Цитата (Столяр)

Цитата (gss)
По 1980 году цифр не нашёл, но:
Вот сайт, где есть списки городов с метро в настоящее время. Взяв за основу этот список и проанализировав его, я получил следующие цифры:
1. Городов с метро в капиталистических странах - 178.
2. Городов с метро в социалистических странах - 45.
3. Городов с метро в странах, где я не смог определить, к чему их отнести - 22.

В список социалистических стран я включал все страны соцлагеря, за исключением Венгрии - там метро было до введения социализма - первое метро на континенте (Британия - острова) и, разумеется, республики бывшего СССР.

По-моему, цифры говорят сами за себя...

Не говорят, по крайней мере эти цифры.

Дружище, три замечания.
1) Фактологическое: На этом сайте у Украины уж слишком метрА богато. Это подрывает доверие к данным конкретно этого файта.
2) Методическое 1: наверное, надо брать год, когда был жив не только капитализм, но и социализм. Т.е. что-то вроде 80-89ый, и считать все города в мире, где метро хотя бы начали копать. А иначе у капитализма олучается гандикап в 20 лет. По хорошему, надо бы и все города с мётрами до 1917 тоже ИСКЛЮЧИТЬ (и из базы для отнесения - тоже) - т.к. опять-таки неопределённый гандикап - может, Сталин с Кагановичем ещё в 19-веке метро бы затеяли - кто их, диктаторов, разберёт... Им просто воли тогда не давали...
3) Методическое 2: есть цифры абсолютные, а есть относительные. 178 городов из, например, 1780 городов-миллионников - и 45 городов из 45 - это две РАЗНЫЕ вероятности СРЕДНЕГО горожанина прокатиться в метро. Я не к тому, что в социализме она 100%, а в капитализме - только 10%, а для объяснения важности приведения абс. значения в удельные показатели.

Согласен с замечаниями. Надо считать по состоянию на 1991, или даже 1989.
И ещё: Венгрию переносите в социалистические. "первое метро на континенте" - единственная коротенькая линия подземного трамвая, которая дальше не развивалась. Нормальное метро советского образца там появилось в 1970.
Ну а теперь сравните количество стран, тех и других. Да, цифры говорят сами за себя - прямо противоположное тому, что пытается доказать gss.

Тут уже приводили цифры по Москве и Питеру. Сейчас метро строится куда менее активно, чем в 1960-70-е годы, несмотря на то, что денег в столицах крутится немеряно.
А что в других городах? Сколько станций метро построено в остальной России после 1991? И сколько из них _начато строительством_, а не вымученно достроено начатое в советское время?
Единственное исключение - Казань. Там смогли построить метро с нуля. Почему - объяснять надо? Да, местный "сталин" взял ситуацию под свой контроль, добился.

Цитата (gss)

По 1980 году цифр не нашёл, но:
Вот сайт, где есть списки городов с метро в настоящее время. Взяв за основу этот список и проанализировав его, я получил следующие цифры:
1. Городов с метро в капиталистических странах - 178.
2. Городов с метро в социалистических странах - 45.
3. Городов с метро в странах, где я не смог определить, к чему их отнести - 22.

В список социалистических стран я включал все страны соцлагеря, за исключением Венгрии - там метро было до введения социализма - первое метро на континенте (Британия - острова) и, разумеется, республики бывшего СССР.

По-моему, цифры говорят сами за себя...

Да, только соцстран в 1980-х было всего 15, ЕМНП. Капстран - на порядок больше. Так что эти цифры ни о чем не говорят.

Цитата (svh)

Цитата (Столяр)
А сейчас рассчитать - тоже коммуняки мешают? Или религия не позволяет?

Пардон, сечас уже рассчитывай - не рассчитывай - все сделано. Или предлагаете действовать, как барон Осман?

Т.е. европейский опыт Вас тоже не устраивает?
А барон Осман у нас плохой, да? Надо было барону говорить - вот, феодалы проклятые, не рассчитали застройку в Средние Века под рост транспорта!

Цитата (Столяр)
Т.е. европейский опыт Вас тоже не устраивает?

Не то чтобы не устраивает - но в данном случае что-то с трудом представляю, как его можно применить.

