активности города. А ты предлагаешь уходить через зону частного сектора на заводы. Да я вообще сейчас не считаю необходимым строить именно 1-ую линию. Гораздо важнее, закончив 1-ую на ТЦ, начать строить 2-ую, причём как на юг, так и на север, ИМХО.

Цитата
Не последняя, а 2 последних (из 4-х :)) -- Кристалл и Соборная, обе еще не начинали.
Собствено и Заречную-то только раскапывать начали (и год назад бросили), но тут уж грех не использовать частично-построенный тоннель между ей и Кристаллом.

Но ты опять не видишь основного моего тезиса:

Ориентация на "советское метро" означает, что ВСЯ сеть должна быть "советскометровая". И вторая линия (вдоль Иртыша) и последующие и все хвосты...
Никто не говорит, что на ЛРТ в принципе не должно быть подземных участков. наоборот, должны!
Но не везде, а только там, где нужно

И я не говорю, что не должно. Я не считаю, что всю сеть надо строить по стандартам метро - только две первых линии ;)

Цитата (Vlad)
Нет.
Принципиально.
СТ в понимании наших СНиПов и чиновников (см Нижний) -- это Криворожский вариант.
Т.е. идеология СТ -- это изоляция.
А у ЛРТ идеология прямо противоположная -- интеграция.
Видишь разницу?

Не вижу. В Волгограде - СТ. Был, кстати, интегрирован. Жизнь показала, что лучше отделить и максимально изолировать. Про Кривой рог вообще мало кто помнит и знает из чиновников. Он сейчас вообще на Украине оказался, так что пока его и рассматривать не надо. Ещё раз, для наших чиновников есть только одна система, которую можно вживую показать в наших условиях - Волгоградский СТ, отсюда и пляшем. А называй хоть маглевом.

Цитата
Ты издеваешься?
Я тут который год распинаюсь в форумах и рассылках, расписывая преимущества ЛРТ, а ты в упор не читаешь даже того, что уже говорилось в этом же треде тремя постами выше.
Стоимость ПС тут вообще не при чем. -- по погонному метру что метро-вагоны, что трамваи стоят примерно одинаково.
Разница может быть как в одну так и в другую сторону в зависимости от специфических требований, объема заказа и комплектации.

Экономия на ОТСУТСТВИИ НЕОБХОДИМОСТИ ПОЛНОЙ ИЗОЛЯЦИИ СЕТИ.

Я так понимаю, это ты не мне пишешь? ;) А то вдруг - читаю я, в курсе. Но опять - спустись на конкретную омскую землю, не пиши в целом и в общем, я ведь нарочно пишу, что в сухом остатке даже на ПС экономии не получится, ибо система УЖЕ сделана изолированной на том участке, на котором она сделана. Или ты предлагаешь нарочно разызолировать её ради того, чтобы назвать ЛРТ? ;)

Цитата (Vlad)
Т.е. 2 станции и 3 км тоннелей это фигня?

Да, 1 станция (почему не две - я уже объяснил) и тоннели - фигня по сравнению с тем, что уже сделано, спроектировано, защищено и записано в бюджет.

Цитата (Vlad)
На восток к Заречной, а не Соборной.

Еще раз перечитай написанное мною выше.
Там все написано.

Что написано? Кристалл УЖЕ не построить никак, кроме как подземным. Либо не строить вообще. Таким образом, судьба 3-х станций из 4-х уже изменению не подлежит. Ты так мечтаешь лишить изолированности перегон "Кристалл" - "Соборная"?

Сура

Цитата (Сура)
Проспект Маркса - главная ось север-юг. Вокруг неё расположены центры деловой активности города.

То-то трамвай еще в советские годы был пущен по параллельной :)
Повторюсь, реальных цифр по пассажиропотоку нет ни у тебя ни у меня, поэтому доказывать где больше -- бесполезно.
По гуглю плотность в зоне тяготения -- сопоставима.

Цитата
И я не говорю, что не должно. Я не считаю, что всю сеть надо строить по стандартам метро - только две первых линии ;)

А я -- что ни одной :)

Цитата

Цитата (Vlad)
Видишь разницу?

Не вижу.

Жаль

Цитата
В Волгограде - СТ. Был, кстати, интегрирован. Жизнь показала, что лучше отделить и максимально изолировать.

Жизнь ничего не показала, показали "рисовальщики по карте".

Цитата
Про Кривой рог вообще мало кто помнит и знает из чиновников.

Я не для чиновников это писал, а для тебя чтобы показать "что есть СТ"

Цитата
Ещё раз, для наших чиновников есть только одна система, которую можно вживую показать в наших условиях - Волгоградский СТ, отсюда и пляшем. А называй хоть маглевом.

Интересно, какую систему показывали монохренщики Лужкову? :)))
Почему-то швейцарский Интамин вполне прокатил.
А тут ты упираешься, что Страссбургский трамвай в качестве "показалки" не прокатит?
Нужно ообязательно чтобы "патриотиццки-самородный"?

Цитата
спустись на конкретную омскую землю, не пиши в целом и в общем, я ведь нарочно пишу, что в сухом остатке даже на ПС экономии не получится, ибо система УЖЕ сделана изолированной на том участке, на котором она сделана.

Сделана она только на мосту.

Ну еще недоделана на полкиометра от моста в одну строну и на два километра в другую.
всё.

Цитата
Или ты предлагаешь нарочно разызолировать её ради того, чтобы назвать ЛРТ? ;)

Читай внимательнее

Цитата

Цитата (Vlad)
Т.е. 2 станции и 3 км тоннелей это фигня?

