Цитата (_Ярополк_)
Действительно, на некоторых, редких заводах вводились новые технологии, даже электрическая тяга, однако в этой новой технологии, весьма машинизированной, человек оставался неотъемлемой частью технологического процесса - рычагом, винтиком, мотором и так далее. деталью машины. Машина заменяла часть работы, брала на себя часть труда, но человек по-прежнему находился просто в ужасных условиях. И повторю - такое было только на редких заводах. Некоторые на технологиях начала века работают даже до сих пор. Например, один из заводов ещё в 2003 году работал на шести больших мартеновских печах 1913 года постройки.

Напрашивается вывод, что за 90 лет отношение к рабсиле осталось прежним, вне всякой связи с политическим строем.

Цитата (AVK)
Одна лишь высокая зарплата - недостаточная мотивация для хорошей работы.

Поэтому я специально и написал: помимо зарплаты, требуется соблюдение трудового законодательства, по возможности удобные условия труда, уважительные отношения со стороны руководства и в коллективе и т.п. А вот всякая муть типа строительства коммунизма - абсолютно лишнее.

Цитата
Человек быстро привыкает, и высокий заработок уже не кажется таковым.

По-моему, в массе это все-таки не так. Есть, конечно, личности, которым сколько ни дай - все мало, но таких меньшинство.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.09 12:35 пользователем svh.

Цитата (svh)
Поэтому я специально и написал: помимо зарплаты, требуется соблюдение трудового законодательства, по возможности удобные условия труда, уважительные отношения со стороны руководства и в коллективе и т.п. А вот всякая муть типа строительства коммунизма - абсолютно лишнее.

Я Вас понял сразу. Но этого недостаточно. Боюсь, что в таких райских условиях работники (большинство) просто сядут на шею. Дело в том, что в основном человека работа привлекает как источник дохода, не более того. И многие считают, что платить им должны уже за то, что они изволили явиться на свое рабочее место. О таких вещах, как профессиональный рост, говорить с такими бесполезно. По поводу строительства коммунизма - согласен.

Цитата
Человек быстро привыкает, и высокий заработок уже не кажется таковым.

По-моему, в массе это все-таки не так. Есть, конечно, личности, которым сколько ни дай - все мало, но таких меньшинство.[/quote]Ну, не такое уж и меньшинство.

Цитата (AlTi)
Строительство метро это правильное решение спасшее многие тысячи жизней во время великой отечественной войны, без которой Советский Союз не одержал бы победу над гитлеровсой Германией.

А вот если бы усилия строителей и тысячи кубометров бетона были бы направлены не в метро, а на строительство новых укрепрайонов, то это бы спасло не тысячи, а десятки тысяч жизней.

Цитата (AVK)
Боюсь, что в таких райских условиях работники (большинство) просто сядут на шею. Дело в том, что в основном человека работа привлекает как источник дохода, не более того. И многие считают, что платить им должны уже за то, что они изволили явиться на свое рабочее место. О таких вещах, как профессиональный рост, говорить с такими бесполезно.

Так извините, ответственность за ненадлежащее выполнение своих обязанностей никто не призывает отменять.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.09 14:13 пользователем svh.

Цитата (AlTi)
А разве в других странах строили метро в тяжелые времена когда в стране сверепствовал голод, а промышленность только начинала подъём после сильнейшего упадка?

Может быть, и нет . Я , например, не в курсе хронологии строительства метро в Берлине после 1918 года...
Если не строили, то что это доказывет ?

Цитата
Кстати, а кого вы называете "Ваш очередной нынешний мини-Сталин", если этот человек живёт в России, то получается что вы живёте не в России и оцениваете историю в лучшем случае по рассказам диседентов,

В том и проблема, что и этот человек живет в России, и я тоже в России :)

Цитата
Если же Вы всё таки живёте в России, то "мини-Сталин" настолько же Ваш.

Нет, не мой.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.09 14:40 пользователем Сергей_Ф.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Сергей_Ф)
А сейчас народу платить надо, чтоб работал.

А что, сейчас народу разве платят? :-)))))

Вот поэтому народ и не работает на метрострое. Да и у метростроя денего мало. Конечно, если бы проходчики забесплатно работали, за пайку, за место на нарах и за идею, тогда , конечно же, метро можно и дальше строить, сталинскими темпами. Да вот беда : нет больше такого народа. Был, да весь вышел. Последними, кто широко пользовался дешевыми людскими ресурсами этой страны, были как раз Сталин, да Хрущев.

