ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 34Все>>
Страница: 2 из 4
Re: Подземная железная дорога
Илья  24.10.2009 16:51

Цитата (И никакого отношения ни к какому вымышленному мифическому Метро-2 или Д-6 не имеет, тем более, его/их не существует в природе и всё это постперестроечная выдумка! :))


Да ну. Еще как существует - просто сильно сомневаюсь, что граждане в нем оплачивают проезд и покупают билетики))))



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 24.10.09 16:53 пользователем Илья.

Re: Подземная железная дорога

Цитата (turtile)

Стоит время продажи - 5:59 (или это цена?) и номер билета.

5-59 - это скорее всего номер серии билета. Техники, позволяющей печатать время продажи, в те годы еще не было. Номер проставлен при печати - именно так раньше и делали. Для этого существовали специальные механические нумераторы.

Версия - Ленинград

Гипотеза, блин:-))).

Мало кто сейчас помнит, но рабочее (проектное) название нынешней станции "Пл.Александра Невского" было первоначально "Красная площадь" (см. http://metro.vpeterburge.ru/foto/arch/1957sight/ )- именно так эта площадь называлась до 1962 г. В 62 г., НЯП, уже шло строительство НВЛ (3-ей) линии Ленинградского метро (открыта в 1967 г.). К тому же, подозреваю, и после 62-го года название строящейся станции в документах еще долго было прежним - бюрократия обычно не торопится менять названия (и это правильно!).

Можно также предположить, что странное название "Подземная ж.д." связано с тем, что речь идет не о метро, а о строительной узкоколейке и доставке по ней рабочих от места спуска в тоннель к месту работы - такое точно практиковалось. Тогда находит объяснение и 6-дневка - тогда была именно 6-дневная рабочая неделя. Все вышеприведенные обсуждения по поводу довоенной 6-дневки - мимо кассы - здесь не 6-дневная неделя как цикл, а 6 рабочих дней обычной 7-дневной недели - с понедельника по субботу.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.10.09 10:00 пользователем Владимир Венедиктов.

Версия - Ленинград
Виктор Бойков  26.10.2009 13:31

Цитата (Владимир Венедиктов)
Гипотеза, блин:-))).

Мало кто сейчас помнит, но рабочее (проектное) название нынешней станции "Пл.Александра Невского" было первоначально "Красная площадь" (см. http://metro.vpeterburge.ru/foto/arch/1957sight/ )- именно так эта площадь называлась до 1962 г. В 62 г., НЯП, уже шло строительство НВЛ (3-ей) линии Ленинградского метро (открыта в 1967 г.). К тому же, подозреваю, и после 62-го года название строящейся станции в документах еще долго было прежним - бюрократия обычно не торопится менять названия (и это правильно!).
Канн, конечно, специалист, но что-то у меня к тому тексту снижено доверие. Как известно, Красную площадь переименовали вовсе не в 1962, а в 1952 году, а тогда вряд ли существовал детальный проект НВЛ. На перспективной схеме 1958 года - уже пл. Александра Невского.
А Мариинскую площадь (южная часть Исаакиевской), где Канн тоже обещает станцию, и вовсе ликвидировали в 1923 году.

Re: Версия - Ленинград

Цитата (Владимир Венедиктов)
Гипотеза, блин:-))).

Мало кто сейчас помнит, но рабочее (проектное) название нынешней станции "Пл.Александра Невского" было первоначально "Красная площадь" (см. http://metro.vpeterburge.ru/foto/arch/1957sight/ )- именно так эта площадь называлась до 1962 г. В 62 г., НЯП, уже шло строительство НВЛ (3-ей) линии Ленинградского метро (открыта в 1967 г.). К тому же, подозреваю, и после 62-го года название строящейся станции в документах еще долго было прежним - бюрократия обычно не торопится менять названия (и это правильно!).

Можно также предположить, что странное название "Подземная ж.д." связано с тем, что речь идет не о метро, а о строительной узкоколейке и доставке по ней рабочих от места спуска в тоннель к месту работы - такое точно практиковалось. Тогда находит объяснение и 6-дневка - тогда была именно 6-дневная рабочая неделя. Все вышеприведенные обсуждения по поводу довоенной 6-дневки - мимо кассы - здесь не 6-дневная неделя как цикл, а 6 рабочих дней обычной 7-дневной недели - с понедельника по субботу.
Не тянет.

Рабочих и пр. на всякие режимные объекты пускают по пропускам (с фотографией!), возят организованно, денег отдельно за перевозку не берут, билеты не используют.
Места для фамилии на билете нет - что не вяжется с тем, что билет без права передачи.

