Вот такой предмет сейчас выставлен на Молотке. Что это может быть?

Орфография - послереволюционная, способ печати - явно до 35 года. Подделкой быть не может - кому надо подделывать _такое_?

Вы покупать будете или дорого?

Цитата (Евгений Ипатов)
Орфография - послереволюционная, способ печати - явно до 35 года. Подделкой быть не может - кому надо подделывать _такое_?

Так там же дни недели "шестидневки" назывались "первый", "второй" и т.д., а не "понедельник", "вторник" и т.д....Мистификация какая то...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 22:19 пользователем Дибуны.

Киев
Дата открытия 16 декабря 1976
Прежние названия «Красная площадь»



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 22:50 пользователем nbr11.

Цитата (nbr11)
Киев
Дата открытия 16 декабря 1976
Прежние названия «Красная площадь»

Разве в Киеве когда-то метрополитен назывался "подземной железной дорогой"?
Где-нибудь и когда-нибудь в нашей стране вообще официально использовалось такое название? (даже не обращая пока внимания на красную площадь) Может не метро, а тоннель какой-нибудь железнодорожный? Но почему тогда нет МПС?

Кстати по типографике это вполне походит на железнодорожные билеты-картонки, а они так печатались до самого конца, то есть до 80-х годов. Так что это не обязательно 30-е годы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.10.09 23:30 пользователем Varanas.

А если предположить что это не Москва, а какой-нибуть закрытый город с подземной ЖД, могли ли там станцию назвать "Красная площадь" для введения в заблуждение вероятного противника?

Кто-нибудь в курсе, как называются станции в Железногорске?

Цитата (Хемуль)
Кто-нибудь в курсе, как называются станции в Железногорске?

Википедия в курсе

«Соцгород», «Вольная», «Комбинат»
В горе - последняя.

Цитата (Varanas)

Цитата (nbr11)
Киев
Дата открытия 16 декабря 1976
Прежние названия «Красная площадь»

Разве в Киеве когда-то метрополитен назывался "подземной железной дорогой"?
Где-нибудь и когда-нибудь в нашей стране вообще официально использовалось такое название? (даже не обращая пока внимания на красную площадь) Может не метро, а тоннель какой-нибудь железнодорожный? Но почему тогда нет МПС?

Кстати по типографике это вполне походит на железнодорожные билеты-картонки, а они так печатались до самого конца, то есть до 80-х годов. Так что это не обязательно 30-е годы.

А в киевском метро когда-нибудь и что-нибудь объявлялось/писалось по-русски?
В какие годы?
И да... когда-нибудь Київський метрополітен iм.Ленiна именовался официально по-русски "подземной железной дорогой", а? :)

PS: а почему ответный пост про "метро-2" удалён? :)))
PPS: а вы говорите... "глубокие вводы", "глубокие вводы" :)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.10.09 12:53 пользователем Aeros.

Цитата (Дибуны)

Цитата (Евгений Ипатов)
Орфография - послереволюционная, способ печати - явно до 35 года. Подделкой быть не может - кому надо подделывать _такое_?

Так там же дни недели "шестидневки" назывались "первый", "второй" и т.д., а не "понедельник", "вторник" и т.д....Мистификация какая то...

Пятидневка и шестидневка была лишь несколько лет, остальное время были нормальные названия дней недели.

Но я уверен - это мистификация. Потому что - текст совершенно не соответствует принятым в то время нормам "канцелярита".
Читайте внимательно: "этот билет выдан на станции КРАСНАЯ ПЛОЩАДЬ".
"Надо предъявлять по требованию". Неужели не режет глаз? На настоящих билетах ничего подобного не писали, не тот стиль. Так пишут какие-нибудь турки или китайцы для русских потребителей...

И ещё - "без права передачи", но при этом нет графы для фамилии-инициалов. В общем, липа.

А в Киеве, как верно заметили, метрополитен назывался метрополитеном, все надписи были на украинском, поездка оплачивалась монетой 5 коп., недельных проездных никогда не было, а месячные выглядели совсем не так.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.10.09 13:10 пользователем Валентин Мельников.

Мне кажется это какой то фейк:) Особенно "Ж" смущает:)

Цитата (Илья)
Мне кажется это какой то фейк:) Особенно "Ж" смущает:)

:)
Скорее всего, туда не по билетам "Ж" пускали и пускают, а по трансинжстроевским особым удостоверениям и спецпропускам с особыми пометочками.
Хотя это только предположение, и на 100% нельзя всё равно нельзя утверждать, что это "липа". :)
И даже тот, кто знает правду, её, скорее всего, не скажет... Быстрее скажет неправду-дезу...

"Ж", как раз, не так важно - это мог быть номер серии и т.п.
Но помимо того, что я уже отметил:
- не указан город. кроме того, в СССР всегда указывали административное подчинение (НКПС СССР, такой-то СНХ, такой-то местный совет и т.п.)
- не указана цена.
- нет графы для конкретного срока действия.

А вот шрифт и т.п. вполне характерны для 20-х - начала 30-х годов.

Сопоставив и обдумав, я предлагаю версию, которая мне кажется самой правдоподобной.
Этот билет - из какого-то комплекта для детской игры. Выпущен ДО открытия метро в Москве, поэтому авторы явно вдохновлялись проектом Балинского. Еще не было слова "метро".

Тогда были, например, наборы для игру в почту, куда входили марки - похожиие на настоящие, но с надписью "детская почта", и резиновый штемпель. Тут, видимо, аналогично.
Язык надписей приближен к пониманию детей ("надо" вместо "следует"). А выглядит всё вполне "солидно"...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.10.09 14:34 пользователем Валентин Мельников.

Цитата (Валентин Мельников)
Пятидневка и шестидневка была лишь несколько лет, остальное время были нормальные названия дней недели.

С 30го по 40ой год насколько я знаю никаких "понедельников" не было. Украина тоже быть не может (тогда бы было дублирование надписей на украинском языке). Либо мистификация и обман (что скорее), либо Ваша версия о детской игре правильна...(применительно к игре, кажется, там должно бы быть немного по красочнее оформлено), так что я за обман...:)

Мне вот тут кое-кто сообщил, что это обыкновенная детская игра "Монополия", выпущенная естественно (по шрифту ясно видно!) до открытия московского метро, в период НЭПа! И не где-нибудь, а в Одессе!
И никакого отношения ни к какому вымышленному мифическому Метро-2 или Д-6 не имеет, тем более, его/их не существует в природе и всё это постперестроечная выдумка!
:)

PS Как можно выяснить по шрифту, что то-то или то-то напечатано не в 50-60-е, а, например, в 20-30-е?

PPS Не слишком ли сурово, по-взрослому, по-канцелярски, даже для советской (!) детской игрушки?

:)



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 23.10.09 15:05 пользователем Aeros.

Цитата (Дибуны)
С 30го по 40ой год насколько я знаю никаких "понедельников" не было.

Как это не было? У меня довольно полный комплект раписаний за этот период, все там есть

Цитата (Дибуны)
С 30го по 40ой год насколько я знаю никаких "понедельников" не было.

Было-было. Старая и новая система счисления существовали параллельно, не мешая друг другу. Шестидневка - это был как-бы трудовой календарь, а по дням недели - бытовой.
Вот посмотрите здесь на листок календаря 1935 года
Календарь
22 октября, четвертый день шестидневки, вторник.

Кстати, да. То что билет на неделю размечен именно на 6 дней, как раз очень конкретно указывает на эпоху шестидневки, то есть с декабря 1931 по июнь 1940 года.

А версия с игрушкой действительно очень интересна.

Насчет покрасочнее - не факт, у меня было лото 30-х годов, оно такое же строгое, просто жесткие серые карточки и бочонки с цифрами, но все ровное и точное. А вот аналогичное 80-х - ух, и ярко разрисовано... Зато карточки все косые, фишки с облоем, коробка кривая и щелястая :)

Посмотрел другие лоты этого продавца, там какая-то древняя парфюмерная коробочка, сберкнижка 30-х годов, и т.д. - явно чел какой-то прабабушкин сундук распотрошил.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.10.09 15:22 пользователем Varanas.

Ребят с "шестидневками" мне в голову село, когда на работе (на складе) нашли старые календари, как раз за эти годы...Если параллельно были и "понедельники", то извините, если ввёл в заблуждение. Не знал...

Цитата (Евгений Ипатов)
Орфография - послереволюционная, способ печати - явно до 35 года.

С чего вы взяли? Напечатано это высокой печатью с металлических литер, каковая кое-где применяется до сих пор.

Это не игровая карточка.

Стоит время продажи - 5:59 (или это цена?) и номер билета.
На игровых карточках таким заморачиваться никто не будет.

Думаю это образец билета, созданный еще на этапе проектирования метро.
Так сказать, для большей детализации проекта и большего погружения вождей в мир будущего.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 24.10.09 01:32 пользователем turtile.

Цитата (И никакого отношения ни к какому вымышленному мифическому Метро-2 или Д-6 не имеет, тем более, его/их не существует в природе и всё это постперестроечная выдумка! :))

Да ну. Еще как существует - просто сильно сомневаюсь, что граждане в нем оплачивают проезд и покупают билетики))))



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.10.09 16:53 пользователем Илья.