Цитата (Валентин Мельников)
И ещё: Венгрию переносите в социалистические. "первое метро на континенте" - единственная коротенькая линия подземного трамвая, которая дальше не развивалась.

Трамвай-не трамвай, вдаряться в теологические соры не будем, тем не менее в то время это было прорывом, бо нигде болше подобного не було.
И поправлю, линия все-таки развивалась, в 1973 году лиия продлена на один перегон (тогда же реконструирован перегон на севере к Szechenyi furdo и перестроен южный кусок)

Цитата (Vlad)
Трамвай-не трамвай, вдаряться в теологические соры не будем, тем не менее в то время это было прорывом, бо нигде болше подобного не було.

Было в Лондоне (1863), Нью-Йорк (1868) и Чикаго (1892).
Кстати, Австро-Венгрия была в то время империей, и включала в себя Австрию, Чехословакию, кусок Югославии, Румынии и Польши, так что тут опять-таки вопрос об авторитаризме и личности...

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Vlad)
Трамвай-не трамвай, вдаряться в теологические соры не будем, тем не менее в то время это было прорывом, бо нигде болше подобного не було.

Было в Лондоне (1863), Нью-Йорк (1868) и Чикаго (1892).
Кстати, Австро-Венгрия была в то время империей, и включала в себя Австрию, Чехословакию, кусок Югославии, Румынии и Польши, так что тут опять-таки вопрос об авторитаризме и личности...

Повторю - для корректного сравнения желательно:
1) исключить из списка города с метро, начатым строительством ДО 17 года Т.е. начальная точка у обоих формаций "0,00".
2) исключить из списка города с метро, начатым строительством ПОСЛЕ 1989 г. - начался, по моему, развал соцлагеря. Т.е. фиксируется последняя точка "живых" участников забега.
3) в период с 17 до 89 года можно посчитать доли ометрённых городов среди всех городов больше 500 тыс. для каждого типа гос. устройства - социалистического и капиталистического - и увидеть динамику изменения доли во всей красе.

Навскидку будет так:
- с 17 до 30-какого-то - 0,00 у социализма, 0,02...3 у капитализма (там был кризис ведь, т.е. тоже вряд ли много метрОв начали)
- с 30какого-то до середины 70х у социализма д.б. темпы роста доли ВЫШЕ капиталистических
- с середины 70-х до конца социализма - не знаю. Может социализм стал сдавать (кажется), а может, фактические данные покажут, что совсем наоборот - тоже не удивлюсь.
Капитализмом предлагаю считать всё, что не социализм. Кампучию записать к социалистам - т.к. явно не капитализм. Всякую африку и афганистаны с их народно-освободительной борьбой рассматривать по наличию крупного частного пр-ва - если сохранилось - капиталисты, если национализировано (как на Кубе) - социалисты.

Для уменьшения споров лучше исключить скоростные трамваи БЕЗ подземных станций.

Цитата (Столяр)
Повторю - для корректного сравнения желательно:
1) исключить из списка города с метро, начатым строительством ДО 17 года Т.е. начальная точка у обоих формаций "0,00".

Хм, а ведь в 1917 г. никакого социализма в России не было. Только социалисты-революционеры. :-)
По СССР правильнее брать с начала первой пятилетки. Потому что до этого Россия считалась советской, но социализм еще не считался построенным.
По другим странам надо брать период от официального начала планирования экономики в масштабе всей страны. Была, например, "Социалистическая светская республика Индия" одно время, это не более чем декларация.

Цитата
Капитализмом предлагаю считать всё, что не социализм. Кампучию записать к социалистам - т.к. явно не капитализм.

Ну, если следовать канонам, то неиндустриализованная страна никаким социализмом не считалась. Кампучия без индустриализации, без гегемона - рабочего класса однозначно пролетает.

Куба... Чавес давеча сказал, что "Венесуэла, Куба и Боливия идут по пути построения социализма". Т.е. они еще его не построили, выходит?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.11.09 19:05 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Столяр)
Повторю - для корректного сравнения желательно:
1) исключить из списка города с метро, начатым строительством ДО 17 года Т.е. начальная точка у обоих формаций "0,00".