Именно игра и именно 20-х годов. Потому и не слишком красочно. Типографская печать используется и сейчас, но начертание шрифтов несколько изменилось. Положите рядом книгу, газету, билет и т.п., напечатанные 80-90 лет назад и нынешние - сразу заметите другой стиль шрифта.

Re: Версия - Ленинград
Varanas  26.10.2009 17:53

Цитата (Валентин Мельников)
Рабочих и пр. на всякие режимные объекты пускают по пропускам (с фотографией!), возят организованно, денег отдельно за перевозку не берут, билеты не используют.

Ну, про деньги там тоже нигде не написано. А насчет билетов...
Вот, например билет ППГХО - вполне себе режимный объект.
Билет

Вполне возможно и вероятно, что у них существуют еще и пропуска с фотографиями, и где-то потом их тоже спрашивают. Но конкретно на проезд в служебном транспорте - вот такая картонка без имен, номеров и фотографий.

Цитата (Валентин Мельников)
Места для фамилии на билете нет - что не вяжется с тем, что билет без права передачи.

Теоретически место есть, только не обозначенное - по центру. Там можно фамилию написать.
Смущает неделя - с понедельника по субботу. Это действительно не шестидневка 30-х, она бы тогда на календарную неделю не попадала, но обычная 6-дневная рабочая неделя. И по два сектора на день, как будто "туда" и "обратно"...
Но уж очень "неправильная" терминология.
И очень смущает "билет выдан на станции". Если билет служебный, то его выдают в отделе кадров, возможно в режимном отделе, но никак не на станции...

Поэтому из всех предложенных версий, версия игрового реквизита мне тоже кажется наименее противоречивой.

А как Вам версия неутвержденной "бета-версии" билета для Москвы?
Могли ее создавать люди, не особо знакомые с привычной терминологией билетного дела?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.10.09 17:56 пользователем Varanas.

Re: Детская игра?
Aeros  27.10.2009 11:49

Цитата (Валентин Мельников)
Именно игра и именно 20-х годов. Потому и не слишком красочно. Типографская печать используется и сейчас, но начертание шрифтов несколько изменилось. Положите рядом книгу, газету, билет и т.п., напечатанные 80-90 лет назад и нынешние - сразу заметите другой стиль шрифта.

Хорошо, предположим, что это из детской игры предметрополитеновского периода.
Соответственно, этот "билетик" - пародия на проездные билеты\талоны?

1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта? Для всех или, опять-таки, для "служебного пользования" избранных? А если только для служебного и для избранных, то о каких "безопасных" (для создателей и игроков) игрушках-пародиях в таком случае могла идти речь в то время? За такие игрушки можно было "загреметь под фанфары" надолго, если не навсегда...

2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?

3)В 20-х - 30-е гг. какие были игры у детей? Кроме уличных подвижных, шашек, шахмат, карт и лото? Как сей "билетик" можно "вписать" в детско-игровые тенденции того времени, если в ту пору многим было вообще не до игр, а игрушки в основном делались из подручных средств (спичек, коробок и проч.)?

4)В более ранних планах строительства московского метро фигурировала "станция подземной железной дороги" (не метро!) с рабочим названием "Красная Площадь"? О ней писали в газетах, сообщали по радио?

5)Почему этот "проездной талончик из детской игры" (или вовсе не из игры, а на самом деле служебный проездной) должны были напечатать обязательно в 20-30-е гг. ? Там что, дата указана? Кто-то экспертизу самой бумаги проводил?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 11:55 пользователем Aeros.

Детская игра?
Виктор Бойков  27.10.2009 12:52

Цитата (Aeros)
Хорошо, предположим, что это из детской игры предметрополитеновского периода.
Соответственно, этот "билетик" - пародия на проездные билеты\талоны?