Цитата (turtile)

Стоит время продажи - 5:59 (или это цена?) и номер билета.

5-59 - это скорее всего номер серии билета. Техники, позволяющей печатать время продажи, в те годы еще не было. Номер проставлен при печати - именно так раньше и делали. Для этого существовали специальные механические нумераторы.

Гипотеза, блин:-))).

Мало кто сейчас помнит, но рабочее (проектное) название нынешней станции "Пл.Александра Невского" было первоначально "Красная площадь" (см. http://metro.vpeterburge.ru/foto/arch/1957sight/ )- именно так эта площадь называлась до 1962 г. В 62 г., НЯП, уже шло строительство НВЛ (3-ей) линии Ленинградского метро (открыта в 1967 г.). К тому же, подозреваю, и после 62-го года название строящейся станции в документах еще долго было прежним - бюрократия обычно не торопится менять названия (и это правильно!).

Можно также предположить, что странное название "Подземная ж.д." связано с тем, что речь идет не о метро, а о строительной узкоколейке и доставке по ней рабочих от места спуска в тоннель к месту работы - такое точно практиковалось. Тогда находит объяснение и 6-дневка - тогда была именно 6-дневная рабочая неделя. Все вышеприведенные обсуждения по поводу довоенной 6-дневки - мимо кассы - здесь не 6-дневная неделя как цикл, а 6 рабочих дней обычной 7-дневной недели - с понедельника по субботу.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.10.09 10:00 пользователем Владимир Венедиктов.

Цитата (Владимир Венедиктов)
Гипотеза, блин:-))).

Мало кто сейчас помнит, но рабочее (проектное) название нынешней станции "Пл.Александра Невского" было первоначально "Красная площадь" (см. http://metro.vpeterburge.ru/foto/arch/1957sight/ )- именно так эта площадь называлась до 1962 г. В 62 г., НЯП, уже шло строительство НВЛ (3-ей) линии Ленинградского метро (открыта в 1967 г.). К тому же, подозреваю, и после 62-го года название строящейся станции в документах еще долго было прежним - бюрократия обычно не торопится менять названия (и это правильно!).

Канн, конечно, специалист, но что-то у меня к тому тексту снижено доверие. Как известно, Красную площадь переименовали вовсе не в 1962, а в 1952 году, а тогда вряд ли существовал детальный проект НВЛ. На перспективной схеме 1958 года - уже пл. Александра Невского.
А Мариинскую площадь (южная часть Исаакиевской), где Канн тоже обещает станцию, и вовсе ликвидировали в 1923 году.

Цитата (Владимир Венедиктов)
Гипотеза, блин:-))).

Мало кто сейчас помнит, но рабочее (проектное) название нынешней станции "Пл.Александра Невского" было первоначально "Красная площадь" (см. http://metro.vpeterburge.ru/foto/arch/1957sight/ )- именно так эта площадь называлась до 1962 г. В 62 г., НЯП, уже шло строительство НВЛ (3-ей) линии Ленинградского метро (открыта в 1967 г.). К тому же, подозреваю, и после 62-го года название строящейся станции в документах еще долго было прежним - бюрократия обычно не торопится менять названия (и это правильно!).

Можно также предположить, что странное название "Подземная ж.д." связано с тем, что речь идет не о метро, а о строительной узкоколейке и доставке по ней рабочих от места спуска в тоннель к месту работы - такое точно практиковалось. Тогда находит объяснение и 6-дневка - тогда была именно 6-дневная рабочая неделя. Все вышеприведенные обсуждения по поводу довоенной 6-дневки - мимо кассы - здесь не 6-дневная неделя как цикл, а 6 рабочих дней обычной 7-дневной недели - с понедельника по субботу.

Не тянет.

Рабочих и пр. на всякие режимные объекты пускают по пропускам (с фотографией!), возят организованно, денег отдельно за перевозку не берут, билеты не используют.
Места для фамилии на билете нет - что не вяжется с тем, что билет без права передачи.

Именно игра и именно 20-х годов. Потому и не слишком красочно. Типографская печать используется и сейчас, но начертание шрифтов несколько изменилось. Положите рядом книгу, газету, билет и т.п., напечатанные 80-90 лет назад и нынешние - сразу заметите другой стиль шрифта.

Цитата (Валентин Мельников)
Рабочих и пр. на всякие режимные объекты пускают по пропускам (с фотографией!), возят организованно, денег отдельно за перевозку не берут, билеты не используют.

Ну, про деньги там тоже нигде не написано. А насчет билетов...
Вот, например билет ППГХО - вполне себе режимный объект.
Билет

Вполне возможно и вероятно, что у них существуют еще и пропуска с фотографиями, и где-то потом их тоже спрашивают. Но конкретно на проезд в служебном транспорте - вот такая картонка без имен, номеров и фотографий.

Цитата (Валентин Мельников)
Места для фамилии на билете нет - что не вяжется с тем, что билет без права передачи.

Теоретически место есть, только не обозначенное - по центру. Там можно фамилию написать.
Смущает неделя - с понедельника по субботу. Это действительно не шестидневка 30-х, она бы тогда на календарную неделю не попадала, но обычная 6-дневная рабочая неделя. И по два сектора на день, как будто "туда" и "обратно"...
Но уж очень "неправильная" терминология.
И очень смущает "билет выдан на станции". Если билет служебный, то его выдают в отделе кадров, возможно в режимном отделе, но никак не на станции...

Поэтому из всех предложенных версий, версия игрового реквизита мне тоже кажется наименее противоречивой.

А как Вам версия неутвержденной "бета-версии" билета для Москвы?
Могли ее создавать люди, не особо знакомые с привычной терминологией билетного дела?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.10.09 17:56 пользователем Varanas.

Цитата (Валентин Мельников)
Именно игра и именно 20-х годов. Потому и не слишком красочно. Типографская печать используется и сейчас, но начертание шрифтов несколько изменилось. Положите рядом книгу, газету, билет и т.п., напечатанные 80-90 лет назад и нынешние - сразу заметите другой стиль шрифта.

Хорошо, предположим, что это из детской игры предметрополитеновского периода.
Соответственно, этот "билетик" - пародия на проездные билеты\талоны?

1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта? Для всех или, опять-таки, для "служебного пользования" избранных? А если только для служебного и для избранных, то о каких "безопасных" (для создателей и игроков) игрушках-пародиях в таком случае могла идти речь в то время? За такие игрушки можно было "загреметь под фанфары" надолго, если не навсегда...

2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?

3)В 20-х - 30-е гг. какие были игры у детей? Кроме уличных подвижных, шашек, шахмат, карт и лото? Как сей "билетик" можно "вписать" в детско-игровые тенденции того времени, если в ту пору многим было вообще не до игр, а игрушки в основном делались из подручных средств (спичек, коробок и проч.)?

4)В более ранних планах строительства московского метро фигурировала "станция подземной железной дороги" (не метро!) с рабочим названием "Красная Площадь"? О ней писали в газетах, сообщали по радио?

5)Почему этот "проездной талончик из детской игры" (или вовсе не из игры, а на самом деле служебный проездной) должны были напечатать обязательно в 20-30-е гг. ? Там что, дата указана? Кто-то экспертизу самой бумаги проводил?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 11:55 пользователем Aeros.

Цитата (Aeros)
Хорошо, предположим, что это из детской игры предметрополитеновского периода.
Соответственно, этот "билетик" - пародия на проездные билеты\талоны?

1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта? Для всех или, опять-таки, для "служебного пользования" избранных?

===================================================================
К трамваю в Старгороде уже привыкли и садились в него безбоязненно. Кондуктора кричали свежими голосами: "Местов нет", и все шло так, будто трамвай заведен в городе еще при Владимире Красное Солнышко. Инвалиды всех групп, женщины с детьми и Виктор Михайлович Полесов садились в вагоны с передней площадки. На крик: "Получите билеты!" Полесов важно говорил: "Годовой" -- и оставался рядом с вагоновожатым. Годового билета у него не было и не могло быть.
===================================================================

Цитата (Aeros)
А если только для служебного и для избранных, то о каких "безопасных" (для создателей и игроков) игрушках-пародиях в таком случае могла идти речь в то время? За такие игрушки можно было "загреметь под фанфары" надолго, если не навсегда...

А что же тогда должны были сделать с теми же Ильфом и Петровым за их фразы "ПИВО ОТПУСКАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЛЕНАМ ПРОФСОЮЗА" и "на каждого человека, даже партийного, давит атмосферный столб весом в двести четырнадцать кило"? Уж до абсурда не надо доводить. При чём тут пародия? Не пародия, а модель. Или изготовителей игрушечных самолётов надо было сажать за пародирование средств обороны СССР?

Цитата (Aeros)
2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?

Как показывает текст, на который выше ссылается Владимир Венедиктов, уже после открытия метрополитена в Ленинграде он через раз назывался корневым сабжем.

Цитата (Aeros)
1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта?

На трамвае существовали проездные, это совершенно точно. На месяц, на квартал. Для всех. Насчет шестидневных - не знаю, никогда не слышал.

Цитата (Aeros)
2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?

