Олег Измеров писал(а):

> Т.е. все московское метро - это памятник Сталину и
> его эпохе. И никуда от этого не деться, надо к
> этому относиться спокойно.

Московское метро - памятник всем эпохам своего строительства. Это и сверхэкономичные хрущёвские "сороконожки", и сороконожки брежневские, но уже с хорошей отделкой, и перестроечное "Владыкино", и какие-то вымученные станции времён Ельцина, и снова торжественные, но по-своему, "Трубная" и "Сретенский бульвар".

Вообще-то, надо было и памятник востанавливать. Мы можем по разному относиться к Сталину, но если возвращать исорический облик, то нужно вол всем, и спамятником, и с запятыми. И вообще памятники сносить это не хорошо, кому либо.

Глеб И.Васильев писал(а):

> Вообще-то, надо было и памятник востанавливать.

По поводу строки из гимна уже какая истерика поднялась, но до надписи поди, доберись. А до памятника вандалы добрались бы, это точно. Уляжется истерика, привыкнут к надписи, тогда, возможно, и памятник найдётся в запасениках какого-либо музея. Время нужно...

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Мне всегда нравится, как в единой порыве наши
> > дорогие правозащитники бросаются с требованием
> > "УБРАТЬ". Я не помню, чтобы они бросались с
> > требованием ЗАЩИТИТЬ
>
> Т.е. ты всерьез хочешь сказать, что сляпанная абы
> как, да еще и на неправильном месте строчка гимна
> -- есть тот самый требующий защиты образец
> "созидания"?

Нет, я не об этом. Просто я о правозащитниках вообще: стоит обнаружить какую-то ерунду (надпись в вестибюле - ерунда в масштабах даже города), которую можно УБРАТЬ, как правозащитников как с цепи спускают: ав-ав,р-р-р-р, убр-р-р-рать, ав-ав. Но как необходимо что-либо ЗАЩИТИТЬ (то есть действие отличное от разрушительного), как их, как корова языком.

Обрати внимание: орут про возвращение сталинизма в виде исторической (пусть и кривой) надписи - они, а вот защищают памятники от сноса ДРУГИЕ люди. Причём вторым точно НЕ платят.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.09 00:14 пользователем Сура.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Глеб И.Васильев писал(а):
>
> > Вообще-то, надо было и памятник востанавливать.
>
> По поводу строки из гимна уже какая истерика
> поднялась

А истерика не поднялась, её ПОДНЯЛИ. Вполне конкретные люди - список приведён, в бескорыстность действий которых я уже несколько лет, как не верю.

Сура

да, ее подняли креплением строки из сталинского гимна в вестибюле метрополитена. это не может быть не провокация.

и вполне правильно, что народ возмущается. хороший знак однако, что мы с вами об этом тут обуждаем данный вопрос. мы не боимся высказаться по этому поводу, мы имеем право на свое мнение. каждый сам для себя решает, хорошо ли это или плохо, значительно или незначительно.

к сожалению мне до сих пор еще никто сказатъ не мог, почему воссоздали строки не в истороческом, а в данном, урезанном виде. поэтому я окончательно сказать не могу, как об этом думаю. вдруг есть хорошая и понятная причина, почему сделано именно так.

хотя, пока могу сказать, что плохо, потому что по-моему есть только два варианта - если неправильно воссоздали по ошибке, то плохо, что такие ошибки случаются при профессиональной реставрации. а если кто-то вольно решил написать имя сталина без ленина, то тоже плохо, потому что искажает историю, при том не к лучшей стороне.

могу сказать, что из всего мира смотрели на станцию курская. газеты и у нас пишут о сталинской строке на курской. целый мир смотрит с интересом, как россия относится к своей истории. я не думаю, что данная ситуация появилась случайно. все знают, насколько "горяча" эта тематика, поэтому речь об истерике не может идти. речь по-моему идет о серьезном и оправданном возмущении.

Возмущаются те люди, которые воспитаны в духе неприятия эпохи Сталина. Об истоках этого неприятия можно гадать, в каждом случае они другие. Но в том, что больше не осталось её свидетелей, кроется для создавшейся ситуации большая опасность - верх могут одержать те, кто желает, чтобы люди испытывали к этой эпохе неприятие. Моё мнение: это очень хороший шанс пересмотреть отношение к своей истории, откинув идеологические и политические наслоения и принять историю такой, какая она есть. По крайней мере, сделать первый шаг к этому. Другой истории у нас не будет, а любителей интерпретировать её по-своему всегда будет в достатке.