1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта? Для всех или, опять-таки, для "служебного пользования" избранных?
===================================================================
К трамваю в Старгороде уже привыкли и садились в него безбоязненно. Кондуктора кричали свежими голосами: "Местов нет", и все шло так, будто трамвай заведен в городе еще при Владимире Красное Солнышко. Инвалиды всех групп, женщины с детьми и Виктор Михайлович Полесов садились в вагоны с передней площадки. На крик: "Получите билеты!" Полесов важно говорил: "Годовой" -- и оставался рядом с вагоновожатым. Годового билета у него не было и не могло быть.
===================================================================
Цитата (Aeros)
А если только для служебного и для избранных, то о каких "безопасных" (для создателей и игроков) игрушках-пародиях в таком случае могла идти речь в то время? За такие игрушки можно было "загреметь под фанфары" надолго, если не навсегда...
А что же тогда должны были сделать с теми же Ильфом и Петровым за их фразы "ПИВО ОТПУСКАЕТСЯ ТОЛЬКО ЧЛЕНАМ ПРОФСОЮЗА" и "на каждого человека, даже партийного, давит атмосферный столб весом в двести четырнадцать кило"? Уж до абсурда не надо доводить. При чём тут пародия? Не пародия, а модель. Или изготовителей игрушечных самолётов надо было сажать за пародирование средств обороны СССР?
Цитата (Aeros)
2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?
Как показывает текст, на который выше ссылается Владимир Венедиктов, уже после открытия метрополитена в Ленинграде он через раз назывался корневым сабжем.

Re: Детская игра?
Varanas  27.10.2009 12:58

Цитата (Aeros)
1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта?

На трамвае существовали проездные, это совершенно точно. На месяц, на квартал. Для всех. Насчет шестидневных - не знаю, никогда не слышал.

Цитата (Aeros)
2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?

Тот проект, который рассматривался городской думой в 1912 году (уже после Балинского), назывался именно "Московская подземная железная дорога". И если бы не начавшаяся мировая война, он был бы реализован.
Кстати говоря, до 1932 года трамвай тоже официально назывался не "трамвай", а "Московская городская железная дорога"

Цитата (Aeros)
3)В 20-х - 30-е гг. какие были игры у детей? Кроме уличных подвижных, шашек, шахмат, карт и лото? Как сей "билетик" можно "вписать" в детско-игровые тенденции того времени, если в ту пору многим было вообще не до игр, а игрушки в основном делались из подручных средств (спичек, коробок и проч.)?

Ну вот это очень глубокое заблуждение, что в ту пору была всеобщая ж..
Возможно многие с военными годами путают.
Те немногие дожившие образцы довоенных игрушек поражают детализацией - сейчас так уже не делают, все исхалтурилось до крайности.

Цитата (Aeros)
4)В более ранних планах строительства московского метро фигурировала "станция подземной железной дороги" (не метро!) с рабочим названием "Красная Площадь"? О ней писали в газетах, сообщали по радио?

В проекте Балинского станция "Красная площадь" была точно. В проекте 1912 года - не знаю, но возможно. Были эскизы 30-х годов - например вот ЭТОТ ЭСКИЗ

С другой стороны, если это игровой реквизит, то он и не должен повторять существующие документы, чтобы случайно не превратиться в "подделку".

Re: Детская игра?

Varanas:

> Вполне возможно и вероятно, что у них существуют еще и пропуска с фотографиями, и где-то потом их тоже спрашивают. Но конкретно на проезд в служебном транспорте - вот такая картонка без имен, номеров и фотографий.

Смотрите сами на ваш билет: это для проезда в городских маршрутах. "Неогранизованные" пассажиры платят за каждую поездку, "организованные" едут бесплатно по проездному.
Если бы был транспорт строго для своих - в него бы пускали по служебным пропускам, отдельные билеты ни к чему.

> Теоретически место есть, только не обозначенное - по центру. Там можно фамилию написать.

Тогда было бы там напечатано мелко "Ф.И.О." Всегда помечали графы, что туда нужно вписывать.

> Но уж очень "неправильная" терминология.

Вот именно.

> И очень смущает "билет выдан на станции". Если билет служебный, то его выдают в отделе кадров, возможно в режимном отделе, но никак не на станции...

Станция выдачи существенна лишь для разового билета. Для недельного она значения не имеет.

Aeros:

> Соответственно, этот "билетик" - пародия на проездные билеты\талоны?

Слово "пародия" неуместно. Игрушечный автомобильчик - не пародия на настоящий.

> 1)В 20-х - 30-е гг. вообще существовали проездные, шестидневные, декадные и пр. проездные документы? На каких видах транспорта?

Да. На трамвай. А других видов тогда и не было, фактически.

> Для всех или, опять-таки, для "служебного пользования" избранных?

И те и эти.

> А если только для служебного и для избранных, то о каких "безопасных" (для создателей и игроков) игрушках-пародиях в таком случае могла идти речь в то время? За такие игрушки можно было "загреметь под фанфары" надолго, если не навсегда...

Ерунда. См. ниже.

> 2)В 20-х - 30-е гг. что проектировалось/говорилось/писалось о подземных железных дорогах (архитекторами, писателями и др. футуристами), или до открытия метро в Москве оно называлось "подземной железной дорогой"?