Хм, а ведь в 1917 г. никакого социализма в России не было. Только социалисты-революционеры. :-)
По СССР правильнее брать с начала первой пятилетки. Потому что до этого Россия считалась советской, но социализм еще не считался построенным.
По другим странам надо брать период от официального начала планирования экономики в масштабе всей страны. Была, например, "Социалистическая светская республика Индия" одно время, это не более чем декларация.

Цитата
Капитализмом предлагаю считать всё, что не социализм. Кампучию записать к социалистам - т.к. явно не капитализм.

Ну, если следовать канонам, то неиндустриализованная страна никаким социализмом не считалась. Кампучия без индустриализации, без гегемона - рабочего класса однозначно пролетает.

Куба... Чавес давеча сказал, что "Венесуэла, Куба и Боливия идут по пути построения социализма". Т.е. они еще его не построили, выходит?

Уточнять методику можно бесконечно.

Предлагаю упростить. Ограничиться Европой. Там довольно длительное время существовало две системы параллельно, и, как бы там ни было, есть некое сходство остальных параметров.
Взять строительство мётр, НАЧАТОЕ в обоих Европах с 1953 (раз СССР исключаем - то пусть кровавый диктатор спокойно окончит свои дни) - и до 1989. И приведём на соответствующее количество необметрённых до 1953 года городов свыше 500 тыс.

Т.е. мы сохраняем нулевую стартовую точку, оба участника близки по параметрам, внешние условия тоже близки, от Войны тоже все страдали - кстати, исключить города из страны, которые как следует в войну не поутюжили - Швейцарию, Швецию, и Испанию с Португалией.

Думаю, сравнение будет корректным - для почти всех жителей безметровых к 1953 г. больших евр. городов шанс оказаться в социализме или капитализме был близким. Т.е. и шансы обметриться мы тоже можем сравнивать на выходе, т.е. к 1983г.

Думаю, в таком виде методика в основном корректна.

Цитата (Столяр)
Предлагаю упростить. Ограничиться Европой. Там довольно длительное время существовало две системы параллельно, и, как бы там ни было, есть некое сходство остальных параметров.

Там опять-таки сложности, потому что в 50-х многие страны "народной демократии" с тем же успехом можно называть буржуазно-авторитарными. А то так и Пак Чон Хи можно в социалисты записать, с его планированием.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.11.09 19:29 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Vlad)
Трамвай-не трамвай, вдаряться в теологические соры не будем, тем не менее в то время это было прорывом, бо нигде болше подобного не було.

Было в Лондоне (1863), Нью-Йорк (1868) и Чикаго (1892).

Олег, ну не надо к словам придираться, вы отлично поняли, что я имел в виду.
Хорошо, специально добавлю "в континентальной Европе".
Если уж так хочется, то вы еще забыли Глазго и Стамбульский Тюнель (коорый, кстати, было бы более справедливо считать первым "континентальным метром").

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Столяр)
Предлагаю упростить. Ограничиться Европой. Там довольно длительное время существовало две системы параллельно, и, как бы там ни было, есть некое сходство остальных параметров.

Там опять-таки сложности, потому что в 50-х многие страны "народной демократии" с тем же успехом можно называть буржуазно-авторитарными. А то так и Пак Чон Хи можно в социалисты записать, с его планированием.

Возражения:
1. Пак Чон Хи нервно курит в стороне от Европы, поэтому его ориентацию признаём малозначимой. Пусть хоть коммунистом, хоть феодалом будет.
2. Не помню, когда в 50-х в Венгрии было восстание - но это говорит о том, что коренное переустройство гос. строя шло полным ходом, т.е вполне себе приемлемая стартовая точка.
3. Шведский социализм пусть сосёт леденец в стороне из-за нейтральности в войне и неразрушенности экономики.

Города Англии, Ирландии, Исландии, Франции, Италии, Греции, Австрии, ФРГ, Голландии, Бельгии, Норвегии, Финляндии, Дании

против

Городов Чехословакии, ГДР, Польши, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Албании.

Швеция, Швейцария, Испания, Португалия - дисквалификация за сачкование в войне.

Города с метром, начатым ДО 1953 г. - туда же, т.е Лондон, Париж и Будапешт, Берлин и аналоги - исключаем из списка.

