ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: 81-760/761

Цитата (А. Сергей_И)
Теперь примерно понятно, о чём метрофорумы шумели последние полгода.
На мой (сугубо любительский!) взгляд дизайн нового вагона откровенно примитивен. Конечно и вагоны прошлых типов были не шедеврами, но в них хоть пытались передать общие тенденции транспортного дизайна тех лет. Какие-то подштамповки на кузове, причудливо изогнутые желобки, гофры, хромированные детали... Здесь получилась просто вытянутая голая "буханка" с гладкими бортами и резко обрезанной мордой (у Русича кабина красивей). Крохотные окошки с огромными радиусами скруглений (что-то из американского стила 70-х годов) - при том, что окна в ПС сейчас наоборот стараются делать большей площади и вклееными.
Только новая, оригинальная окраска сможет сделать эти вагоны привлекательными и запоминающимися.
Салон - суть 4-дверный Русич без гармошки.
Вам нужны шашечки или ехать?
Транспорт должен возить пассажиров, а не поражать их воображение.

81-760/761
Виктор Бойков  26.11.2009 16:06

Цитата (Vlad)
Цитата (Виктор Бойков)
И чего это, спрашивается на питерском рынке до сих пор в обращении оригинальные Е? Он же для них закрыт. ;)
Сомневаюсь, что сейчас, заказывая новый ПС, вменяемая администрация будет намеренно на пустом месте лишать себя возможности "тасовать" ПС в будущем.
Однако, фактически и сейчас есть ограничение для возможности тасовать колоду. Нет, я уже не про Е и горлифты. А про то, что на КВЛ нельзя выпустить 8 "номерных". И сколько такое продлится, пока неизвестно.

Re: 81-760/761
Varanas  26.11.2009 16:14

Цитата (Валентин Мельников)
Вам нужны шашечки или ехать?
Транспорт должен возить пассажиров, а не поражать их воображение.

Хм..
Человечество с доисторических времен старалось максимально украсить повседневные предметы своего быта. На горшках всякие узоры делали, на портках - вышивку. Хотя на способности горшка варить пищу и т.д. это никак не сказывалось. Неспроста, наверное?
Дальше - больше.
Тем более что и металла и человекочасов уйдет одинаково, что на красивый вагон, что на уродливый. Так почему бы не сделать его красивым?

Re: 81-760/761
А. Сергей_И  26.11.2009 17:00

С "архитектурными излишествами" у нас уже пытались бороться в конце 50-х годов. Что из этого получилось - посмотрите на любой спальный район крупного города, утыканный одинаковы сИрыми пяти- и девятиэтажками. И наша замечательная архитектурная школа была убита. Хотя тогда это было вызвано острой социальной необходимостью.
При этом, например, наши автомобили 60-х годов отличал очень современный и свежий дизайн (при этом почти не копировавший зарубежные образцы тех лет). Культовый автобус ЛиАЗ-677 как раз тогда был создан.
В 70-90-е годы дизайн ПС почти во всём мире был безлик и скучен. А как раз сейчас, когда характеристики всех вагонов, троллейбусов и автобусов примерно одинаковы (да и собираются они часто из одинаковых комплектующих) за счёт удачного дизайна (ну и конкурентной цены) и можно завоевать позиции на рынке. ММЗ наверняка разрабатывает новые вагоны с прицелом на экспорт. И если к невысокой цене (на фоне конкурентов) добавить красивый внешний вид и салон, можно рассчитывать на хорошие контракты. К тому же сделать эффектную стеклопластиковую обшивку кабины и какие-нибудь рельефные накладки на борта не так и сложно.

Re: 81-760/761
Олег Измеров  26.11.2009 17:38

Цитата (А. Сергей_И)
При этом, например, наши автомобили 60-х годов отличал очень современный и свежий дизайн (при этом почти не копировавший зарубежные образцы тех лет). Культовый автобус ЛиАЗ-677 как раз тогда был создан.
Отечественный транспортный дизайн 50-60-х был тогда действительно свежим. Это касается не только ЛиАЗ-677, НАМИ-013, НАМИ-А50, "Муравей", ВНИИТЭ-ПТ, ВНИИТЭ-"Макси", ЗИЛ-118 "Юность" и т.п. Были оригинальные решения и ж.д. транспортных средств, например, ТЭП60 и ТЭП70, дизайн монорельса КБ.