петер писал(а):
>
> могу сказать, что из всего мира смотрели на
> станцию курская. газеты и у нас пишут о сталинской
> строке на курской. целый мир смотрит с интересом,
> как россия относится к своей истории. я не думаю,
> что данная ситуация появилась случайно. все знают,
> насколько "горяча" эта тематика, поэтому речь об
> истерике не может идти. речь по-моему идет о
> серьезном и оправданном возмущении.

Привет!
Я смотрю, все слишком серьёзно воспринимают весьма простые вещи. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, когда её там нет.
Причина ИМХО в том, что сейчас наиболее активно поколение, которое росло тогда, когда имя Сталина уже было отовсюду убрано. Для них Сталин в виде надписей и статуй - что-то мифологическое из детства их бабушек. Лениным мы все объелись до тотального отвращения, и это было совсем недавно, а Сталин - это что-то новое, интересное. Отсюда и желание восстановить надпись и статую, и то, почему Ленина спокойно убрали. Можно сказать, что убрали совковую тоску про Ленина, а вернули мифологическую сказку про Сталина. Отсюда по-детски горящие глаза у тех, кто это придумал и открывал - вот, мол, какую мы фишку сделали! И речь никак не идёт об осмыслении или переосмыслении того времени, исключительно о "запретном плоде", своеобразном фетише.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.09.09 10:09 пользователем Сура.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Причина ИМХО в том, что сейчас наиболее активно
> поколение, которое росло тогда, когда имя Сталина
> уже было отовсюду убрано.
Если точнее - выросшее в среде пропаганды Хрущева, который был политическим оппонентом Сталина (если точнее, последователем Троцкого и его мессианской линии на мировое распространение коммунизма), и пришел к власти в 1953 году путем дворцового переворота с физическим устранением основных соперников. Мягко говоря, лицо не склонное к объективности. Плюс к тому, Ельцин тоже выходец из того же самого революционно-мессианского крыла (см. выше)

Разумным бы сейчас было относиться к архитектурным произведениям 30-х, как к египетским пирамидам. Никто не требует стирать имена фараонов, хоронить их останки и т.п., никто не возмущается тем, что эти пирамиды, храмы сфинксы прославляют фараонов и рабовладельческое государство. Иначе мы ничем не будем отличаться от талибов, уничтоживших статуи Будды.

> детства их бабушек. Лениным мы все объелись до
> тотального отвращения, и это было совсем недавно,
> а Сталин - это что-то новое, интересное.

В принципе, появление литературы, в которой описывается модель "Ленин - разрушитель, Сталин - созидатель, который перестрелял всех большевиков и построил Великую Страну" - само по себе как бы намекает на наличие в обществе целевой аудитории, готовой такую перестановку акцентов воспринять.

> речь никак не идёт об осмыслении или
> переосмыслении того времени, исключительно о
> "запретном плоде", своеобразном фетише.

Да даже не о запретном плоде, а о материализации существующей в некоторых слоях общества тяги к "сильной руке" и усиленного происходящими в течение последних 20 лет событиями желания "перестрелять всех гадов".

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я смотрю, все слишком серьёзно воспринимают весьма
> простые вещи. Не надо искать чёрную кошку в тёмной
> комнате, особенно, когда её там нет.

Она там есть.
И вещи это совсем не такие простые, как на поверхностный взгдяд кажется.
Дело в том, что установленные в общественных местах памятники (а высеченную строка тоже можно считать разновидностью памятника), равно как и присвоенные в честь людей и событий названия - это не просто историчские экспонаты. Это ЗНАК того, кем и чем в данный момент общество ОФИЦИАЛЬНО гордится. Причем это универсальный знак, понятный людям во всем мире.
Поэтому Петер совершенно прав - во всем мире с большим интересом наблюдают за этим событием. Это действительно знаковое событие.

> по-детски горящие глаза у тех, кто это придумал и
> открывал - вот, мол, какую мы фишку сделали! И
> речь никак не идёт об осмыслении или
> переосмыслении того времени, исключительно о
> "запретном плоде", своеобразном фетише.

Запретный плод, фетиш - это когда тинейджер майку с портретом Сталина надел.
Тут же имеет место совершенно другой уровень происходящего.
Все эти эскизы прошли много согласований, гласных и негласных, и у большинства согласующих глаза вовсе не по-детски горели. У кого-то из непосредственных исполнителей - да, возможно. Но от его глаз в любом случае мало что зависело.

Поэтому я согласен с мнением, что это хорошо спланированная маленькая провокация. Эдакая проверка общества на упругость. Просто на реакцию посмотреть, чтобы уточнить дальнейшее развитие идеологической доктрины.