Тот проект, который рассматривался городской думой в 1912 году (уже после Балинского), назывался именно "Московская подземная железная дорога". И если бы не начавшаяся мировая война, он был бы реализован.
Кстати говоря, до 1932 года трамвай тоже официально назывался не "трамвай", а "Московская городская железная дорога"

Цитата (Aeros)
3)В 20-х - 30-е гг. какие были игры у детей? Кроме уличных подвижных, шашек, шахмат, карт и лото? Как сей "билетик" можно "вписать" в детско-игровые тенденции того времени, если в ту пору многим было вообще не до игр, а игрушки в основном делались из подручных средств (спичек, коробок и проч.)?

Ну вот это очень глубокое заблуждение, что в ту пору была всеобщая ж..
Возможно многие с военными годами путают.
Те немногие дожившие образцы довоенных игрушек поражают детализацией - сейчас так уже не делают, все исхалтурилось до крайности.

Цитата (Aeros)
4)В более ранних планах строительства московского метро фигурировала "станция подземной железной дороги" (не метро!) с рабочим названием "Красная Площадь"? О ней писали в газетах, сообщали по радио?

В проекте Балинского станция "Красная площадь" была точно. В проекте 1912 года - не знаю, но возможно. Были эскизы 30-х годов - например вот ЭТОТ ЭСКИЗ

С другой стороны, если это игровой реквизит, то он и не должен повторять существующие документы, чтобы случайно не превратиться в "подделку".

Varanas:

> Вполне возможно и вероятно, что у них существуют еще и пропуска с фотографиями, и где-то потом их тоже спрашивают. Но конкретно на проезд в служебном транспорте - вот такая картонка без имен, номеров и фотографий.

Смотрите сами на ваш билет: это для проезда в городских маршрутах. "Неогранизованные" пассажиры платят за каждую поездку, "организованные" едут бесплатно по проездному.
Если бы был транспорт строго для своих - в него бы пускали по служебным пропускам, отдельные билеты ни к чему.

> Теоретически место есть, только не обозначенное - по центру. Там можно фамилию написать.

Тогда было бы там напечатано мелко "Ф.И.О." Всегда помечали графы, что туда нужно вписывать.

> Но уж очень "неправильная" терминология.

Вот именно.

> И очень смущает "билет выдан на станции". Если билет служебный, то его выдают в отделе кадров, возможно в режимном отделе, но никак не на станции...

Станция выдачи существенна лишь для разового билета. Для недельного она значения не имеет.

Aeros:

> Соответственно, этот "билетик" - пародия на проездные билеты\талоны?

Слово "пародия" неуместно. Игрушечный автомобильчик - не пародия на настоящий.

> 1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта?

Да. На трамвай. А других видов тогда и не было, фактически.

> Для всех или, опять-таки, для "служебного пользования" избранных?

И те и эти.

> А если только для служебного и для избранных, то о каких "безопасных" (для создателей и игроков) игрушках-пародиях в таком случае могла идти речь в то время? За такие игрушки можно было "загреметь под фанфары" надолго, если не навсегда...

Ерунда. См. ниже.

> 2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?

Когда появился термин "метро" применительно к Москве - мне неизвестно.

> 3)В 20-х - 30-е гг. какие были игры у детей? Кроме уличных подвижных, шашек, шахмат, карт и лото? Как сей "билетик" можно "вписать" в детско-игровые тенденции того времени, если в ту пору многим было вообще не до игр, а игрушки в основном делались из подручных средств (спичек, коробок и проч.)?

Точно была игра в почту, о которой я упоминал. В неё входили марки - похожие на настоящие, но меньшего формата и с надписью "детская почта", а также соответствующий круглый штемпель. Филателистам известна.
Была игра "типограф": резиновый наборный шрифт и основа, можно было оттискивать текст в несколько строчек. Упомянута, в частности, в повести Л.Кассиля и М.Поляновского "Улица младшего сына".
В общем, было куда "свободнее", чем в позднесоветское время.

> 4)В более ранних планах строительства московского метро фигурировала "станция подземной железной дороги" (не метро!) с рабочим названием "Красная Площадь"? О ней писали в газетах, сообщали по радио?

Никогда о таком не слышал. Только известный проект Балинского.

> 5)Почему этот "проездной талончик из детской игры" (или вовсе не из игры, а на самом деле служебный проездной) должны были напечатать обязательно в 20-30-е гг. ? Там что, дата указана? Кто-то экспертизу самой бумаги проводил?

Я уже упомянул: стиль шрифта. Это никак не "таймс", повсеместно применяемый сейчас и появившийся, кажется, в 40-е годы. И качество бумаги.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.10.09 13:06 пользователем Валентин Мельников.

0

Цитата (Виталий Шамаров)
Не разыграли ли вообще участников форума псевдораритетом?

Скорее всего, мы вряд ли узнаем правду в ближайшее время, скорее кривду и дезу... :)

Вообще, можно подумать по выводам некоторых участников дискуссии, что жизнь советских детей в 20-30-е годы была настолько безоблочно-беззаботной и вполне насыщенной разнообразными футуристическими играми, которые продавались сплошь и рядом в "детских мирах", что нечему тут удивляться...
Спросите/спрашивали своих (пра)дедушек и (пра)бабушек во что они и/или их родители играли? Пусть даже до ВОВ...
Или специально для "маленьких детей больших кремлёвских родителей" такие игры (что говорят архивы?) выпускались издательством "Детгиз" или каким-нибудь "Спецдетгизом"?

Осталось найти ту самую игру (под названием "Госмонополия"?, "Республика Совдепия"?, "Подземелья коммунизма"? или т.п.) и приложить к ней этот "пазл", в данном случае билет... ))

Цитата (Varanas)
На трамвае существовали проездные, это совершенно точно. На месяц, на квартал. Для всех. Насчет шестидневных - не знаю, никогда не слышал.

Вот именно, что были ли мальчики шестидневные?
А с чего ради на "реквизите детской игрушки" придумали шестидневный режим, а не просто указали, например, два-три хода (пропуск хода/без остановки на "станции"), как вообще в подобных играх? И назовите хоть одну игру того времени, в которую можно было бы вписать этот "талон"?
Это, что игра в "Юного подземного машиниста"? А этот "детский билет" даёт право играть в эту игру подряд на протяжении 6 дней? Не абсурдно ли?
Если какая-то другая логика, то каков смысл\правила у данной "детской игрушки" с таким реквизитом, предложите свой вариант...

Цитата (Varanas)
Тот проект, который рассматривался городской думой в 1912 году (уже после Балинского), назывался именно "Московская подземная железная дорога". И если бы не начавшаяся мировая война, он был бы реализован.
Кстати говоря, до 1932 года трамвай тоже официально назывался не "трамвай", а "Московская городская железная дорога"

С прожектами Балинского и думами-раздумьями гордумы образца 1912 года понятно.
Но офрография-то на данном талоне уже совдеповская.
Трамвай до 1932 г. - официально М.Г.Ж.Д. Это тоже понятно...
Но в проектах эскизах 1929-1930 гг. метро - это уже метро, не так ли?
И где свидетельства того, что ранее (после гражданской войны, до\во время коллективизиации, до/во время индустриализации) проекты московского метро именовались проектами именно "подземной железной дороги"?

И если они даже так именовались в какой-то непродолжительный и зыбкий период, то кому бы в голову пришло выпускать по каким-то неутверждённым официально проектам такие игры с такими реквизитами с ТАКИМ НАЗВАНИЕМ, как КРАСНАЯ ПЛОЩАДЬ?! Кто бы рискнул "поиграться" со "священными символами власти"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 14:58 пользователем Aeros.

Цитата (Aeros)

Цитата (Виталий Шамаров)
Не разыграли ли вообще участников форума псевдораритетом?

Скорее всего, мы вряд ли узнаем правду в ближайшее время, скорее кривду и дезу... :)

Вообще, можно подумать по выводам некоторых участников дискуссии, что жизнь советских детей в 20-30-е годы была настолько безоблочно-беззаботной и вполне насыщенной разнообразными футуристическими играми, которые продавались сплошь и рядом в "детских мирах", что нечему тут удивляться...
Спросите/спрашивали своих (пра)дедушек и (пра)бабушек во что они и/или их родители играли? Пусть даже до ВОВ...
Или специально для "маленьких детей больших кремлёвских родителей" такие игры (что говорят архивы?) выпускались издательством "Детгиз" или каким-нибудь "Спецдетгизом"?

Осталось найти ту самую игру (под названием "Госмонополия"?, "Республика Совдепия"?, "Подземелья коммунизма"? или т.п.) и приложить к ней этот "пазл", в данном случае билет... ))

Щас в оффтопик глубокий западем, но зря уж так то Вы:-(((( За деревню сталинско-крепостническую говорить не будем, но в городах жили вполне прилично, особенно во второй половине тридцатых (это те, кого не посадили). Я человек не юный уже, а мама моя еще до войны родилась (в том самом, в 1937-ом), так она говорит, что как раз до войны с игрушками у нее все было очень даже достойно, а она никак не из "кремлевских" детишек - так, провинциальная интеллигенция, middle class по нонешнему. После войны еще много лет ничего сравнимого не было. Кстати, все мои знакомые такого возраста никак не возражают против сцены в фильме "Подкидыш" - там, где герояня Раневской ("Муля, не нервируй меня!") игрушку девочке в ларьке на вокзале подбирает - тут тебе и разнообразные музыкальные инструменты, и, кстати, настольная игра с весьма, как помним, затейливыми правилами:-)))))))

Цитата (Aeros)
Трамвай до 1932 г. - официально М.Г.Ж.Д. Это тоже понятно...
Но в проектах эскизах 1929-1930 гг. метро - это уже метро, не так ли?