Re: 81-760/761
А. Сергей_И  26.11.2009 23:17

Вот именно!
К тому же сейчас есть мощнейшие компьютеры, 3D-моделирование и 3D-принтеры, сразу вырезающие лазером из специального полимера готовую объёмную модель (раньше то всё на деревянном каркасе из пластилина лепили, сверяясь по лекалам). И не требуется теперь от дизайнеров каких-то безумных криволинейных поверхностей с завитушками и виньетками. Достаточно нескольких эффектных росчерков, на которые "завязываютя" окна, двери. фары... Пример - современные автобусы. Подобное можно применить и к метровагону.
Наш самый красивый метрополитен достоен новых и красивых вагонов. Особенно к 75-летию.

Re: 81-760/761

Цитата (Varanas)
Цитата (Валентин Мельников)
Вам нужны шашечки или ехать?
Транспорт должен возить пассажиров, а не поражать их воображение.
Хм..
Человечество с доисторических времен старалось максимально украсить повседневные предметы своего быта. На горшках всякие узоры делали, на портках - вышивку. Хотя на способности горшка варить пищу и т.д. это никак не сказывалось. Неспроста, наверное?
Дальше - больше.
Тем более что и металла и человекочасов уйдет одинаково, что на красивый вагон, что на уродливый. Так почему бы не сделать его красивым?
Вы уверены, что одинаково? Очень сомневаюсь.
Дизайнеры будутт предлагать каждый своё, потребуют на это кучу денег (если на одну и ту же сумму можно купить два обычных вагона или один супердизайнерский - что выберем?), и скорее всего, красота будет в ущерб удобству и надёжности.
Можно, конечно, сделать выпендрёж ради выпендрёжа - например, треугольные окна или сиденья, подвешенные к потолку. Но подумайте о тех, кто будет на этом ездить каждый день в течение десятилетий...

Техника красива, когда она функциональна. Это особенно важно для наших огромных пассажиропотоков.

И ещё, был такой стишок:

"Он старомоден - вот расплата
за то, что модным был когда-то."

Re: 81-760/761
А. Сергей_И  27.11.2009 21:57

Да вообще-то и всё наше метро "сталинского" периода выпендрёж чистой воды (+ сильнейшая идеологическая пропаганда). Но нам нравится (да и заезжим туристам почему-то тоже) и мы им гордимся. И хаем "сороконожки" за скудность и одинаковость.
И почему тогда автостроители (даже сейчас - в кризис) вкладывают огромнейшие деньги в дизайн своих новинок? Делали бы все "ренологаноподобные" машины, просто разных размеров и под разными марками.
Красивому метро - красивые вагоны! И не будет он в 10 раз дороже (и в два тоже не будет) из-за пары дополнительных подштамповок и кабины чуть менее кирпичеобразного вида. Куда как больше стоит его оборудование, тележки, кондиционеры.

Re: 81-760/761
петер  27.11.2009 23:25

я полностью согласен с тем, что вагоны должны быть максимально красивыми. конечно супердизайнерские вагоны не нужны, но действительно жаль, что и у русича, и у 81-760/761 боковые стены оформлены очень скучно и неудачно. у них о дизайне речи не идет. это чистая функциональностъ без излишеств (что еще не страшно в принципе), но тут они сделаны без какой-либо дизайнерской мысли (что уже страшно).
видно, что дизайнеры занимались мордой, а бока просто налепили из имеющихся комплектующих, как только можно дешевле. в современном вагонострении, вклееные окна уже являются стандартом, поэтому и русич, и 760 смотрится старомодно, тем более, когда лобовое стекло и двери прямоугольные (у русича еще с прямоугольным стеклом, которое у 81-760 слава богу отменили), а окна с огромными радиусами в углах крепятся по старинке на резиновых профилях. по-моему бока тут смотрятся так дешево, потому что они совершенно плоские. у яузы они намного красивее.
вообще дизайн яузы в разы лучше чем дизайн 81-760. яуза - в смысле дизайна это одно целое, новое и придуманное (хоть результат нравится не всем), а русич и 81-760 - это какая-то солянка из всяких старых и новый находок.
в вагоностроении для хорошего результата нужно тесное взаимодействие дизайнеров с инженерами. у метровагонмаша такое сотрудничество видимо не состоится в необходимом объеме. поэтому яуза получилась неудовлетворительной с технической и эксплуатационной точки зрения, а русич и 81-760 - с дизайнерской.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.11.09 23:26 пользователем петер.