Цитата (Сергей_Ф)
В том и проблема, что и этот человек живет в России, и я тоже в России :)

Цитата
Если же Вы всё таки живёте в России, то "мини-Сталин" настолько же Ваш.

Нет, не мой.

Именно Ваш, потому как имено вы виноваты в том что этот человек занимает своё положение, Вы, или его на это место поставили, или ничего не сделали что бы этот человек не занял своё положение. А говорить "моя хата с краю" могут все. Но здесь совершенно другую тему обсуждаем. поэтому я политический оффтоп продолжать далее не хочу. А если вы имеете что-то против лично Сталина (может он дедушку вашего живьём на обед скушал, я незнаю), то это никак не уменьшает тех положительных моментов которые были в нашей стране. Власть перестаёт считаться с народом той страны, в которой народ забывает свою историю.

Цитата (AVK)

Цитата (_Ярополк_)
Действительно, на некоторых, редких заводах вводились новые технологии, даже электрическая тяга, однако в этой новой технологии, весьма машинизированной, человек оставался неотъемлемой частью технологического процесса - рычагом, винтиком, мотором и так далее. деталью машины. Машина заменяла часть работы, брала на себя часть труда, но человек по-прежнему находился просто в ужасных условиях. И повторю - такое было только на редких заводах. Некоторые на технологиях начала века работают даже до сих пор. Например, один из заводов ещё в 2003 году работал на шести больших мартеновских печах 1913 года постройки.

Напрашивается вывод, что за 90 лет отношение к рабсиле осталось прежним, вне всякой связи с политическим строем.

Не совсем так. Всё-таки прогресс шагнул вперёд. И если раньше там, где 14 мужиков щипцами клещами палками, то есть на своём горбу и голыми руками перетаскивали и подавали раскалённые до сотен градусов куски металла от машины к машине, сейчас сидит мальчик и время от времени жмёт на кнопочку.

Другое дело, что в России до сих пор на очень многих заводах применяется мартеновская сталеплавильная технология (а она всего в 6 странах мира осталась) и разливка стали в изложницы, и при этих технологиях неизбежно и всенепременно приходится лезть носом в пламя и многие операции механизировать невозможно. Потому сейчас и многие заводы позакрывались в кризис, ибо выплавка стали в электропечах и разливка на машинах непрерывной разливки намного эффективнее по деньгам.

Большинство этих заводов строилось в 30-е годы, когда металлургия росла очень интенсивно. Это было время действительно технической революции в России, когда царские заводы закрывали, реконструировали, и параллельно строили промышленные гиганты, а когда пришёл черёд следующей революции, то тут уже у советской власти в 60-е - 70-е годы оказались руки коротки и все эти гиганты остались без изменений. Сейчас локти кусают и понемножку своими силами меняются, безо всяких государственных инвестиций.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 21.11.09 19:20 пользователем _Ярополк_.

Цитата (AlTi)
если вы имеете что-то против лично Сталина (может он дедушку вашего живьём на обед скушал, я не знаю)

Ну совсем вынужденный ОФФ: мой дедушка больше полувека прожил в доме, который сзади вестибюля метро "Красные Ворота" ("ракушка"). Дедушка родился в 1901 году, в деревне, и очень молодым попал на Гражданскую войну, после которой подался простым рабочим в Москву. До конца жизни жил в старенькой коммуналке. Крыл власти жёсткими словами. Выйдешь из метро, слышишь на всю катушку включённый старый радиоприёмник "Рекорд" с позывными "вражьего голоса".
Ну и что? Никаким политическим репрессиям не подвергался. Со спецслужбами связан никогда не был.

Цитата (AlTi)

Цитата (Сергей_Ф)
В том и проблема, что и этот человек живет в России, и я тоже в России :)

Цитата
Если же Вы всё таки живёте в России, то "мини-Сталин" настолько же Ваш.

Нет, не мой.

Именно Ваш, потому как имено вы виноваты в том что этот человек занимает своё положение,

А я считаю , что в этом виноваты именно Вы .

Цитата
А если вы имеете что-то против лично Сталина

Товарищ, а ведь Вы первый проговорились : до сего момента все апологеты целомудренно говорили только о "восстановлении исторического облика". Оказывается, дело все-таки в личном отношении ? Я почему-то так с самого начала этой бодяги и думал :)
А лично я против лично Сталина ничего не имею , ибо он труп, а я нет.

Цитата
Власть перестаёт считаться с народом той страны, в которой народ забывает свою историю.