В 1924 году при МГЖД создан подотдел Метрополитена.

На чертеже от 32-го года:

Цитата (Aeros)
Кто бы рискнул "поиграться" со "священными символами власти"?

Ну да, "Мавзолей В. И. Ленина. Модель для склеивания" можно - а это нельзя? ;-]]]




PS Настольные игры 20-30 гг.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.10.09 17:47 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Всё нижесказанное ИМХО:

1.Стоит напрочь отмести идею детской игрушки. Билеты пронумерованы на нумераторе, кроме того, они имеют прочие служебные символы «5-59» и «Ж», о которых скажу ниже. Во-первых, это дополнительная операция, во-вторых, зачем это детям для игры?

2.Также стоит существенно расширить временные рамки. Почему именно 20-30-е? Печатные машины живут десятилетиями, особенно, если это вспомогательная типография к-л предприятия (учреждения). Судя по отсутствию выходных данных на билете, скорее всего, так оно и есть. Так что печать в 50-60-е на оборудовании 20-30-х годов – обычное дело. Сейчас для печати в одну краску, где качество не важно, вполне используют машины 70-80-х гг.

3.«5-59». Почему никто так и не предположил, что это месяц и год? Если учесть, что «классическая» шестидневка пн-сб существовала в СССР с 1946 по 1967, то очень даже актуальная версия. Буква «Ж» могла обозначать порядковый месяц использования данных билетов. Например: «А» - 11.58, «Б» - 12.58, … «Ж» - 05.59.

4.В любом случае это документ для внутреннего использования – нет цены, не указаны город и ведомственная принадлежность. И, собственно, мои версии:
Версия 1. Строящаяся линия метро. Служебные перевозки по узкоколейке. Термин «Подземная железная дорога» использован потому, что это ещё не метро в классическом понимании. Билеты выдавались, естественно, бесплатно на месяц (4-5 штук) только тем, кому надо было по служебной необходимости передвигаться между строящимися объектами, чтобы все подряд в рабочее время не катались просто так. Контроль мог быть как при посадке, так и периодически в виде облав. Главный камень преткновения данной версии – могла ли в СССР в 1959 строиться станция метро с проектным названием «Красная площадь»?
Версия 2. М2/Д6. Билет не для «пассажиров» данной системы (в смысле, для кого она создавалась), а для вспомогательного персонала. Например, на к-л объекте велась стройка (монтаж оборудования и т. д.), и временный подвоз (в течение нескольких месяцев) осуществлялся со станции «Красная площадь» (если, конечно, такая в природе к-л существовала). Вход непосредственно в систему осуществлялся строго по пропускам с фото, а билет был нужен для учёта приехавших – уехавших. Например, контролёр отрывал квадратики с днём недели, после чего пересчитывал их. Ну или что-то в этом духе.
Версия 3. «Красная площадь» - условное название «главной» станции на к-л крупном режимном объекте, который мог находиться где угодно, а «Подземная железная дорога» может быть какой-нибудь внутренней линией, лишь частично находящейся под землёй. Билет мог быть предназначен как для основного персонала, так и временного (стройка, монтаж оборудования и т. д.). Или просто это была стройка подобного объекта (50-е – самое время для этого), частично или полностью расположенного под землёй (в горе). Вариантов на эту тему можно придумать достаточно.

Цитата (Путеводитель)
Всё нижесказанное ИМХО:
1.Стоит напрочь отмести идею детской игрушки. Билеты пронумерованы на нумераторе, кроме того, они имеют прочие служебные символы «5-59» и «Ж», о которых скажу ниже. Во-первых, это дополнительная операция, во-вторых, зачем это детям для игры?

Абсолютно с Вами согласен. Тем более, где тут "игровая логика" проглядывается?
Давайте ещё продуктовые талоны-карточки или временные пропуска рассматривать как реквизит детской игры, которые, например, указаны на вышепреведённой ЖЖ-странице "Советские детские игры".
Пусть даже были игры (разве массово распостранённые?!) типа "Мавзолей своими руками!", "Победи буржуя!" или "Одень-обуй красноармейца!" и т.п.; то они были (и их реквизиты) исполнены в агитпроповской художественно-плакатной манере (а не в канцелярско-талонной) и в какую игру по какой игровой логике "вписался" бы этот шестидневный талон?
Кстати, вышеприведённые игры ещё как-то можно представить во времена НЭПа, но об их массовости-популярности всё равно даже говорить смешно, а вот к концу 20-х и в 30-е за подобные фривольные сюжеты в играх где фигурирует Кремль, Красная площадь, Мавзолей, "Великие Вожди" можно было вполне пострадать...
И равнять тут с игрой в солдатики, самолётики, разукрашенные под кораблики бочки во дворе даже нечего...

Цитата (Путеводитель)
2.Также стоит существенно расширить временные рамки. Почему именно 20-30-е? Печатные машины живут десятилетиями, особенно, если это вспомогательная типография к-л предприятия (учреждения). Судя по отсутствию выходных данных на билете, скорее всего, так оно и есть. Так что печать в 50-60-е на оборудовании 20-30-х годов – обычное дело. Сейчас для печати в одну краску, где качество не важно, вполне используют машины 70-80-х гг.

Вот именно, я видел/читал/у меня есть книги 20-30-х гг. и 50-х гг., но исполнены-напечатаны они в идентичной манере!

Цитата (Путеводитель)
4.В любом случае это документ для внутреннего использования – нет цены, не указаны город и ведомственная принадлежность. И, собственно, мои версии:
Версия 1. Строящаяся линия метро. Служебные перевозки по узкоколейке. Термин «Подземная железная дорога» использован потому, что это ещё не метро в классическом понимании. Билеты выдавались, естественно, бесплатно на месяц (4-5 штук) только тем, кому надо было по служебной необходимости передвигаться между строящимися объектами, чтобы все подряд в рабочее время не катались просто так. Контроль мог быть как при посадке, так и периодически в виде облав. Главный камень преткновения данной версии – могла ли в СССР в 1959 строиться станция метро с проектным названием «Красная площадь»?
Версия 2. М2/Д6. Билет не для «пассажиров» данной системы (в смысле, для кого она создавалась), а для вспомогательного персонала. Например, на к-л объекте велась стройка (монтаж оборудования и т. д.), и временный подвоз (в течение нескольких месяцев) осуществлялся со станции «Красная площадь» (если, конечно, такая в природе к-л существовала). Вход непосредственно в систему осуществлялся строго по пропускам с фото, а билет был нужен для учёта приехавших – уехавших. Например, контролёр отрывал квадратики с днём недели, после чего пересчитывал их. Ну или что-то в этом духе.
Версия 3. «Красная площадь» - условное название «главной» станции на к-л крупном режимном объекте, который мог находиться где угодно, а «Подземная железная дорога» может быть какой-нибудь внутренней линией, лишь частично находящейся под землёй. Билет мог быть предназначен как для основного персонала, так и временного (стройка, монтаж оборудования и т. д.). Или просто это была стройка подобного объекта (50-е – самое время для этого), частично или полностью расположенного под землёй (в горе). Вариантов на эту тему можно придумать достаточно.

А почему нужно напрочь, предвзято отметать версию с Метро-2 ?
Типа, ну е-маё, априори такого быть не может и не могло быть, такие "проездные талоны" НИКАК НЕ МОГЛИ быть для какой-то категории персонала/военнослужащих и т.д.
Откуда такая уверенность?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 11:10 пользователем Aeros.

Цитата (Владимир Венедиктов)
За деревню сталинско-крепостническую говорить не будем, но в городах жили вполне прилично, особенно во второй половине тридцатых (это те, кого не посадили). Я человек не юный уже, а мама моя еще до войны родилась (в том самом, в 1937-ом), так она говорит, что как раз до войны с игрушками у нее все было очень даже достойно, а она никак не из "кремлевских" детишек - так, провинциальная интеллигенция, middle class по нонешнему. После войны еще много лет ничего сравнимого не было. Кстати, все мои знакомые такого возраста никак не возражают против сцены в фильме "Подкидыш" - там, где герояня Раневской ("Муля, не нервируй меня!") игрушку девочке в ларьке на вокзале подбирает - тут тебе и разнообразные музыкальные инструменты, и, кстати, настольная игра с весьма, как помним, затейливыми правилами:-)))))))

У меня в роду были как москвичи (и дореволюционные, и послереволюционные), так и немосквичи... Как интеллигенция, так и крестьянство, как рабочие, так и ремесленники...
В том числе, работники Мосметростроя и те, кто возводил "сталинские" высотки.