Когда появился термин "метро" применительно к Москве - мне неизвестно.

> 3)В 20-х - 30-е гг. какие были игры у детей? Кроме уличных подвижных, шашек, шахмат, карт и лото? Как сей "билетик" можно "вписать" в детско-игровые тенденции того времени, если в ту пору многим было вообще не до игр, а игрушки в основном делались из подручных средств (спичек, коробок и проч.)?

Точно была игра в почту, о которой я упоминал. В неё входили марки - похожие на настоящие, но меньшего формата и с надписью "детская почта", а также соответствующий круглый штемпель. Филателистам известна.
Была игра "типограф": резиновый наборный шрифт и основа, можно было оттискивать текст в несколько строчек. Упомянута, в частности, в повести Л.Кассиля и М.Поляновского "Улица младшего сына".
В общем, было куда "свободнее", чем в позднесоветское время.

> 4)В более ранних планах строительства московского метро фигурировала "станция подземной железной дороги" (не метро!) с рабочим названием "Красная Площадь"? О ней писали в газетах, сообщали по радио?

Никогда о таком не слышал. Только известный проект Балинского.

> 5)Почему этот "проездной талончик из детской игры" (или вовсе не из игры, а на самом деле служебный проездной) должны были напечатать обязательно в 20-30-е гг. ? Там что, дата указана? Кто-то экспертизу самой бумаги проводил?

Я уже упомянул: стиль шрифта. Это никак не "таймс", повсеместно применяемый сейчас и появившийся, кажется, в 40-е годы. И качество бумаги.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.10.09 13:06 пользователем Валентин Мельников.

Не разыграли ли вообще участников форума псевдораритетом? (-)
Виталий Шамаров  27.10.2009 13:26

0

Re: Не разыграли ли вообще участников форума псевдораритетом?
Aeros  27.10.2009 14:21

Цитата (Виталий Шамаров)
Не разыграли ли вообще участников форума псевдораритетом?

Скорее всего, мы вряд ли узнаем правду в ближайшее время, скорее кривду и дезу... :)

Вообще, можно подумать по выводам некоторых участников дискуссии, что жизнь советских детей в 20-30-е годы была настолько безоблочно-беззаботной и вполне насыщенной разнообразными футуристическими играми, которые продавались сплошь и рядом в "детских мирах", что нечему тут удивляться...
Спросите/спрашивали своих (пра)дедушек и (пра)бабушек во что они и/или их родители играли? Пусть даже до ВОВ...
Или специально для "маленьких детей больших кремлёвских родителей" такие игры (что говорят архивы?) выпускались издательством "Детгиз" или каким-нибудь "Спецдетгизом"?

Осталось найти ту самую игру (под названием "Госмонополия"?, "Республика Совдепия"?, "Подземелья коммунизма"? или т.п.) и приложить к ней этот "пазл", в данном случае билет... ))

Re: Детская игра?
Aeros  27.10.2009 14:52

Цитата (Varanas)
На трамвае существовали проездные, это совершенно точно. На месяц, на квартал. Для всех. Насчет шестидневных - не знаю, никогда не слышал.
Вот именно, что были ли мальчики шестидневные?
А с чего ради на "реквизите детской игрушки" придумали шестидневный режим, а не просто указали, например, два-три хода (пропуск хода/без остановки на "станции"), как вообще в подобных играх? И назовите хоть одну игру того времени, в которую можно было бы вписать этот "талон"?
Это, что игра в "Юного подземного машиниста"? А этот "детский билет" даёт право играть в эту игру подряд на протяжении 6 дней? Не абсурдно ли?
Если какая-то другая логика, то каков смысл\правила у данной "детской игрушки" с таким реквизитом, предложите свой вариант...

Цитата (Varanas)
Тот проект, который рассматривался городской думой в 1912 году (уже после Балинского), назывался именно "Московская подземная железная дорога". И если бы не начавшаяся мировая война, он был бы реализован.
Кстати говоря, до 1932 года трамвай тоже официально назывался не "трамвай", а "Московская городская железная дорога"

С прожектами Балинского и думами-раздумьями гордумы образца 1912 года понятно.
Но офрография-то на данном талоне уже совдеповская.
Трамвай до 1932 г. - официально М.Г.Ж.Д. Это тоже понятно...
Но в проектах эскизах 1929-1930 гг. метро - это уже метро, не так ли?
И где свидетельства того, что ранее (после гражданской войны, до\во время коллективизиации, до/во время индустриализации) проекты московского метро именовались проектами именно "подземной железной дороги"?