Хорош придираться - я и так сократил базу до минимума, сократил временной период, выкинул нейтралов, уменьшил насколько это возможно субъективную роль личности тов. Сталина - посчитайте кто-нить уже.

Методика есть.
Сделайте расчётную часть.

Цитата (Столяр)
2. Не помню, когда в 50-х в Венгрии было восстание - но это говорит о том, что коренное переустройство гос. строя шло полным ходом, т.е вполне себе приемлемая стартовая точка.

Официально лишь IX съезд Венгерской социалистической рабочей партии (1966 г.) констатировал, что "в стране заложены основы социализма", а законодательно это было закреплено лишь в Конституции в редакции 1972 года. При этом в Конституции было записано, что "полный" социализм еще строится. «Венгерский народ, сплотившись в национальном единстве, трудится для полного построения социализма». (преамбула Конституции ВНР 1972 г.)

Итак, по Будапешту до социализма завершена линия М1 (5 км)
При социализме (23 года 1966-1989) - линия М2 (10 км) и М3 (18 км)
После социализма (20 лет 1989-2009) строится линия М4.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.11.09 20:18 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)
Официально лишь IX съезд Венгерской социалистической рабочей партии (1966 г.) констатировал, что "в стране заложены основы социализма", а законодательно это было закреплено лишь в Конституции в редакции 1972 года. При этом в Конституции было записано, что "полный" социализм еще строится. «Венгерский народ, сплотившись в национальном единстве, трудится для полного построения социализма». (преамбула Конституции ВНР 1972 г.)

Напомните, каким официальным документом ознаменовано завершение строительства социализма в СССР? А то придется СССР из списка соцстран выкидывать.

Цитата (AVK)
Напомните, каким официальным документом ознаменовано завершение строительства социализма в СССР? А то придется СССР из списка соцстран выкидывать.

Июль 1930 г., “Заключительное слово по политическому отчету ЦК 16 съезду ВКП(б)” И.В. Сталин заявляет, что "СССР вступил в период социализма".

народ, ну не на суде же.
один континент, примерно одни и те же народы - как в лаборатории - в одной банке бактерии с социализмом, в другой - с капитализмом.

При наличии качественной разницы графики должны различаться ЗАМЕТНО.
Понятно, что тренд один - но всё равно разницу можно будет увидеть и в случае непостоянной - проанализировать.

Я ведь сам если сделаю - то публиковать не буду :-)

Цитата (Олег Измеров)
Июль 1930 г., “Заключительное слово по политическому отчету ЦК 16 съезду ВКП(б)” И.В. Сталин заявляет, что "СССР вступил в период социализма".

Однако, ключевое слово здесь "вступил" ...

Цитата (AVK)
Однако, ключевое слово здесь "вступил" ...

Обыкновенный газетный оборот. В то время любое действие, движение было принято сравнивать с походом. Например "Поход имени Кагановича" был при строительстве метро:
http://www.metro.ru/library/kak_my_stroili_metro/29.html

"...20 марта Московский городской комитет комсомола вынес решение о включении всех организаций в комсомольский производственный поход, который должен был стать неотъемлемой частью общестроительного похода им. Л. М. Кагановича, и выпустил «путевку участника производственного похода им. Л. М. Кагановича». Это положило начало широкой массовой работе среди комсомольцев и молодежи.

Путевки хотели получить все. Но давали их не каждому. Только лучшие имели право называться участниками похода им. Л. М. Кагановича.

Кандидатуры участников похода обсуждались на сменных и цеховых собраниях и утверждались комитетами комсомола. И только после этого выдавали путевку. Получение ее было большой честью.

Понятно, почему заплакала в комитете комсомолка Зоя Острецова, оставшаяся без путевки. Понятно, почему, нахмурившись, вышел от секретаря комсомольского комитета старый проходчик Бурко. Ведь отсутствие путевки означало, что люди работают недостаточно хорошо.

Зато велика была гордость получивших этот документ, дававший право именоваться лучшим ударником.

Каждая путевка налагала на получившего ее определенные задания. Но люди не удовлетворялись этими заданиями. Они включались в поход и вызывали друг друга, давая новые обязательства. Бригады соревновались между собой. Лучшие брали на буксир отстающих. И каждый обязывался приготовить к 1 мая производственный подарок.