Dmitry Umnov писал(а):

> Запретный плод, фетиш - это когда тинейджер майку
> с портретом Сталина надел.
> Тут же имеет место совершенно другой уровень
> происходящего.
> Все эти эскизы прошли много согласований, гласных
> и негласных, и у большинства согласующих глаза
> вовсе не по-детски горели. У кого-то из
> непосредственных исполнителей - да, возможно. Но
> от его глаз в любом случае мало что зависело.
>
> Поэтому я согласен с мнением, что это хорошо
> спланированная маленькая провокация. Эдакая
> проверка общества на упругость. Просто на реакцию
> посмотреть, чтобы уточнить дальнейшее развитие
> идеологической доктрины.

Согласился бы, да уж больно мне претит демонизация подобных вещей и теория заговора вообще. Боюсь предположить, что 3/4-тей того, о чём Вы написали, не было. Инициатива была снизу, согласующие просто профукали за неважностью происходящего, а исполнители с горящими глазами получили кучу удовольствия. И вот тут-то "прогрессивная общественность" вдруг очухалась.

Сура

> Можно сказать, что
> убрали совковую тоску про Ленина, а вернули
> мифологическую сказку про Сталина. Отсюда
> по-детски горящие глаза у тех, кто это придумал и
> открывал - вот, мол, какую мы фишку сделали! И
> речь никак не идёт об осмыслении или
> переосмыслении того времени, исключительно о
> "запретном плоде", своеобразном фетише.

Гы. как ты заговорил.
А где же тут "восстановление исторического облика"?
Забыл уже?

Или может все-таки признаешь, что тут речь именно о "фетише" и, как правильно заметили, возможно даже "пробном шаре", который специально закинули тобы посмотреть на реакцию (тема-то изначально спорная и "горячая").
Но уж чего абсолютно не было и в помине -- так это того самого "восстановления", которым трусливо прикрываются.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Инициатива была снизу, согласующие просто
> профукали за неважностью происходящего, а
> исполнители с горящими глазами получили кучу
> удовольствия.

Если бы согласующие действительно "просто профукали" это в процессе согласования (что конечно возможно), то у них была бы масса времени исправиться, никогда не поверю, что с мест не "шли сигналы". Да и когда уже все было готово и явно, могли и открытие отложить для переделки. Ведь они-то хорошо понимают именно знаковость происходящего. Однако все старательно делают вид, что ничего не произошло и хранят молчание. ПОКА хранят молчание, пока идет изучение реакции. Потом выскажутся. Вот по тому, как именно они выскажутся, и можно будет понять, к каким выводам пришли. Если сочтут что реакция общества в целом равнодушно-положительная - скажут "все правильно, типа и дальше будем историю восстанавливать". Если сочтут что количество протестующих великовато - навесят исполнителям люлей и скажут что недоглядели.
Подождем. Интересно.

Здесь на форуме трудно обсуждать такие вещи даже в таком неитральном ключе, как в этом треде, потому что среди форумчан тоже есть приверженцы разных политических (мировоззренческих) платформ, и каждый имеет свою точку отсчёта, которую считает единственно и совершенно естественно правильной. Кто-то считает таковыми так называемые западные демократические ценности и разделяет антисоветские взгляды, считающиеся сейчас совершенно политкорректными, кто-то, наоборот, приход тех самых западных ценностей в Россию считает большим недоразумением, соответственно и разнится отношение к Сталину априори. Это ведь не скрыть, это ведь через намёки прорывается, через эмоциональное отношение, которое даже в маленьком посте скрыть не удаётся. Так что пока просто на удивление разговор идёт гладко и в рамках приличий. А Сталин в метро при этом совершенно ни при чём. Даже если это и была провокация, то уж на дальнейшее развитие политической ситуации в стране она не повлияет. Развитие давно спланировано, и такие "маленькие проверки" ни на что повлиять не могут. Так что а не разделяю той точки зрения, что появление этого знака было сделано со злым умыслом. Умысел если и был, то "не злой", а совершенно прогматичный. И как бы к этому умыслу не относились, если на Сталина в метро людям по большому счёту наплевать (даже в таких дискуссиях в интернете участвуют не так уж и много людей), то и как раз это то, что нужно. Общество не является излишне политизированным, и тому можно только радоваться. Впрочем, если СМИ захотят раздуть скандал, то они его раздуют, тут и реальной наджписи не ыбло бы нужно. А если скандала нет, если СМИ молчат и дальше крик не поднимают, то очевидно, что это не провокация, не спланированная акция, и никакого отношения к политике появление фраз и слов на стенке не имеет. Вот про архитектурные достоинства восстановленного вестибюля имеет смысл говорить.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Можно сказать, что
> > убрали совковую тоску про Ленина, а вернули
> > мифологическую сказку про Сталина. Отсюда
> > по-детски горящие глаза у тех, кто это придумал
> и
> > открывал - вот, мол, какую мы фишку сделали! И
> > речь никак не идёт об осмыслении или
> > переосмыслении того времени, исключительно о
> > "запретном плоде", своеобразном фетише.
>
> Гы. как ты заговорил.
> А где же тут "восстановление исторического
> облика"?
> Забыл уже?
>
> Или может все-таки признаешь, что тут речь именно
> о "фетише" и, как правильно заметили, возможно
> даже "пробном шаре", который специально закинули
> тобы посмотреть на реакцию (тема-то изначально
> спорная и "горячая").
> Но уж чего абсолютно не было и в помине -- так это
> того самого "восстановления", которым трусливо
> прикрываются.