Совершенно верно. Ставьте Сталина на Курской. Забудьте десятки лет, помните "отдельные моменты".

Цитата (Сергей_Ф)
А я считаю , что в этом виноваты именно Вы .

Цитата
А если вы имеете что-то против лично Сталина

Товарищ, а ведь Вы первый проговорились : до сего момента все апологеты целомудренно говорили только о "восстановлении исторического облика". Оказывается, дело все-таки в личном отношении ? Я почему-то так с самого начала этой бодяги и думал :)

Да, я виноват, и мне стыдно что я ничего не сделал, так же как и Вы.
Я за восстановление исторического облика, и пытался узнать у Вас в чём причина вашей личной неприязни Сталина, а вы же меня начали обвиянть в моей личной лояльности (честно скажу тот же политик Сталин мне более симпатичечен нежали наши политики 90-х).

З.Ы. "Жертв сталинских репрессий" меньше чем жертв дорожных проишествий в России за год, согласно подтверждённым данным...

Цитата (_Ярополк_)
И если раньше там, где 14 мужиков щипцами клещами палками, то есть на своём горбу и голыми руками перетаскивали и подавали раскалённые до сотен градусов куски металла от машины к машине, сейчас сидит мальчик и время от времени жмёт на кнопочку.
...Потому сейчас и многие заводы позакрывались в кризис, ибо выплавка стали в электропечах и разливка на машинах непрерывной разливки намного эффективнее по деньгам.

Вот-вот, дело все в эффективности "по деньгам", а не в изменившемся отношении к "трудовым ресурсам".

Цитата (_Ярополк_)
Большинство этих заводов строилось в 30-е годы, когда металлургия росла очень интенсивно. Это было время действительно технической революции в России, когда царские заводы закрывали, реконструировали, и параллельно строили промышленные гиганты, а когда пришёл черёд следующей революции, то тут уже у советской власти в 60-е - 70-е годы оказались руки коротки и все эти гиганты остались без изменений.

Так и "революция" 30-х осталась незавершенной, раз до сих пор используется технология 1913 г. Неудивительно, что рельсы приходится в Японии закупать.

Цитата (_Ярополк_)
Сейчас локти кусают и понемножку своими силами меняются, безо всяких государственных инвестиций.

Почему, собственно, государство должно инвестировать в металлургию? Получаешь прибыль - будь добр вкладывать.

Цитата (AlTi)
"Жертв сталинских репрессий" меньше чем жертв дорожных проишествий в России за год, согласно подтверждённым данным...

Кем эти данные подтверждены? Судя по тому, что словосочетание "жертвы сталинских репрессий" Вы взяли в кавычки, Вы с иронией относитесь к этому понятию?

Цитата (AlTi)
З.Ы. "Жертв сталинских репрессий" меньше чем жертв дорожных проишествий в России за год, согласно подтверждённым данным...

М-да... Вы бы уж сразу заявили, что их вообще не было, и все это придумали потом, чтобы очернить мудрейшего вождй - чего мелочиться-то?

Цитата (AlTi)
Я за восстановление исторического облика,

Я тоже. И можно назвать десятки мест в Москве, где исторический облик находится под угрозой, сотни мест - где его стОит восстановить, и тысячи - где он утрачен навсегда. Поэтому , среди всего этого многообразия , восстановление именно памятника Сталину- очень странный выбор. Тенденциозный, я бы сказал, особенно в обществе, где нет единого мнения о его роли.
Ну, пусть так. Будете ли Вы с такой же пеной у рта выступать за снос КДС и восстановление древнего собора Спаса на Бору ? Или за снос Мавзолея и перенос захоронений с Красной площади куда-нибудь на погост ? Посмотрим, за какой именно исторический облик Вы выступаете.
Ставьте памятник. Только , с целью восстановления исторического облика, сделайте по правде : маленький, рябой, сухорукий. И надпись должна быть такая :

"Иосифу Джугашвили, Великому сыну грузинского народа, гениальному Главному строителю метро в отсталой Москве, от благодарных москвичей"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.09 00:34 пользователем Сергей_Ф.

Цитата
И можно назвать десятки мест в Москве, где исторический облик находится под угрозой, сотни мест - где его стОит восстановить, и тысячи - где он утрачен навсегда.