И если они даже так именовались в какой-то непродолжительный и зыбкий период, то кому бы в голову пришло выпускать по каким-то неутверждённым официально проектам такие игры с такими реквизитами с ТАКИМ НАЗВАНИЕМ, как КРАСНАЯ ПЛОЩАДЬ?! Кто бы рискнул "поиграться" со "священными символами власти"?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.10.09 14:58 пользователем Aeros.

Re: Не разыграли ли вообще участников форума псевдораритетом?

Цитата (Aeros)
Цитата (Виталий Шамаров)
Не разыграли ли вообще участников форума псевдораритетом?

Скорее всего, мы вряд ли узнаем правду в ближайшее время, скорее кривду и дезу... :)

Вообще, можно подумать по выводам некоторых участников дискуссии, что жизнь советских детей в 20-30-е годы была настолько безоблочно-беззаботной и вполне насыщенной разнообразными футуристическими играми, которые продавались сплошь и рядом в "детских мирах", что нечему тут удивляться...
Спросите/спрашивали своих (пра)дедушек и (пра)бабушек во что они и/или их родители играли? Пусть даже до ВОВ...
Или специально для "маленьких детей больших кремлёвских родителей" такие игры (что говорят архивы?) выпускались издательством "Детгиз" или каким-нибудь "Спецдетгизом"?

Осталось найти ту самую игру (под названием "Госмонополия"?, "Республика Совдепия"?, "Подземелья коммунизма"? или т.п.) и приложить к ней этот "пазл", в данном случае билет... ))

Щас в оффтопик глубокий западем, но зря уж так то Вы:-(((( За деревню сталинско-крепостническую говорить не будем, но в городах жили вполне прилично, особенно во второй половине тридцатых (это те, кого не посадили). Я человек не юный уже, а мама моя еще до войны родилась (в том самом, в 1937-ом), так она говорит, что как раз до войны с игрушками у нее все было очень даже достойно, а она никак не из "кремлевских" детишек - так, провинциальная интеллигенция, middle class по нонешнему. После войны еще много лет ничего сравнимого не было. Кстати, все мои знакомые такого возраста никак не возражают против сцены в фильме "Подкидыш" - там, где герояня Раневской ("Муля, не нервируй меня!") игрушку девочке в ларьке на вокзале подбирает - тут тебе и разнообразные музыкальные инструменты, и, кстати, настольная игра с весьма, как помним, затейливыми правилами:-)))))))

Re: Детская игра?
Vladislav E. Lavrov  27.10.2009 17:25

Цитата (Aeros)
Трамвай до 1932 г. - официально М.Г.Ж.Д. Это тоже понятно...
Но в проектах эскизах 1929-1930 гг. метро - это уже метро, не так ли?

В 1924 году при МГЖД создан подотдел Метрополитена.

На чертеже от 32-го года:





Цитата (Aeros)
Кто бы рискнул "поиграться" со "священными символами власти"?

Ну да, "Мавзолей В. И. Ленина. Модель для склеивания" можно - а это нельзя? ;-]]]




PS Настольные игры 20-30 гг.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.10.09 17:47 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Re: Подземная железная дорога
Путеводитель  28.10.2009 01:29

Всё нижесказанное ИМХО:

1.Стоит напрочь отмести идею детской игрушки. Билеты пронумерованы на нумераторе, кроме того, они имеют прочие служебные символы «5-59» и «Ж», о которых скажу ниже. Во-первых, это дополнительная операция, во-вторых, зачем это детям для игры?

2.Также стоит существенно расширить временные рамки. Почему именно 20-30-е? Печатные машины живут десятилетиями, особенно, если это вспомогательная типография к-л предприятия (учреждения). Судя по отсутствию выходных данных на билете, скорее всего, так оно и есть. Так что печать в 50-60-е на оборудовании 20-30-х годов – обычное дело. Сейчас для печати в одну краску, где качество не важно, вполне используют машины 70-80-х гг.

3.«5-59». Почему никто так и не предположил, что это месяц и год? Если учесть, что «классическая» шестидневка пн-сб существовала в СССР с 1946 по 1967, то очень даже актуальная версия. Буква «Ж» могла обозначать порядковый месяц использования данных билетов. Например: «А» - 11.58, «Б» - 12.58, … «Ж» - 05.59.