Я признаю всё :), но только не то, что это было неким пробным шаром, который КТО-ТО специально закинул (ибо за обезличенными словами "закинули" стоит некое конкретное лицо).

Да, чтобы не быть голословным, я всё-таки сейчас сходил и вестибюль посмотрел. Мне понравилось: и качество работ и некая цельность. Конечно, жалко, что надпись в очередной раз изменили, хотя теперь она симметрична и более растянута (занимает на грань больше, чем раньше). Очевидно, что это сделано специально (в смысле, вторую половине не "забыли"). Зачем сделали именно так? Хорошо бы спросить у сами-знаете-кого на ближайшей пресс-конференции.

Сура

петер писал(а):
-------------------------------------------------------
> хотя, пока могу сказать, что плохо, потому что
> по-моему есть только два варианта - если
> неправильно воссоздали по ошибке, то плохо, что
> такие ошибки случаются при профессиональной
> реставрации. а если кто-то вольно решил написать
> имя сталина без ленина, то тоже плохо, потому что
> искажает историю, при том не к лучшей стороне.

Мы — исполнители архитектурного повторения того, что нам заказали.

Эрнест Сементовский, генеральный директор института Мосметропроект.

Видео (совсем чуть-чуть) на 1:40.

Хотя там в расшифровке есть и следующие слова, которые в видео не попали:

Мы идем в технические фотоархивы, мы уже себе после этого вольностей не позволяем.

Но тут IMHO Эрнест Александрович просто попытался защитить "честь мундира" - архивы архивами, но заказ - есть заказ.

Глеб И.Васильев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще-то, надо было и памятник востанавливать. Мы
> можем по разному относиться к Сталину, но если
> возвращать исорический облик, то нужно во всем, и
> с памятником, и с запятыми. И вообще памятники
> сносить это не хорошо, кому либо.

Согласен. А каждый может выразить свое отношение к Сталину, как считает нужным - может возложить к памятнику цветы, а может и плюнуть.
Ничего в этом зазорного нет. В Германии смотрители одного музея ежедневно вытирают портрет Гитлера - в конце дня он совсем заплеванным оказывается :-)

_Ярополк_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возмущаются те люди, которые воспитаны в духе
> неприятия эпохи Сталина. Об истоках этого
> неприятия можно гадать, в каждом случае они
> другие.

Гадать не надо, а надо историю изучать. Без купюр только. И в семье у предков поинтересоваться на всякий случай.

> Но в том, что больше не осталось её
> свидетелей,

Почему не осталось. Сейчас, кому 70 лет и старше - очень хорошо жизнь при Сталине помнят. И бараки и голодное детство.

> кроется для создавшейся ситуации
> большая опасность - верх могут одержать те, кто
> желает, чтобы люди испытывали к этой эпохе
> неприятие.

Не к эпохе неприятие, а всего лишь к Сталину. Ведь все достижения народа не благодаря Сталину, а вопреки ему.

> Моё мнение: это очень хороший шанс
> пересмотреть отношение к своей истории, откинув
> идеологические и политические наслоения и принять
> историю такой, какая она есть. По крайней мере,
> сделать первый шаг к этому. Другой истории у нас
> не будет, а любителей интерпретировать её
> по-своему всегда будет в достатке.

Вот от эпохи Ивана Грозного прошло уже 400 лет. У вас же не повернется язык назвать его добреньким дядечкой с бородкой? :-)

Vladislav E. Lavrov писал(а):

> Мы — исполнители архитектурного повторения того,
> что нам заказали.

вот это да. тем интереснее, почему "они" из метрополитна заказали надпись именно в исторически неправильном варианте и потом ссылаются на точное восстановление исторического состояния. это ерунда. правильнее было бы сказать "мы сделали так, как мы себе представляем вестибюль в сталинское время. а это кстати уже недалеко от дисней-лэнда...