Сколько знаю своих бабушек и дедушек, чьё детство пришлось на 20-30-е гг. никто об изобилии (игрушек тем более) в тех годах и не говорил. Жизнь была очень тяжёлой и не такой показушной и наигранно-позитивной как в советских фильмах или ярких детских книжках того времени. Один хоть и учился в школе, но помогал растить многочисленных младших братьев и сестёр, другой водовозом подрабатывал после школы, третья была на сельхозработах аж с 7 лет... и всё в таком духе. И, насколько я знаю о других, у многих так или примерно так... Не до таких яркокрасночных (как в ЖЖ) игрушек было. Да и стоили они, небось, как еда на несколько ртов, а достать их тоже не думаю что было ох как просто...
К тому же где сведения, что данные игры были запущенны в массовое производство или даже серийное?
"Склей мавзолей" и тому подобные могли быть вообще выпущены в первый и последний раз, без допуска до масс. А опытный экземпляр теперь вот пытаются выдать за массово распространённый...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 11:42 пользователем Aeros.

Цитата (Виктор Бойков)
Как показывает текст, на который выше ссылается Владимир Венедиктов, уже после открытия метрополитена в Ленинграде он через раз назывался корневым сабжем.

Термин "подземная железная дорога" (как "железная птица" или "железный конь") в данном и подобном случаях может употребляться в качестве метафоры, эпитета, гиперболы, синонима (если чуть ли не в каждом предложении речь идёт о метро, тракторах и т.д.). Но не в качестве официального и распространённого термина /по-книжному возвышенного, по-канцелярски бескомпромиссного или разговорно-ироничного...

Ленинградский метрополитен когда-либо (при проектировании или строительстве) официально именовался "подземной железной дорогой", отражено это в документах (в частности - служебных пропусках, проездных)?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 13:10 пользователем Aeros.

Цитата (Путеводитель)
Всё нижесказанное ИМХО:

1.Стоит напрочь отмести идею детской игрушки. Билеты пронумерованы на нумераторе, кроме того, они имеют прочие служебные символы «5-59» и «Ж», о которых скажу ниже. Во-первых, это дополнительная операция, во-вторых, зачем это детям для игры?

2.Также стоит существенно расширить временные рамки. Почему именно 20-30-е? Печатные машины живут десятилетиями, особенно, если это вспомогательная типография к-л предприятия (учреждения). Судя по отсутствию выходных данных на билете, скорее всего, так оно и есть. Так что печать в 50-60-е на оборудовании 20-30-х годов – обычное дело. Сейчас для печати в одну краску, где качество не важно, вполне используют машины 70-80-х гг.

3.«5-59». Почему никто так и не предположил, что это месяц и год? Если учесть, что «классическая» шестидневка пн-сб существовала в СССР с 1946 по 1967, то очень даже актуальная версия. Буква «Ж» могла обозначать порядковый месяц использования данных билетов. Например: «А» - 11.58, «Б» - 12.58, … «Ж» - 05.59.

4.В любом случае это документ для внутреннего использования – нет цены, не указаны город и ведомственная принадлежность. И, собственно, мои версии:
Версия 1. Строящаяся линия метро. Служебные перевозки по узкоколейке. Термин «Подземная железная дорога» использован потому, что это ещё не метро в классическом понимании. Билеты выдавались, естественно, бесплатно на месяц (4-5 штук) только тем, кому надо было по служебной необходимости передвигаться между строящимися объектами, чтобы все подряд в рабочее время не катались просто так. Контроль мог быть как при посадке, так и периодически в виде облав. Главный камень преткновения данной версии – могла ли в СССР в 1959 строиться станция метро с проектным названием «Красная площадь»?
Версия 2. М2/Д6. Билет не для «пассажиров» данной системы (в смысле, для кого она создавалась), а для вспомогательного персонала. Например, на к-л объекте велась стройка (монтаж оборудования и т. д.), и временный подвоз (в течение нескольких месяцев) осуществлялся со станции «Красная площадь» (если, конечно, такая в природе к-л существовала). Вход непосредственно в систему осуществлялся строго по пропускам с фото, а билет был нужен для учёта приехавших – уехавших. Например, контролёр отрывал квадратики с днём недели, после чего пересчитывал их. Ну или что-то в этом духе.
Версия 3. «Красная площадь» - условное название «главной» станции на к-л крупном режимном объекте, который мог находиться где угодно, а «Подземная железная дорога» может быть какой-нибудь внутренней линией, лишь частично находящейся под землёй. Билет мог быть предназначен как для основного персонала, так и временного (стройка, монтаж оборудования и т. д.). Или просто это была стройка подобного объекта (50-е – самое время для этого), частично или полностью расположенного под землёй (в горе). Вариантов на эту тему можно придумать достаточно.

1. Для большей занимательности. Ж - не "дополнительная операция", а печаталось вместе с остальным текстом.
2. Возможно, и что?
3. Во-первых, незачем одновременно указывать месяц двумя разными способами - "5" и "Ж". Во-вторых, месяцы тогда было принято обозначать римскими цифрами (арабские стали широко использовать лишь с распространением ЭВМ, не раньше середины 1970-х). А год в СССР всегда писали полностью. Так что "5-59" не может быть маем 1959 года.
4. Ну это уже совершенно буйные фантазии.
Я работал на режимном предприятии, имеющем две территории. Между ними ходил автобус, каждый час. Обычный ЛиАЗ, отличался лишь отсутствием касс и компостеров. Любой человек мог зайти в автобус и проехать, бесплатно. Даже посторонний - если знал, когда отправление и куда едем (это нигде не было обозначено). Внутрь режимной территории автобус не заезжал, высаживал снаружи у проходной, свободные места были всегда - допускаю, что местные жители его использовали попутно. Никто в автобусе ничего не проверял, и правильно.
Чтобы люди в рабочее время не катались просто так - надо контролировать присутствие человека на его рабочем месте. А то ведь сачкануть можно и без автобуса/подземной ж-д.

И кстати, вспомнил: в 60-е или 70-е годы в каталоге детских игрушек производства Польши или ГДР (не помню точно) был описан набор "кондуктор", включавший фуражку, сумку, металлические щипцы и билеты. Как эти билеты выглядели - не знаю.

Цитата (Валентин Мельников)
И кстати, вспомнил: в 60-е или 70-е годы в каталоге детских игрушек производства Польши или ГДР (не помню точно) был описан набор "кондуктор", включавший фуражку, сумку, металлические щипцы и билеты. Как эти билеты выглядели - не знаю.

А у меня ведь был такой. Компостер (и сейчас где-то валяется) и сумку помню, фуражку не уверен, вот бы вспомнить про билеты.

Тогда "косоязычие" надписей на билете может объясняться тем, что его делали иностранцы?

Цитата (DФ)

Цитата (Валентин Мельников)
И кстати, вспомнил: в 60-е или 70-е годы в каталоге детских игрушек производства Польши или ГДР (не помню точно) был описан набор "кондуктор", включавший фуражку, сумку, металлические щипцы и билеты. Как эти билеты выглядели - не знаю.

А у меня ведь был такой. Компостер (и сейчас где-то валяется) и сумку помню, фуражку не уверен, вот бы вспомнить про билеты.

По совокупности признаков перед нами явная подделка, сделанная с целью выкачать побольше денег с охотников за странными артефактами.

Во-первых, стиль. Как уже сказали, стиль не подходит ни для чего.
"Этот" и "надо" - слова, которые не могли употребляться в советском канцелярите. В идеале они просто обязаны отсутствовать. Как более мягкий вариант - "Настоящий" и "следует". Далее само слово "Билет". Билет ДЛЯ ЧЕГО? Билет для проезда на... Для стилистики рассматриваемого периода по-другому быть не могло. Красная площадь - понятно, так же как и Подземная железная дорога. Цель - привлечь внимание, в реальности, даже если бы подобный билет вообще мог бы быть, там было бы написано что-то тип "Объект №". Хотя даже такое - фантастика. Как правильно написали - НИЧЕГО не было бы написано, как на том автобусе. Кому надо - тот знает. Для детской игры много лишних деталей, да и "без права передачи" там бы не было. Почему суббота и понедельник разнесены относительно линии других дней недели? Штамп с номером прекрасно помещается и так. Почему нет граф Ф.И.О. и!! места для фотографии? Если "без права передачи" ОБЯЗАТЕЛЬНО бы была фотография и чёрная рамка под неё. Ну и где НКПС СССР?

Короче, это подделка.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 17:41 пользователем Сура.

Доброго времени суток!

Цитата (Валентин Мельников)
1. Для большей занимательности. Ж - не "дополнительная операция", а печаталось вместе с остальным текстом.

Маловероятно. Да и печатать такой сложный шифр тоже никто бы не стал.

Теперь по собственно сабжу. Во-первых, против идеи детской игры играет (прошу прощения за тавтологию) разделение самого поля билета на сектора. В детских играх так не делают. Для детей это будет слишком сложным. Легче изготовить несколько меньших по размеру билетов в качестве отдельных «фишек». Во-вторых, обращает на себя внимание тот факт, что цифры внизу перевернуты относительно цифр сверху. Для детской игрушки это тоже абсолютно нехарактерно. В-третьих, инверсия текста относительно оси «КРАСНАЯ ПЛОЩАДЬ». Зачем она нужна? В-четвертых, цифры в левой части надписи (5-59) напечатаны совершенно другим шрифтом, нежели цифры в правой части (07662), которые по внешнему виду напоминают оттиск штампа или чего-то в этом роде. Короче, чем-чем, а элементом настольной игры этот документ быть никак не может.