Re: 81-760/761
А. Сергей_И  28.11.2009 00:01

Дизайн Яузы спроектировали в дизайн-центре ВАЗа.
А вообще-то в конце 80-х годов ХХ века проводился довольно серьёзный конкурс на разработку нового поколения метровагонов для ММЗ. Конкурс был объявлен среди нескольких коллективов дизайнеров транспортных средств (на разных заводов и НИИ). В те годы журнал "Техническая эстетика" писал про этот конкурс и приводили образцы работ. Чего там только не предлагали!
А теперь никаких конкурсов нет и ММЗ всё делает своими силами, особо на парясь насчёт внешнего вида новых вагонов. Борта волнами не идут, окна одинакового размера, крыша довольно ровная - ну и хорошо! Чего ещё надо?! Дизайну им подавай?..



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.11.09 00:04 пользователем А. Сергей_И.

Re: 81-760/761
петер  28.11.2009 00:27

вот именно. я просто хочу сказать, что при яузе старались, и дизайн вышел хороший, проработанный.
а теперь экономят на дизайне. но при общем финансовом объеме нового вида пс дизайн - мелочь. могу сказать, что даже на очень небольшие затраты можно реализовать что-то намного более интереснее чем вот это.
было бы желание.

Re: 81-760/761
gourry  28.11.2009 09:14

На самом деле, интересно, как он в окраске будет выглядеть. Некрашенным его вроде оставлять не хотят.

Re: 81-760/761
Dmitry Sitin  29.11.2009 13:14

Цитата (Vlad)
Двери - прислонно-сдвижные (скорее всего Tamware).

Дизайн обсудят без меня, хотелось бы задать пару вопросов по функционалу.

Вот эти прислонно-сдвижные двери - чем они лучше? Тем, что не требуют полости в кузове и уменьшения пространства салона? Ведь как показывает практика Русича, закрываются они дольше, чем захлопываются двери Ежа/номерного/Яузы. А это опять нерациональное расходование времени стоянки на станции.

А противозажатие наверняка можно сделать и сегодняшнему номерному, доработав его дверной механизм в тех же отведенных ему размерах.

Потом, безмоторные промежутки - так ли это нашим депо надо и зачем? Депо, которые без разворотных треугольников (на ЗЛ - оба), будут вынуждены иметь уже не три (в случае наличия треугольника - два), а четыре группы резервных вагонов на горячую подмену: головной по 1 пути, по 2 пути, промежуточный моторный и промежуточный безмоторный. Потом, необходимо будет строго соблюдать соотношение моторных и безмоторных в составе. Очень надеюсь, что не надо будет соблюдать еще и положение - все-таки длина состава невелика. Да, согласен, КПД электродвигателя на большую мощность обычно выше, нежели на меньшую мощность, а объем материалов для электрооборудования при повышении его мощности растет чуть медленнее, чем мощность - можно сэкономить. Но не проявит ли себя эта экономия в другом месте - в необходимости раздувать парк резерва, например? Да, и еще: в случае отказа одного моторного вагона в составе, где моторные не все, у нас сразу пропадает не 12,5%, как в нынешнем номерном ЗЛ, а до 25% мощности для разгона (зависит от выбранного соотношения моторных-безмоторных). Наверняка, когда принималось решение о переходе на схему "моторные+безмоторные", аккуратно анализировалась надежность и статистика отказов электрооборудования сегодняшних номерных и Русичей (где уже стоит э/о, которое пойдет на тип 760), а также трудоемкость техобслуживания, необходимого для достижения такой надежности. А есть ли хотя б какие-нибудь простые цифирки этого в бесплатном доступе для заинтересованной общественности?

Re: 81-760/761
gourry  29.11.2009 14:39

Цитата (Dmitry Sitin)
Цитата (Vlad)
Двери - прислонно-сдвижные (скорее всего Tamware).

Дизайн обсудят без меня, хотелось бы задать пару вопросов по функционалу.

Вот эти прислонно-сдвижные двери - чем они лучше?

Потом, безмоторные промежутки - так ли это нашим депо надо и зачем?
Сугубое ИМХО.

Прислонно-сдвижные, навскидку хороши те, что позволяют добиться очень высокой изоляции салона от внешней среды (весьма полезно при наличии кондея), и компактностью. Вообще, вопрос спорный - мода ща такая, из европы завелось. От сырости.

Мотор/безмотор... Может, ЭР2-подобная схема, часть оборудования на моторном, часть на прицепном? Кстати, как раз при появлении кондеев это особо актуально, они не шибко легкие.