4.В любом случае это документ для внутреннего использования – нет цены, не указаны город и ведомственная принадлежность. И, собственно, мои версии:
Версия 1. Строящаяся линия метро. Служебные перевозки по узкоколейке. Термин «Подземная железная дорога» использован потому, что это ещё не метро в классическом понимании. Билеты выдавались, естественно, бесплатно на месяц (4-5 штук) только тем, кому надо было по служебной необходимости передвигаться между строящимися объектами, чтобы все подряд в рабочее время не катались просто так. Контроль мог быть как при посадке, так и периодически в виде облав. Главный камень преткновения данной версии – могла ли в СССР в 1959 строиться станция метро с проектным названием «Красная площадь»?
Версия 2. М2/Д6. Билет не для «пассажиров» данной системы (в смысле, для кого она создавалась), а для вспомогательного персонала. Например, на к-л объекте велась стройка (монтаж оборудования и т. д.), и временный подвоз (в течение нескольких месяцев) осуществлялся со станции «Красная площадь» (если, конечно, такая в природе к-л существовала). Вход непосредственно в систему осуществлялся строго по пропускам с фото, а билет был нужен для учёта приехавших – уехавших. Например, контролёр отрывал квадратики с днём недели, после чего пересчитывал их. Ну или что-то в этом духе.
Версия 3. «Красная площадь» - условное название «главной» станции на к-л крупном режимном объекте, который мог находиться где угодно, а «Подземная железная дорога» может быть какой-нибудь внутренней линией, лишь частично находящейся под землёй. Билет мог быть предназначен как для основного персонала, так и временного (стройка, монтаж оборудования и т. д.). Или просто это была стройка подобного объекта (50-е – самое время для этого), частично или полностью расположенного под землёй (в горе). Вариантов на эту тему можно придумать достаточно.

Re: Подземная железная дорога
Aeros  28.10.2009 11:09

Цитата (Путеводитель)
Всё нижесказанное ИМХО:
1.Стоит напрочь отмести идею детской игрушки. Билеты пронумерованы на нумераторе, кроме того, они имеют прочие служебные символы «5-59» и «Ж», о которых скажу ниже. Во-первых, это дополнительная операция, во-вторых, зачем это детям для игры?
Абсолютно с Вами согласен. Тем более, где тут "игровая логика" проглядывается?
Давайте ещё продуктовые талоны-карточки или временные пропуска рассматривать как реквизит детской игры, которые, например, указаны на вышепреведённой ЖЖ-странице "Советские детские игры".
Пусть даже были игры (разве массово распостранённые?!) типа "Мавзолей своими руками!", "Победи буржуя!" или "Одень-обуй красноармейца!" и т.п.; то они были (и их реквизиты) исполнены в агитпроповской художественно-плакатной манере (а не в канцелярско-талонной) и в какую игру по какой игровой логике "вписался" бы этот шестидневный талон?
Кстати, вышеприведённые игры ещё как-то можно представить во времена НЭПа, но об их массовости-популярности всё равно даже говорить смешно, а вот к концу 20-х и в 30-е за подобные фривольные сюжеты в играх где фигурирует Кремль, Красная площадь, Мавзолей, "Великие Вожди" можно было вполне пострадать...
И равнять тут с игрой в солдатики, самолётики, разукрашенные под кораблики бочки во дворе даже нечего...

Цитата (Путеводитель)
2.Также стоит существенно расширить временные рамки. Почему именно 20-30-е? Печатные машины живут десятилетиями, особенно, если это вспомогательная типография к-л предприятия (учреждения). Судя по отсутствию выходных данных на билете, скорее всего, так оно и есть. Так что печать в 50-60-е на оборудовании 20-30-х годов – обычное дело. Сейчас для печати в одну краску, где качество не важно, вполне используют машины 70-80-х гг.

Вот именно, я видел/читал/у меня есть книги 20-30-х гг. и 50-х гг., но исполнены-напечатаны они в идентичной манере!