Цитата (Валентин Мельников)
1. Для большей занимательности. Ж - не "дополнительная операция", а печаталось вместе с остальным текстом.

Печаталось с остальным текстом и это доказывает что?
Уж точно не доказывает, что это "талончик" из ПНРовской или ГДРовской игрушки для русскоязычных (специально!) ребятишек. Или это "реквизит из учебного пособия по русскому языку" для деток из стран соцлагеря?
Не слишком ли мудрёное? :) И чему оно учит? :)

Цитата (Валентин Мельников)
3. Во-первых, незачем одновременно указывать месяц двумя разными способами - "5" и "Ж". Во-вторых, месяцы тогда было принято обозначать римскими цифрами (арабские стали широко использовать лишь с распространением ЭВМ, не раньше середины 1970-х). А год в СССР всегда писали полностью. Так что "5-59" не может быть маем 1959 года.

5-59 не может быть разве каким-то иным кодом? Подразделения, станции, участка и проч.? И если было принято в СССР в основном так, то почему на особо секретных объектах не должно быть совсем по-другому, чтоб не догадались те, кому знать не нужно?

Неужели 07662 на 100% не может быть датой 7 июня 1962 года или просто номером билета?

Цитата (Валентин Мельников)
4. Ну это уже совершенно буйные фантазии.

А почему буйные фантазии? Чем версия с игрой из ГДР или из времён НЭПа правдоподобнее?

И к чему так сильно было мудрить-городить с "билетиком" для детской игрушки?

Цитата (Валентин Мельников)
Я работал на режимном предприятии, имеющем две территории. Между ними ходил автобус, каждый час. Обычный ЛиАЗ, отличался лишь отсутствием касс и компостеров. Любой человек мог зайти в автобус и проехать, бесплатно. Даже посторонний - если знал, когда отправление и куда едем (это нигде не было обозначено). Внутрь режимной территории автобус не заезжал, высаживал снаружи у проходной, свободные места были всегда - допускаю, что местные жители его использовали попутно. Никто в автобусе ничего не проверял, и правильно.
Чтобы люди в рабочее время не катались просто так - надо контролировать присутствие человека на его рабочем месте. А то ведь сачкануть можно и без автобуса/подземной ж-д.

Режим - есть режим...который на предприятиях разной степени закрытости разный. Разве не так?
И какой он там, остаётся только гадать-предполагать, если мы там не были и нам не доложили... А если и были, то скорее всего правды не скажут/не скажем в ближайшие годы, верно? :)

Цитата (Валентин Мельников)
И кстати, вспомнил: в 60-е или 70-е годы в каталоге детских игрушек производства Польши или ГДР (не помню точно) был описан набор "кондуктор", включавший фуражку, сумку, металлические щипцы и билеты. Как эти билеты выглядели - не знаю.

Эх... такие бы игрушки, да советского, а не западнославянского или восточногерманского производства! :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 17:47 пользователем Aeros.

Цитата (Aeros)
А почему нужно напрочь, предвзято отметать версию с Метро-2 ?
Типа, ну е-маё, априори такого быть не может и не могло быть, такие "проездные талоны" НИКАК НЕ МОГЛИ быть для какой-то категории персонала/военнослужащих и т.д.
Откуда такая уверенность?

Согласен, но у меня эта версия одна из трёх.

Цитата (Валентин Мельников)
1. Для большей занимательности. Ж - не "дополнительная операция", а печаталось вместе с остальным текстом.

Да пусть даже и вместе. Но детям-то эти зачем? Или на других билетах для большей занимательности "М" печатали?

Цитата (Валентин Мельников)
2. Возможно, и что?

То, что здесь 30-е вдруг стали чуть ли единественным вариантом.

Цитата (Валентин Мельников)
3. Во-первых, незачем одновременно указывать месяц двумя разными способами - "5" и "Ж". Во-вторых, месяцы тогда было принято обозначать римскими цифрами (арабские стали широко использовать лишь с распространением ЭВМ, не раньше середины 1970-х). А год в СССР всегда писали полностью. Так что "5-59" не может быть маем 1959 года.

Могу ошибаться, но вряд ли. Проездные и единые в 70-80-х так и нумеровали - на каждый месяц своя серия, только из 2 букв, кажется. А на счёт цифр, Вы правильно сказали - "широко использовать", что вовсе не исключало их "узкое" использование. Вы знаете, чем эти цифры наносили? Не одновременно с печатью точно. А может у этой машины латиницы не было?

Цитата (Валентин Мельников)
4. Ну это уже совершенно буйные фантазии.

Тогда что по-Вашему детская игра???

Цитата (Валентин Мельников)
Я работал на режимном предприятии, имеющем две территории. Между ними ходил автобус, каждый час. Обычный ЛиАЗ, отличался лишь отсутствием касс и компостеров. Любой человек мог зайти в автобус и проехать, бесплатно. Даже посторонний - если знал, когда отправление и куда едем (это нигде не было обозначено). Внутрь режимной территории автобус не заезжал, высаживал снаружи у проходной, свободные места были всегда - допускаю, что местные жители его использовали попутно. Никто в автобусе ничего не проверял, и правильно.

В каждом монастыре свой устав. От "Головы" (пл. Курчатова) до Троицка и Протвина было примерно так, как Вы рассказываете, только ЛАЗы, а не ЛиАЗы, а на служебные автобусы от Речного и Планерной до Шереметьева (не до пассажирских терминалов) выдавались проездные на месяц, другое дело, что их там особо никто не смотрел, но "для порядка" были. Но это всё было для постоянного персонала, в моей же версии говорится о привлечённом для к-л работ на время.

Цитата (Валентин Мельников)
Чтобы люди в рабочее время не катались просто так - надо контролировать присутствие человека на его рабочем месте. А то ведь сачкануть можно и без автобуса/подземной ж-д..

Хорошо, здесь я с Вами соглашусь. Значит, ограничивалось число лиц по другим причинам.

Цитата (Валентин Мельников)
И кстати, вспомнил: в 60-е или 70-е годы в каталоге детских игрушек производства Польши или ГДР (не помню точно) был описан набор "кондуктор", включавший фуражку, сумку, металлические щипцы и билеты. Как эти билеты выглядели - не знаю.

Думаю, вряд ли они были пронумерованы.

ИМХО, Вы знаете больше, чем здесь пишете...

Версия. А может ли данное относиться к послевоенному времени и какому-нибудь городу, оккупированному Советской армией? Например, Вена? Берлин я исключаю.

Цитата (Путеводитель)

Цитата (Валентин Мельников)
3. Во-первых, незачем одновременно указывать месяц двумя разными способами - "5" и "Ж". Во-вторых, месяцы тогда было принято обозначать римскими цифрами (арабские стали широко использовать лишь с распространением ЭВМ, не раньше середины 1970-х). А год в СССР всегда писали полностью. Так что "5-59" не может быть маем 1959 года.

Могу ошибаться, но вряд ли. Проездные и единые в 70-80-х так и нумеровали - на каждый месяц своя серия, только из 2 букв, кажется. А на счёт цифр, Вы правильно сказали - "широко использовать", что вовсе не исключало их "узкое" использование. Вы знаете, чем эти цифры наносили? Не одновременно с печатью точно. А может у этой машины латиницы не было?

Я был хоть и мал, но помню. Единые без фотографии в Москве появились в 1971 г. Год и месяц написаны крупно, 6-значный номер, а вот была ли при этом буквенная серия - не помню.
До этого были с фотографией, и месяц действительно обозначался ДВУМЯ крупными буквами - ЯН, ФВ (или ФЕ - уже не помню), МР, АП, МЙ и т.д.

Цитата

Цитата (Валентин Мельников)
И кстати, вспомнил: в 60-е или 70-е годы в каталоге детских игрушек производства Польши или ГДР (не помню точно) был описан набор "кондуктор", включавший фуражку, сумку, металлические щипцы и билеты. Как эти билеты выглядели - не знаю.

Думаю, вряд ли они были пронумерованы.

А почему бы и нет? Но тут я ничего сказать не могу - не видел.

Цитата
ИМХО, Вы знаете больше, чем здесь пишете...

;)

Цитата (alexej)
Версия. А может ли данное относиться к послевоенному времени и какому-нибудь городу, оккупированному Советской армией? Например, Вена? Берлин я исключаю.

А почему Берлин исключаете?
Кроме Берлина есть еще Будапешт - там как раз была подземная железная дорога.

Кстати, обратите внимание на рифлёные полосы по краям билета на второй фотографии.

6-дневка - это как я понимаю 5 дней рабочих, 6-й - выходной. Соответственно воскресенье бывает выходным только одно из шести.

Цитата (Link)

Цитата (alexej)
Версия. А может ли данное относиться к послевоенному времени и какому-нибудь городу, оккупированному Советской армией? Например, Вена? Берлин я исключаю.

А почему Берлин исключаете?
Кроме Берлина есть еще Будапешт - там как раз была подземная железная дорога.

Но была ли там КРАСНАЯ площадь?