Бригада Ильинского обещала дать сверх плана 10 метров штолен. Бригада Уточкина обязалась вынуть 50 кубометров породы. Бригады Устиновой и Халтурина — выполнить все свои задания и кроме того уложить по 25 кубометров бетона.

А коллектив шахты № 16-17 подтвердил обязательство сдать к 1 мая готовый тоннель.

На шахтах и дистанциях по-новому пошла работа. Все стремились к одному: как можно лучше и скорее выполнить взятые на себя обязательства. Ежедневно у досок показателей собирались рабочие и обсуждали проделанную накануне работу.

Поход им. Л. М. Кагановича значительно помог развертыванию технической учебы. Рабочих уже не надо было уговаривать — они сами шли в кружки. Для кружков нехватало места — занимались во всех свободных комнатах, в коридорах и даже на улице. Нехватало преподавателей — каждый инженер и техник проводили в день по нескольку занятий. Не было классных досок — писали углем на фанере. К 1 мая технической учебой было охвачено около 20 тысяч человек. Начинались экзамены.

С утра до ночи работали экзаменационные комиссии. Только с последними трамваями уезжали экзаменаторы и экзаменующиеся, и 8 тысяч человек сдали технический экзамен."

Оно, конечно, сейчас выглядит забавно, но, ИМХО, это как-то полезнее помилования индеек президентом США на День Благодарения :-) Люди не бухали, а техучебой занимались.

Цитата (Столяр)
один континент, примерно одни и те же народы - как в лаборатории - в одной банке бактерии с социализмом, в другой - с капитализмом.

А кстати, спор-то изначально был не о том, как влияет социализм или капитализм на строительство метро. По-моему, сами по себе при равном промышленном развитии они никак не влияют (хотя могу и ошибаться).

Спор-то был о том, что для подобных технических прорывов нужен либо здоровый и зрелый господствующий класс (как в Англии в период строительства Лондонского метро), либо какая-то политическая личность, которая возьмет этот проект на себя. Другая точка зрения - фаталистическая: дескать, достигнет город определенной численности, а техника соответствующего уровня, и метро все равно построят.

Я считаю, что без здоровой элиты или личности крупный проект не осилят. Либо бюрократия помешает, либо деньги уйдут непонятно куда, как с РАО ВСМ. Яму какую-нибудь выкопают и все.

Цитата (Олег Измеров)
А кстати, спор-то изначально был не о том, как влияет социализм или капитализм на строительство метро. По-моему, сами по себе при равном промышленном развитии они никак не влияют (хотя могу и ошибаться).

Я думаю, что влияют, причём социализм несколько в плюс - т.к. он ускоренно/насильственно "вытягивает" общество в индустриальную фазу. Но это - именно по отношению к метро.

Цитата (Олег Измеров)
Спор-то был о том, что для подобных технических прорывов нужен либо здоровый и зрелый господствующий класс (как в Англии в период строительства Лондонского метро), либо какая-то политическая личность, которая возьмет этот проект на себя. Другая точка зрения - фаталистическая: дескать, достигнет город определенной численности, а техника соответствующего уровня, и метро все равно построят.

Я думаю, что политическая личность/господствующий класс - это тождественные понятия, касающиеся опред. фазы развития ВСЕГО общества. И фаталистическая точка зрения правильна, только в ином ключе - как только издержки по строительству метра станут НИЖЕ издержек (в широком смысле) по НЕстроительству - то тут и демократия задумается "Чё делать?", и тоталитарный тиран даст своим прихвостням жёсткое указание.

Цитата (Олег Измеров)
Я считаю, что без здоровой элиты или личности крупный проект не осилят. Либо бюрократия помешает, либо деньги уйдут непонятно куда, как с РАО ВСМ. Яму какую-нибудь выкопают и все.

Модельной территорией можно взять Лат. Америку. Когда совсем становится туго, то и диктаторы мЁтры строят, и не диктаторы - тож.
Мать прогресса - НУЖДА. А в каком нибудь переполненном Могадишо (образ собирательный) Метро им НЕ НУЖНО - могадишской ерундой можно заниматься и без метрА.
Просто надо различать - "ХОЧЕТСЯ метро" и "НУЖНО метро".