Цитата (Путеводитель)
4.В любом случае это документ для внутреннего использования – нет цены, не указаны город и ведомственная принадлежность. И, собственно, мои версии:
Версия 1. Строящаяся линия метро. Служебные перевозки по узкоколейке. Термин «Подземная железная дорога» использован потому, что это ещё не метро в классическом понимании. Билеты выдавались, естественно, бесплатно на месяц (4-5 штук) только тем, кому надо было по служебной необходимости передвигаться между строящимися объектами, чтобы все подряд в рабочее время не катались просто так. Контроль мог быть как при посадке, так и периодически в виде облав. Главный камень преткновения данной версии – могла ли в СССР в 1959 строиться станция метро с проектным названием «Красная площадь»?
Версия 2. М2/Д6. Билет не для «пассажиров» данной системы (в смысле, для кого она создавалась), а для вспомогательного персонала. Например, на к-л объекте велась стройка (монтаж оборудования и т. д.), и временный подвоз (в течение нескольких месяцев) осуществлялся со станции «Красная площадь» (если, конечно, такая в природе к-л существовала). Вход непосредственно в систему осуществлялся строго по пропускам с фото, а билет был нужен для учёта приехавших – уехавших. Например, контролёр отрывал квадратики с днём недели, после чего пересчитывал их. Ну или что-то в этом духе.
Версия 3. «Красная площадь» - условное название «главной» станции на к-л крупном режимном объекте, который мог находиться где угодно, а «Подземная железная дорога» может быть какой-нибудь внутренней линией, лишь частично находящейся под землёй. Билет мог быть предназначен как для основного персонала, так и временного (стройка, монтаж оборудования и т. д.). Или просто это была стройка подобного объекта (50-е – самое время для этого), частично или полностью расположенного под землёй (в горе). Вариантов на эту тему можно придумать достаточно.

А почему нужно напрочь, предвзято отметать версию с Метро-2 ?
Типа, ну е-маё, априори такого быть не может и не могло быть, такие "проездные талоны" НИКАК НЕ МОГЛИ быть для какой-то категории персонала/военнослужащих и т.д.
Откуда такая уверенность?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 11:10 пользователем Aeros.

Re: Детская игра?
Aeros  28.10.2009 11:39

Цитата (Владимир Венедиктов)
За деревню сталинско-крепостническую говорить не будем, но в городах жили вполне прилично, особенно во второй половине тридцатых (это те, кого не посадили). Я человек не юный уже, а мама моя еще до войны родилась (в том самом, в 1937-ом), так она говорит, что как раз до войны с игрушками у нее все было очень даже достойно, а она никак не из "кремлевских" детишек - так, провинциальная интеллигенция, middle class по нонешнему. После войны еще много лет ничего сравнимого не было. Кстати, все мои знакомые такого возраста никак не возражают против сцены в фильме "Подкидыш" - там, где герояня Раневской ("Муля, не нервируй меня!") игрушку девочке в ларьке на вокзале подбирает - тут тебе и разнообразные музыкальные инструменты, и, кстати, настольная игра с весьма, как помним, затейливыми правилами:-)))))))

У меня в роду были как москвичи (и дореволюционные, и послереволюционные), так и немосквичи... Как интеллигенция, так и крестьянство, как рабочие, так и ремесленники...
В том числе, работники Мосметростроя и те, кто возводил "сталинские" высотки.

Сколько знаю своих бабушек и дедушек, чьё детство пришлось на 20-30-е гг. никто об изобилии (игрушек тем более) в тех годах и не говорил. Жизнь была очень тяжёлой и не такой показушной и наигранно-позитивной как в советских фильмах или ярких детских книжках того времени. Один хоть и учился в школе, но помогал растить многочисленных младших братьев и сестёр, другой водовозом подрабатывал после школы, третья была на сельхозработах аж с 7 лет... и всё в таком духе. И, насколько я знаю о других, у многих так или примерно так... Не до таких яркокрасночных (как в ЖЖ) игрушек было. Да и стоили они, небось, как еда на несколько ртов, а достать их тоже не думаю что было ох как просто...
К тому же где сведения, что данные игры были запущенны в массовое производство или даже серийное?
"Склей мавзолей" и тому подобные могли быть вообще выпущены в первый и последний раз, без допуска до масс. А опытный экземпляр теперь вот пытаются выдать за массово распространённый...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 11:42 пользователем Aeros.

Re: Детская игра?
Aeros  28.10.2009 13:04

Цитата (Виктор Бойков)
Как показывает текст, на который выше ссылается Владимир Венедиктов, уже после открытия метрополитена в Ленинграде он через раз назывался корневым сабжем.

Термин "подземная железная дорога" (как "железная птица" или "железный конь") в данном и подобном случаях может употребляться в качестве метафоры, эпитета, гиперболы, синонима (если чуть ли не в каждом предложении речь идёт о метро, тракторах и т.д.). Но не в качестве официального и распространённого термина /по-книжному возвышенного, по-канцелярски бескомпромиссного или разговорно-ироничного...

Ленинградский метрополитен когда-либо (при проектировании или строительстве) официально именовался "подземной железной дорогой", отражено это в документах (в частности - служебных пропусках, проездных)?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.09 13:10 пользователем Aeros.