А что говорит сам хозяин "артефакта", какие-либо комментарии с его стороны есть?

Цитата (Алексей, Самара)
А что говорит сам хозяин "артефакта", какие-либо комментарии с его стороны есть?

Продавец ничего путного сообщить не смог.
Сначала он утверждал что это проездной Московского метро на май 1959 года.
Потом, когда начали возражать что таких не было, отвечал что билет дюже редкий и поэтому про него никто не знает. Ну а совсем под конец вообще начал истерить.
Из этого можно сделать вывод, что предмет попал к нему случайно и он про него ничегошеньки не знает.

Цитата (Дмитрий Ганин)
Кстати, обратите внимание на рифлёные полосы по краям билета на второй фотографии.

Обратили. И на что они могут указывать?

Цитата (Varanas)

Цитата (Алексей, Самара)
А что говорит сам хозяин "артефакта", какие-либо комментарии с его стороны есть?

Продавец ничего путного сообщить не смог.
Сначала он утверждал что это проездной Московского метро на май 1959 года.
Потом, когда начали возражать что таких не было, отвечал что билет дюже редкий и поэтому про него никто не знает. Ну а совсем под конец вообще начал истерить.
Из этого можно сделать вывод, что предмет попал к нему случайно и он про него ничегошеньки не знает.

А можно ссылочку на лот?

Сура

Цитата (Сура)
А можно ссылочку на лот?

Ну, поскольку аукцион давно завершился, то надеюсь рекламой не сочтут
http://molotok.ru/item791749081_bilet_na_metro_maj_1959g.html

Еще одна догадка:
это может быть билет на аттракцион "Подземная железная дорога"
Но только почему недельный?

Цитата (nbr11)
Еще одна догадка:
это может быть билет на аттракцион "Подземная железная дорога"
Но только почему недельный?

Агха... Неужто чехи со словаками, гастролируя по городам СССР в 80-х со своими "Luna-parkamy", выпускали такой мудрёный шестидневный талон? )))
И кто им разрешал копаться в советской земле, пусть даже на радость детворе? )))

Да и из наших кто такие аттракциончики мог устраивать, где и каким образом?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.11.09 13:07 пользователем Aeros.

У меня есть ещё одна версия. Может быть, такой билет был выпущен советской оккупационной администрацией в одном из европейских городов, занятых Красной армией в ходе ВОВ? Собственно, это могли быть Берлин, Вена или Будапешт (кроме того, "подземная железная дорога" может ещё где была, например, Варшава-Центральная). Конечно, Красной площади ни в одном из указанных городов нету, но советская администрация могла оперативно так переименовать какую-нибудь Гитлер-платц.

Цитата (nbr11)
Еще одна догадка:
это может быть билет на аттракцион "Подземная железная дорога"
Но только почему недельный?

Боюсь за "Красную площадь" бы не поздоровилось организаторам :) Тогда было бы "Пионерская", "Солнечная" или "Лучик" какой-нибудь. Ну и ЦЕНА была бы.

Сура

Цитата (alexej)
Версия. А может ли данное относиться к послевоенному времени и какому-нибудь городу, оккупированному Советской армией? Например, Вена? Берлин я исключаю.

Цитата (Mefo)
У меня есть ещё одна версия. Может быть, такой билет был выпущен советской оккупационной администрацией в одном из европейских городов, занятых Красной армией в ходе ВОВ? Собственно, это могли быть Берлин, Вена или Будапешт (кроме того, "подземная железная дорога" может ещё где была, например, Варшава-Центральная). Конечно, Красной площади ни в одном из указанных городов нету, но советская администрация могла оперативно так переименовать какую-нибудь Гитлер-платц.

alexej & Mefo
Аккуратнее с термином "советская оккупационная администрация", "оккупанты"...

Даже к Советской военной администрации на территории Германии(нем. Sowjetische Militäradministration in Deutschland), Советской зоне временной оккупации Германии термин "оккупанты" явно неполиткорректен и может вызвать негативные ассоциации, извратив смысл освобождения Европы от фашизма.
Тем более, какие советские "оккупанты","оккупация Советской армии" на территории Болгарии, Чехословакии, Югославии и др. стран, которые были освобождены ими от фашизма? Тогда и другие стороны антигитлеровской коалиции "оккупантами" называть прикажете? И все споры и спекуляции на тему уже послевоенных лет в данном контексте неуместны.
Ни Вену, ни Берлин, ни Бухарест, ни Будапешт не оккупировали, а освобождали, погибая НЕ за свою Родину! Герои, а не оккупанты!
И откуда сведения/предположения, что там что-то переименовывалось, в кратчашие сроки, кому это нужно было вообще?
Зачем называть русским названием, одноименным с главной площадью страны, какую-то станцию под землёй или даже наземную площадь? Смысл? Да и где тогда надпись на местном языке? Или туда "оккупанты" местных не допускали?



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 03.11.09 00:02 пользователем Aeros.

я к сожалению не совсем разбираюсь в шрифтах, но использованный шрифт "5-59" сильно напоминает американский... цифры очень и весьма похожы на типичный американский шрифт "interstate" - смотрите сами:

http://www.fontbureau.com/fonts/Interstate/charset

просто мне такой шрифт (именно цифр "9") voobshhe не известен из типографических изделий ссср.
я могу ошибаться, мои знания в этом направлении ограничены. может быть, стоило бы спросить у людей из университета печати (бывш. типографического института).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.11.09 00:15 пользователем петер.

Цитата (Aeros)
Аккуратнее с термином "советская оккупационная администрация", "оккупанты"...

Правильно, надо использовать термины "Группа советских оккупационных войск в Германии" и "советская зона оккупации в Германии":


Директива Ставки Верховного Главнокомандования командующему войсками 1-го Белорусского фронта о переименовании фронта в Группу советских оккупационных войск в Германии № 11095 29 мая 1945 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1.Переименовать с 24.00 10 июня 1-й Белорусский фронт в Группу советских оккупационных войск в Германии. Штаб Группы иметь в районе Берлина.
Командующего войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова именовать главнокомандующим Группой советских оккупационных войск в Германии.
...
Сталин
Антонов
ЦАМО РФ. Ф. 3. Оп. 11556. Д. 18. Л. 153—155


В связи с Вашим письмом народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову от 9 ноября сообщаю, что ввиду большого притока беженцев в советской зоне оккупации в Германии...
Вышинский
ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2380. Д. 44. Л. 156-157

Цитата (петер)
просто мне такой шрифт (именно цифр "9") voobshhe не известен из типографических изделий ссср.

Еще у "5" срезанный "угол"...
Если это действительно тот шрифт и не имел никаких ранних аналогов, то он создан в 1994 году для дорожных знаков США.

спасибо за отличную графическую обработку!
по-моему, шрифт на билете очень похож, но не 100% тот же. возможно, на билете более ранняя версия шрфта.
надо отметить, что шрифт "interstate" был создан в 1994-м _для компьютерного набора_ по образцу шрифта американских дорожных знаков. на них, подобные буквы существовали давно, точнее с 1945-го года:

http://en.wikipedia.org/wiki/FHWA_Series_fonts



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 03.11.09 02:21 пользователем петер.

Цитата (петер)
надо отметить, что шрифт "interstate" был создан в 1994-м _для компьютерного набора_ по образцу шрифта американских дорожных знаков. на них, подобные буквы существовали давно, точнее с 1945-го года:

Да, конечно, тот же культовый знак:

Цитата
по-моему, шрифт на билете очень похож, но не 100% тот же. возможно, на билете более ранняя версия шрфта.

Можно этот же interstate загрузить в он-лайн подбиратель похожих шрифтов и найти все другие существовавшие...

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
Правильно, надо использовать термины "Группа советских оккупационных войск в Германии" и "советская зона оккупации в Германии"...

Vladislav E. Lavrov

Я к тому, что, несмотря на термин «зона советской/французской оккупации» Германии и даже понятия «советские/британские оккупационные войска», термин «оккупант» некорректно и оскорбительно применять к советским/британским/американским солдатам, которые освобождали Европу от фашизма, рискуя собственной жизнью не на своей Родине, спасали жизни людей, которые находились именно под оккупантами.
А говорить про «оккупационную администрацию» или «оккупантов» на территории освобождаемых от фашизма стран (тем более, не на территории Германии или Австрии) - это попахивает уже сами знаете чем...

Конечно, можно сколько угодно говорить про последовавшую экспансию коммунизма в страны Восточной Европы, фактическую «советскую оккупацию» западных соседей СССР, а также про планы передела Европы между Сталиным и Гитлером...
Но это другая тема, которая к подвигам простых смертных воинов-освободителей, в особенности, советских, не имеет прямого, непосредственного отношения - по вине, целям, причинам и "замыслам великих". К тому же, нельзя сводить все преступления коммунистов на счёт СССР, России, русских, на плечи рядовых членов Компартии, которые ничего не решали в крупномасштабных объёмах, не ставили геополитические и/или массово-идеологические задачи...
Тем более, Прагу весной 1968 года «посетили» не только советские танки и коммунистическая идеология родом не из России.