Мне также не нравятся те события по уничтожению исторического облика нашего прекрастного города как и вам. А скульптуру всё равно не востановят во всяком случае в течении ближайших лет 50-ти. Я к примеру бы там хотел видеть стенды с историей самой станции (не вертикальные, а почти горизонтальные, с фотографиями и взвешенем, не политизированным, насколько это конечно возможно, описанием того что происходило с оформлением этой станции. Это, как мне кажется, самое лучшее из того что возможно. Всётаки эта стания памятник архитектуры.

Цитата
Кем эти данные подтверждены? Судя по тому, что словосочетание "жертвы сталинских репрессий" Вы взяли в кавычки, Вы с иронией относитесь к этому понятию?

Архивные данные, несмотря на все процессы, учёт заключенных (а ведь именно так проходили большинство репресированных) был на достаточно высоком уровне, все цифры о многих милионах появились благодаря стараниям тех кто уехал, но их точка зрения не объективна, каждый следущий перебираясь за границу увеличивал число замученых, по своим "достоверным" данным, на порядок, даже если сам перебравшийся не сидел. Тоже происходило в конце 80-х, именно поэтому некоторые американцы до сих пор считают что у нас на улицах стоят кордоны, и арестовывают всех без спец. пропусков (я думаю вам не надо рассказывать что в реальности ничего такого небыло, вы сами всё помните). Фразу "жертвы сталинских репрессий" я взял в кавычки осознано что бы показать что я её использую как устоявшийся термин, я неимею никакого морального права иронизировать над памятью погибших людей.

Цитата (AlTi)
Архивные данные, несмотря на все процессы, учёт заключенных (а ведь именно так проходили большинство репресированных) был на достаточно высоком уровне, все цифры о многих милионах появились благодаря стараниям тех кто уехал, но их точка зрения не объективна,

Смотрите здесь :
http://mos.memo.ru
Может, и свой адрес найдете.
Это объективно ?
А теперь пересчитайте с Москвы на все население СССР, и это только расстрелянные по прямому приговору и только в 1937-38.

Цитата
некоторые американцы до сих пор считают что у нас на улицах стоят кордоны, и арестовывают всех без спец. пропусков

А так и есть : этот спец.пропуск называется "паспорт с регистрацией".

Цитата (AlTi)

Цитата
Кем эти данные подтверждены? Судя по тому, что словосочетание "жертвы сталинских репрессий" Вы взяли в кавычки, Вы с иронией относитесь к этому понятию?

Архивные данные, несмотря на все процессы, учёт заключенных (а ведь именно так проходили большинство репресированных) был на достаточно высоком уровне, все цифры о многих милионах появились благодаря стараниям тех кто уехал, но их точка зрения не объективна, каждый следущий перебираясь за границу увеличивал число замученых, по своим "достоверным" данным, на порядок, даже если сам перебравшийся не сидел. Тоже происходило в конце 80-х, именно поэтому некоторые американцы до сих пор считают что у нас на улицах стоят кордоны, и арестовывают всех без спец. пропусков (я думаю вам не надо рассказывать что в реальности ничего такого небыло, вы сами всё помните). Фразу "жертвы сталинских репрессий" я взял в кавычки осознано что бы показать что я её использую как устоявшийся термин, я неимею никакого морального права иронизировать над памятью погибших людей.

"Много букоф!" Но ответа на вопрос:"Кем эти данные подтверждены?" среди них я не нашел ...

Цитата (Сергей_Ф)
Смотрите здесь :
http://mos.memo.ru
Может, и свой адрес найдете.
Это объективно ?

Простите мою настойчивость, но с недавних пор я достаточно насторожено воспринимаю такие книги, а именно с тех времён когда на самостийной вышла книга с умершми во время голода 30-х годов, в которой для простоты и объёма находились списки живущих в настоящее время людей. А экстерполировать данные одного города на всю страну абсолютно неверно, не репрезантативная это выборка. В приведённом вами списке есть люди расстреляные в период ВОВ, к периоду репрессий не относится. С 1936 по 1938 год (основные годы репрессий) население страные выросло на 5млн. человек (сравнимо с предыдущими и последущими годами за исключением 34-года), если бы в период репрессий было бы расстрелено 2,5-5 млн. человек, то в этот период был бы не рост, а падение числиости населения. Данные о росте населения взяты из оценок 90-х годов, в них отфильтрованы дутые цифры 30-40-х.

Цитата (Сергей_Ф)
А так и есть : этот спец.пропуск называется "паспорт с регистрацией".

У меня за последние 15 лет паспорт просили только один раз (просили, а не требовали, 3*тьфу), и то с целью быть понятым при задержании карманика. Не слишком похоже на кардоны.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.09 03:32 пользователем AlTi.