Re: 81-760/761
А. Сергей_И  30.11.2009 01:37

А вот я тут решил обнаглеть и представить свои художественные мечты о вагоне нового поколения 81-760 (а может уже 81-770?..). Покалякал вечером на досуге ручкой на клочке бумаги, и вот что вышло. Картинка кликабельна для укрупнения.

Не судите строго - это всего лишь мечты, никогда невоплотимые в жизнь!
Если кто владеет секретами 3D-графики, попробуйте изобразить ЭТО в объёме (примерно как "бездизайновый" вагон в первом сообщении этой темы)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 30.11.09 01:39 пользователем А. Сергей_И.

Re: 81-760/761
Серокой  30.11.2009 13:11

Цитата (А. Сергей_И)
А вот я тут решил обнаглеть и представить свои художественные мечты о вагоне нового поколения 81-760

Загибающиеся в салоне на стенку лампы - как-то 60-ми повеяло. )

Re: 81-760/761
Олег Измеров  30.11.2009 13:59

Цитата (Валентин Мельников)
Техника красива, когда она функциональна. Это особенно важно для наших огромных пассажиропотоков.
Вы считаете 81-715 нефункциональным?


Re: 81-760/761
А. Сергей_И  30.11.2009 15:15

Цитата (Серокой)
Загибающиеся в салоне на стенку лампы - как-то 60-ми повеяло. )

Загибаются на торцевые стенки не лампы, а их боковые кожухи (непрозрачные, из толстого формованного пластика). Затем они ступенчато уменьшаются в сечении ("зарубками" на изгибах) и из их торцов (уже пропорционально тонких) выходят два вертикальных поручня у двери. "Глаз" над дверью - видеокамера. Большие овалы на полу возле дверей - рельефные нескользящие вставки. Конечно всё это хозяйство должно выглядеть не так крупно и нарочито рельефно. Просто так нарисовалось.
Форму боковин сидений надо переделать - я хотел стилизовать под вагоны Д, но S-образные поручни (как на типе Г и Д) плохо вяжутся с обязательными теперь вертикальными стойками.
Вообще, я рисовал этот интерьер в эдаком биологическом стиле, с оглядкой на ретро. А то, что он так контрастирует с внешним видом вагона - это даже интересно. Пассажиры удивятся и оценят.
Кто может нарисовать в 3D? Самому интересно, как "в реале" это выглядеть будет?! Может вообще жутко и непотребно.

Re: 81-760/761

Цитата (Dmitry Sitin)
... Наверняка, когда принималось решение о переходе на схему "моторные+безмоторные", аккуратно анализировалась надежность и статистика отказов электрооборудования сегодняшних номерных и Русичей (где уже стоит э/о, которое пойдет на тип 760), а также трудоемкость техобслуживания, необходимого для достижения такой надежности. А есть ли хотя б какие-нибудь простые цифирки этого в бесплатном доступе для заинтересованной общественности?
Мне тоже интересно.
Особенно с учётом того, что когда-то А-Б были моторные и безмоторные, затем начиная с Г все вагоны стали моторными, и это был шаг вперёд.
А теперь, стало быть, шаг назад?

Re: 81-760/761
Dmitry Sitin  30.11.2009 20:32

Цитата (gourry)
Прислонно-сдвижные, навскидку хороши те, что позволяют добиться очень высокой изоляции салона от внешней среды (весьма полезно при наличии кондея), и компактностью. Вообще, вопрос спорный - мода ща такая, из европы завелось. От сырости.

И я думаю, что вопрос спорный.

В дверях номерных зазоры не очень большие. Через пассажирские двери почти не дует, кстати. В отличие от торцевых дверей, где уплотнения не предусмотрено и на скорости ощущается поток воздуха через щели.

И не может быть такого, чтобы раздвижную дверь нельзя было еще уплотнить, доработав механизм, при этом уплотнитель будет прижат к зазорам в том положении двери, когда она полностью закрыта, и отжат на несколько мм в остальных положениях двери, чтобы не тормозить ее и не истираться. И эти перемещения все равно будут быстрее, чем прислонно-сдвижная дверь, да и накладывание уплотнения может производится уже после срабатывания датчика контроля дверей (хоть на ходу) - оно ведь только для климата нужно, а не для безопасности движения...

Только это надо время на обдумывание, обсуждение, отладку конструкции. Времени, я так понимаю, уже нет. Срочно нужен уже готовый, ходячий продукт, который будет подан как отечественный.