Re: Подземная железная дорога

Цитата (Путеводитель)
Всё нижесказанное ИМХО:

1.Стоит напрочь отмести идею детской игрушки. Билеты пронумерованы на нумераторе, кроме того, они имеют прочие служебные символы «5-59» и «Ж», о которых скажу ниже. Во-первых, это дополнительная операция, во-вторых, зачем это детям для игры?

2.Также стоит существенно расширить временные рамки. Почему именно 20-30-е? Печатные машины живут десятилетиями, особенно, если это вспомогательная типография к-л предприятия (учреждения). Судя по отсутствию выходных данных на билете, скорее всего, так оно и есть. Так что печать в 50-60-е на оборудовании 20-30-х годов – обычное дело. Сейчас для печати в одну краску, где качество не важно, вполне используют машины 70-80-х гг.

3.«5-59». Почему никто так и не предположил, что это месяц и год? Если учесть, что «классическая» шестидневка пн-сб существовала в СССР с 1946 по 1967, то очень даже актуальная версия. Буква «Ж» могла обозначать порядковый месяц использования данных билетов. Например: «А» - 11.58, «Б» - 12.58, … «Ж» - 05.59.

4.В любом случае это документ для внутреннего использования – нет цены, не указаны город и ведомственная принадлежность. И, собственно, мои версии:
Версия 1. Строящаяся линия метро. Служебные перевозки по узкоколейке. Термин «Подземная железная дорога» использован потому, что это ещё не метро в классическом понимании. Билеты выдавались, естественно, бесплатно на месяц (4-5 штук) только тем, кому надо было по служебной необходимости передвигаться между строящимися объектами, чтобы все подряд в рабочее время не катались просто так. Контроль мог быть как при посадке, так и периодически в виде облав. Главный камень преткновения данной версии – могла ли в СССР в 1959 строиться станция метро с проектным названием «Красная площадь»?
Версия 2. М2/Д6. Билет не для «пассажиров» данной системы (в смысле, для кого она создавалась), а для вспомогательного персонала. Например, на к-л объекте велась стройка (монтаж оборудования и т. д.), и временный подвоз (в течение нескольких месяцев) осуществлялся со станции «Красная площадь» (если, конечно, такая в природе к-л существовала). Вход непосредственно в систему осуществлялся строго по пропускам с фото, а билет был нужен для учёта приехавших – уехавших. Например, контролёр отрывал квадратики с днём недели, после чего пересчитывал их. Ну или что-то в этом духе.
Версия 3. «Красная площадь» - условное название «главной» станции на к-л крупном режимном объекте, который мог находиться где угодно, а «Подземная железная дорога» может быть какой-нибудь внутренней линией, лишь частично находящейся под землёй. Билет мог быть предназначен как для основного персонала, так и временного (стройка, монтаж оборудования и т. д.). Или просто это была стройка подобного объекта (50-е – самое время для этого), частично или полностью расположенного под землёй (в горе). Вариантов на эту тему можно придумать достаточно.
1. Для большей занимательности. Ж - не "дополнительная операция", а печаталось вместе с остальным текстом.
2. Возможно, и что?
3. Во-первых, незачем одновременно указывать месяц двумя разными способами - "5" и "Ж". Во-вторых, месяцы тогда было принято обозначать римскими цифрами (арабские стали широко использовать лишь с распространением ЭВМ, не раньше середины 1970-х). А год в СССР всегда писали полностью. Так что "5-59" не может быть маем 1959 года.
4. Ну это уже совершенно буйные фантазии.
Я работал на режимном предприятии, имеющем две территории. Между ними ходил автобус, каждый час. Обычный ЛиАЗ, отличался лишь отсутствием касс и компостеров. Любой человек мог зайти в автобус и проехать, бесплатно. Даже посторонний - если знал, когда отправление и куда едем (это нигде не было обозначено). Внутрь режимной территории автобус не заезжал, высаживал снаружи у проходной, свободные места были всегда - допускаю, что местные жители его использовали попутно. Никто в автобусе ничего не проверял, и правильно.
Чтобы люди в рабочее время не катались просто так - надо контролировать присутствие человека на его рабочем месте. А то ведь сачкануть можно и без автобуса/подземной ж-д.

И кстати, вспомнил: в 60-е или 70-е годы в каталоге детских игрушек производства Польши или ГДР (не помню точно) был описан набор "кондуктор", включавший фуражку, сумку, металлические щипцы и билеты. Как эти билеты выглядели - не знаю.

Страницы: <<1 2 34Все>>
Страница: 2 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.017 seconds ]