Цитата (Mefo)
кроме того, "подземная железная дорога" может ещё где была, например, Варшава-Центральная)

Warszawa-Centralna (уникальный вокзал с перронами и путями под зданием) в каком году был построен? Правильно, в 1975! И приурочен ко вполне понятно какой дате...

По поводу шрифта цифр 5-59.
Во-первых, он не идентичен указанному американскому. К тому же, немало художников, инженеров, архитекторов, чертёжников, дизайнеров уехало в своё время в США из России. Взять хотя бы даже того же разработчика дизайна североамериканских долларов.
Во-вторых, если объект сверхсекретный, то вовсе необязательно, что на его документах будут печатать теми же шрифтами, которые очень распространены и наиболее популярны. Нужно же отличать "наших" от "ненаших" (с возможными подделками документов), или нет?
В-третьих, если три цифры 5-59 выглядят «почти по-американски», то почему всё остальное напечатанное выглядит очень даже аутентично и кондово по-советски?
В-четвёртых, если это талантливая американская, китайская, польская, турецкая или современная российская подделка, то кому это нафиг надо было? Для каких целей такие шутки? Чтоб за каких-то 600 рублей (20 долларов) загнать на аукционе потом?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 03.11.09 12:28 пользователем Aeros.

Цитата (Aeros)
Я к тому, что, несмотря на термин «зона советской/французской оккупации» Германии и даже понятия «советские/британские оккупационные войска», термин «оккупант» некорректно и оскорбительно применять к оветским/британским/американским солдатам

Не надо следовать сложившимся клише. Что такое оккупация можно ознакомится в любом словаре, да хоть и в Вики вполне граммотно написано. Оккупант лишь тот, кто осуществляет оккупацию, что можно отнести и к "ним" и к "нам".

Цитата (Aeros)
Warszawa-Centralna (уникальный вокзал с перронами и путями под зданием) в каком году был построен? Правильно, в 1975! И приурочен ко вполне понятно какой дате...

Это не совсем верно. Варшава-Центральна в нанешнем виде была открыта после реконструкции варшавского узла в 1975 г., но подземный жд участок под центром города с подземной станцией (то, что сейчас Варшава-Шродместье, ранее Варшава-Центральная) был построен еще до войны в 33 г. во время первой реконструкции узла.

Цитата (Link)

Цитата (alexej)
Версия. А может ли данное относиться к послевоенному времени и какому-нибудь городу, оккупированному Советской армией? Например, Вена? Берлин я исключаю.

А почему Берлин исключаете?
Кроме Берлина есть еще Будапешт - там как раз была подземная железная дорога.

Вполне может быть и Берлин. Правда, об официальном переименовании какой-нибудь площади в "Красную" источники ничего не говорят. Была станция "Площадь Адольфа Гитлера", до 33го называлась "Площадь реихсканцлеров" и на первых послевоенных схемах тоже. Станция на участке, открытом одним из первых после Победы. Вполне может быть, что некоторое время для Советских солдат использовалось какое-нибудь название, ничем не напоминавшее о третьем Реихе и его вожде. Но мне об этом ничего не известно.

Факт, что в послевоенное время в Берлине на транспорте интенсивно использовался русский язык, зачастую даже исключительно. Факт также, что в дословном переводе именно берлинский метрополитен прозвучит как "подземная железная дорога".

Цитата (Aeros)

В-третьих, если три цифры 5-59 выглядят «почти по-американски», то почему всё остальное напечатанное выглядит очень даже аутентично и кондово по-советски?
В-четвёртых, если это талантливая американская, китайская, польская, турецкая или современная российская подделка, то кому это нафиг надо было? Для каких целей такие шутки? Чтоб за каких-то 600 рублей (20 долларов) загнать на аукционе потом?

шрифт, да, российский-советский. но формулировка уже видимо звучит не очень по-советски (мне оценить тгрудно).
ну в общем, не исключено, что билет сделан в америке. может быть, он даже старый. может, была игра, может не игра, но что-нибудь, сделанное американцами "под ссср". конечно непонято, зачем и почему, но возможно.
короче, наверное стоить заказать радиоуглеродный анализ.

Цитата (Link)
А почему Берлин исключаете?

Берлин - хороший вариант. Особенно для объяснения термина "Подземная железная дорога". Всё как бы подходит, осталось найти ст. Красная площадь :) Вот только одно но: в Берлине находились советские войска. А у солдат нет выходных по воскресеньям, а есть увольнительные по возможности и отпуска. То есть сам принцип шестидневной рабочей недели для войск невозможен, а значит и сами билеты тоже.

Сура

Цитата (Сура)

Цитата (Link)
А почему Берлин исключаете?

Берлин - хороший вариант. Особенно для объяснения термина "Подземная железная дорога". Всё как бы подходит, осталось найти ст. Красная площадь :) Вот только одно но: в Берлине находились советские войска. А у солдат нет выходных по воскресеньям, а есть увольнительные по возможности и отпуска. То есть сам принцип шестидневной рабочей недели для войск невозможен, а значит и сами билеты тоже.

Сура

Войска в метро не перевозят. А помимо солдат, у которых нет выходных по воскресеньям, в Берлине было большое количество офицеров и советских гражданских специалистов, которых селили в одном месте (в неразрушенных пригородах в основном), а ездить каждый день им надо было куда-то в другое место. Вот для них могли выпускаться какие-то недельные билеты.

Цитата (Mefo)
Войска в метро не перевозят. А помимо солдат, у которых нет выходных по воскресеньям, в Берлине было большое количество офицеров и советских гражданских специалистов, которых селили в одном месте (в неразрушенных пригородах в основном), а ездить каждый день им надо было куда-то в другое место. Вот для них могли выпускаться какие-то недельные билеты.

Во-первых, перевозят. Во-вторых, офицеры - те же солдаты. Но если не придираться к словам, то у них тоже нет выходных в один день. И я сомневаюсь, что у немногочисленных гражданских специалистов в Берлине был не скользящий график, а именно рабочая неделя с общим выходным.

Ну хорошо, а цена-то билета где?

Андрей

Вы только не учли одного "незначительного" факта, работники городского транспорта в оккупированных/освобождённых городах были МЕСТНЫМИ!
В Берлине же, насколько я знаю, человек в форме (следовательно военый союзнических армий, других людей в форме на тот момент быть не могло :) ездил на общественном транспорте бесплатно. Про отдельные поезда (как на ж/д) я не слышал

--Правильно, надо использовать термины "Группа советских оккупационных войск в Германии


почти угадали, кроме слова "оккупационных". Реально называлось ГСВГ, группа советских войск в германии. Я когда учился в школе, то так и подписывали на тетрадях и дневниках - тетрадь по математике ученика Васи Пупкина 999-й школы ГСВГ

Цитата
В Берлине же, насколько я знаю, человек в форме (следовательно военый союзнических армий, других людей в форме на тот момент быть не могло :) ездил на общественном транспорте бесплатно.

Обычные кадровые военные платно, покупали обычный билет и все. Может кто-нибудь из приближенных к местному госаппарату и бесплатно.

Цитата
А помимо солдат, у которых нет выходных по воскресеньям, в Берлине было большое количество офицеров и советских гражданских специалистов, которых селили в одном месте (в неразрушенных пригородах в основном), а ездить каждый день им надо было куда-то в другое место. Вот для них могли выпускаться какие-то недельные билеты.

по служебным нуждам всех возили служебными автобусами, уазиками, либо самостоятельно передвигались на местном ОТ

зы) по теме - тут даже спорить на несколько страниц нечего, чистый фейк.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.11.09 12:02 пользователем egaron.

Цитата (egaron)
зы) по теме - тут даже спорить на несколько страниц нечего, чистый фейк.

Откуда такая 100%-ная убеждённость? Или знаете (претендуете на) истину в последней инстанции?

Цитата
Откуда такая 100%-ная убеждённость? Или знаете (претендуете на) истину в последней инстанции?

в какой такой последней, думаю, это каждый здравомыслящий товарисч и без меня сразу понимает... но обсуждение забавное, много интересных фактов узнал, так что молодцы , афтары пешыте эсчо )))

Цитата (egaron)

Цитата
Откуда такая 100%-ная убеждённость? Или знаете (претендуете на) истину в последней инстанции?

в какой такой последней, думаю, это каждый здравомыслящий товарисч и без меня сразу понимает... но обсуждение забавное, много интересных фактов узнал, так что молодцы , афтары пешыте эсчо )))

Таким же макаром можно про много чего сказать, что это, мол, фейк, подделка, разводилово и т.п. ... ;)
Откуда такая уверенность, каковы основания того, чтобы считать это подделкой? Поясните свою позицию, по каким деталям, сведениям, опыту её удалось вам разоблачить? ;)

Знаете много, но молчите о Берлинской подземной железной дороге и московском метро? ;)

Интересна предполагаемая логика того, кому понадобилось выёживаться, делать "липу"?
Чтоб потом её (в одном экземпляре!) загнать за 20 евро?
И потом, если продавец/перепродавец подделали бы/знали о подделке, то у них была бы какая-то внятная "легенда". А её попросту нету, ни так ли?
И откуда этот фейк? Из какого времени? Из американского фильма времён холодной войны? Интересно знать тогда из какого и к чему это кому-то надо было?

Вообще, интересная детективная веб-пьеса получается... :)