Да, 1 станция (почему не две - я уже объяснил)

Нифига ты не объяснил.
Ты сам не понял, что написал:
От Кристалла УЖЕ есть часть тоннеля, очень недешёвого. Ты прекрасно понимаешь, что вывести на поверхность от монтажной камеры не получится по предельным уклонам. Значит забутовываем?

Ты с чего-то решил что там уже "Кристалл" построен и тоннель от него к "Соборной".
Специально для тебя объясняю еще раз.

Западнее монтажной камеры в восточном торце "Кристалла" нет вообще ничего.
"Кристалла" тоже нет.
И строить его под землей нет никакой необходимости.
От монтажной камеры на запад вполне можно поднять линию в уровень земли (при уклоне 45 тысячных подъем с 10 метров глубины займет 220 метров) и станцию (наземную) сделать ближе к Бульвару ахитекторов (рассnояние от монтажной камеры до бульвара -- 285 метров по гуглю).
Ну в конце концов, если очень хочется, можно растянуть рамповый участок на бОльшую протяженность, а станцию построить с западной стороны бульвара.

Цитата
и тоннели - фигня по сравнению с тем, что уже сделано, спроектировано, защищено и записано в бюджет.

Да нет там (западнее Кристалла) тоннелей :)
Равно как нет и бюджета, вообще ничего не построено за полтора года.

Цитата

Цитата (Vlad)
На восток к Заречной, а не Соборной.
Еще раз перечитай написанное мною выше.
Там все написано.

Что написано? Кристалл УЖЕ не построить никак, кроме как подземным.

Да С ЧЕГО ТЫ ЭТО ВЗЯЛ????

Цитата
Либо не строить вообще.

Либо построить в виде нормальной НАЗЕМНОЙ станции.
Как в Кельне, например.

Цитата
Таким образом, судьба 3-х станций из 4-х уже изменению не подлежит.

Двух, Андрей, двух.
Библиотеки и Заречной.
Считаем до двух.
Один -- Библиотека
Два -- Заречная.
Все просто. Один и еще один будет два.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 16.12.09 17:49 пользователем Vlad.

Цитата (Vlad)

Цитата (Сура)
Проспект Маркса - главная ось север-юг. Вокруг неё расположены центры деловой активности города.

То-то трамвай еще в советские годы был пущен по параллельной :)
Повторюсь, реальных цифр по пассажиропотоку нет ни у тебя ни у меня, поэтому доказывать где больше -- бесполезно.
По гуглю плотность в зоне тяготения -- сопоставима.

То то дальше трамвай пущен по Серова - очевидно тоже главная магистраль. Любимая советская игра 50-х - засунь трамвай на соседнюю улицу. Ну неужели не очевидно, что именно по Проспекту Маркса должна идти линия метро? Опять будем тянуть чёрти знает где, чтобы никто не пользовался, лишь бы ЛРТ? Даже по Гуглу, даже по тому, что далее проспект переходит в шоссе на Павлодар М-38, а просп Жукова заканчивается практически ничем.

Сура

Цитата (Сура)
Ну неужели не очевидно, что именно по Проспекту Маркса должна идти линия метро?

Совсем неочевидно.
Более того, я бы сказал, что "неужели не очевидно, что метро там нафиг не нужно?"

Цитата
Опять будем тянуть чёрти знает где, чтобы никто не пользовался, лишь бы ЛРТ?

Опять будем тянуть чёрти знает где, чтобы никто не пользовался, лишь бы метро?

Ну чем пр-т Маркса отличается от Самарской "главной оси" Победы-Гагарина?
Ты точно так же абсолютно уверен, что это главная ось на которой просто необходимо имено метро? :)

Кстати, Богдана Хмельницкого переходит в М51 на Новосибирск, что уж явно важнее.
Причем именно "переходит", а не петляет загогулинами по промзоне и частному сектору, как Маркса.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.12.09 18:15 пользователем Vlad.

Цитата (Сура)
если мы берём условно интервал 13, 5 мин по расписанию для Омска (мы ведь сейчас Омск рассматриваем?), то кто сказал, что такой же интервал у СТ будет 90 секунд??

Если исходить из стоимости ПС, то вместо одного 4-вагонного метропоезда раз в 13,5 минут можно выпустить 5-6 одиночных трамвайных вагонов с интервалом 140-160 секунд. Не 90, конечно, но разница есть-таки! ;-)

Цитата (Vlad)
Интересно, какую систему показывали монохренщики Лужкову? :)))

Такую, у которой стоимость постройки в городах меньше стоимости метрополитена (в 3...8 раз), современной автострады (в 1, 2...3 раза), железной дороги (в 2...6 раз); опыт действующих монорельсовых дорог показывает, что средний уровень эксплуатационных расходов на них на 15-30% ниже, чем у трамвая; монорельсовые дороги в большинстве случаев обеспечивают непрерывную, надежную и безопасную эксплуатацию при самых неблагоприятных погодных условиях ;-]

Цитата
А тут ты упираешься, что Страссбургский трамвай в качестве "показалки" не прокатит?

Если один уважаемый друг придет к другому уважаемому другу (они же друг друга уважают - значит уважаемые люди) и скажет, что этот вид транспорта имеет преимущества перед существующими видами наземного транспорта и применение его является экономически целесообразным для освоения пассажирских перевозок в условиях города, то прокатит и страссбургский трамвай и шайтан-арба и все, что угодно.

Цитаты взяты из Патента 2180295 "МОНОРЕЛЬСОВАЯ ТРАНСПОРТНАЯ СИСТЕМА С ПОДВИЖНЫМ СОСТАВОМ С ЛИНЕЙНЫМ ПРИВОДОМ", заявители, авторы и патентообладатели: Лужков Ю.М.; Соломонов Ю.С. и др.