Сейчас и в других отраслях, не только в ЭПС-строении принимаются решения подобного плана: "Надо срочно ликвидировать отставание, делать отечественные продукты. Надо на чем-то сэкономить время. Давайте не будем ДУМАТЬ, а по максимуму возьмем (скопируем) готовое. Ведь ОНИ ТАМ наверняка все просчитали, проанализировали, перед тем как выбрать такую-то схему. Зачем нам повторять, чтобы прийти к тому же?"

От такого подхода конструктора не растут - творческой составляющей мало. Кстати, я допускаю, что на весьма многих машиностроительных предприятиях конструкторов не хватает или у них очень высокий средний возраст - ведь в 90-х у нас было значительное сокращение объемов новых разработок, люди среднего возраста, у которых росли тогда дети, были вынуждены уходить. И сейчас профессия эта не является "модной". Современные компьютерные технологии своей увлекательностью (сравнимо ли с кульманом!) могут заинтересовать студентов, но далеко не на всех предприятиях молодые люди задерживаются до того момента, когда они могут реально отрабатывать приличную зарплату: путь до зрелости конструктора долог. Старшее поколение, которого уже мало, не может пропустить через себя большой объем работы в сжатые сроки, и приходится отказываться от всего, от чего можно отказаться с заменой на импорт. В чем-то это может быть выгодно топ-менеджменту, чиновникам: серийное изделие, даже импортное, обойдется дешевле, чем разработка нового. А на то, чтобы подготавливать новые кадры для конструкторской работы здесь, у нас, создать им привлекательные условия, надо угрохать много денег, которые вернутся очень нескоро.

Еще нужна и бескоррупционная система аттестации этих кадров. Мало просто задрать зарплату (всегда прибегут желающие занять теплый стул), надо еще и следить за тем, чтобы приходящие на места люди имели к делу какие-то способности. Судить об этом справедливее всего могут не менеджеры по показателям (чаще всего формальным), а те старые рабочие лошади - те конструктора на местах, которые сейчас загружены работой. Да, они сейчас имеют аномально высокую квалификацию, они эксперты: на пенсию не очень-то проживешь ныне, так что и в 65-75 лет приходится поддерживать ум в рабочем состоянии, а опыт всё накапливается. Но если их хотя бы частично оторвать от работы на подготовку учеников - какое-то время мы сможем разрабатывать еще меньше и медленнее, чем сейчас, зато не потеряем квалификацию и школу. А если не оторвать - что-то они нам будут делать еще несколько лет, но в целом мы с каждым годом будем конструировать все хуже, в основном закупать и передирать.

Это сугубо мое ИМХО, но мне кажется, что тем, кто набивает оборудованием кузов, все-таки чуть попроще, чем агрегатчикам - тем, кто разрабатывает электродвигатели, компрессоры, измерительные приборы, преобразователи систем управления и т.п., ибо это последние ломают голову, борясь за каждый лишний процент КПД, девятку надежности, против каждого килограмма лишнего веса или стоимости материалов, часа трудоемкости, миллиметра габарита (далее по климатике, вибрациям и т.д.), а первые выдают на это задания... либо соглашаются с ТХ импортных образцов. А если кузов "наш" - значит, и поезд "наш" (успокоили общественность, а проблему слабости и отставания отечественных конструкций и технологий в корне не решили).

Будет приятно, если развитие нового ПС пойдет эволюционным путем с заменой большинства комплектующих на разработанные отечественными предприятиями (собираемые по лицензии - не то). Я как-то увереннее себя буду чувствовать в этой стране и городе, если в депо будет ходить зоопарк, но отечественный, и год от года улучшаемый, а страна будет показывать хоть как-то теплящиеся признаки "перехода к инновационной модели развития", нежели обратная картина: никакого зоопарка, 100% импортный ПС. Красивый, надежный, удобный для потребителя - типичного гражданина "сырьевого придатка".

Ой, извиняюсь, с тем, куда ушла мысль, наверно, лучше в Дискуссионный Клуб.

Цитата (gourry)
Мотор/безмотор... Может, ЭР2-подобная схема, часть оборудования на моторном, часть на прицепном? Кстати, как раз при появлении кондеев это особо актуально, они не шибко легкие.

Не совсем понятно. В моторном вагоне кондиционер нужен, в прицепном тоже нужен - и там, и там люди едут. Гидравлические контура их не сообщаются через межвагонное пространство, понятное дело. Прибавка к весу каждого вагона, стало быть, одинаковая. После установки кондиционеров на каждый вагон можно, конечно, перетасовать другое оборудование - но какая связь?

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]