> Вспомните: много ли пытались проехать на
> халявку в Советские времена, когда вход
> в метро стоил пятачок?

Всё гораздо проще - не было ощущения вседозволенности. Сейчас "зайцевание" - это в какой-то мере спорт, и процветать будет вне зависимости от цены билета. Прыгать через турникеты могут и с бутылкой пива, которая стоит в разы дороже, чем поездка по многопоездочному билету.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Вспомните: много ли пытались проехать на
> > халявку в Советские времена, когда вход
> > в метро стоил пятачок?
>
> Всё гораздо проще - не было ощущения
> вседозволенности. Сейчас "зайцевание" - это в
> какой-то мере спорт, и процветать будет вне
> зависимости от цены билета. Прыгать через
> турникеты могут и с бутылкой пива, которая стоит в
> разы дороже, чем поездка по многопоездочному
> билету.

Не совсем согласен с вами!
Ощущение вседозволенности было в 90-ых! А бутылка пива будет всегда покупаться!
По моим наблюдениями в "прыгунах" и "паровозиках" стало появлятся много приличных на вид людей, что даже и не подумаешь! Динамика цен на метро просто поражает, нигде в стране может кроме Питера, так не подымается цена каждый год, стабильно на 2-3 рубля, а в этом году цена проездных стала просто дикая.

JaZZ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не совсем согласен с вами!
> Ощущение вседозволенности было в 90-ых!

А мне кажется что сейчас у многих ощущение вседозволенности и безнаказанности на порядок выше чем оно было в 90-х. Понятия морали, совести, долга и пр., заложенные в советское время, совсем сошли на нет. Вместо них же пришли понятия "я хочу", "мне надо", "я имею право" и пр. наложенные на "деньги решают всё", "а мне всё пофиг", "я чё, крайний?", "а мне всё равно ничего не будет" и т.д.

> А бутылка пива будет всегда покупаться!

Ну вот оно и есть то самое, о чем сказал Антон. Пиво это типа святое, его купить надо обязательно. А за проезд нахрен надо платить, он же типа дорогой. А дело-то всё в том, что пиво на халяву в палатке не возьмешь, потому за него приходится платить. За проезд же при желании можно и не платить, а доехать на халяву. Вот и вся причина. Но некоторые вместо того чтобы честно признаться что он банальный халявщик, не платящий там где этого можно не делать, начинают ныть и рассказывать сказки про дорогой проезд, отстойный сервис и т.д. Но в тоже время будут заявлять что бутылка пива будет покупаться всегда и на него деньги всегда будут...

> По моим наблюдениями в "прыгунах" и "паровозиках"
> стало появлятся много приличных на вид людей, что
> даже и не подумаешь!

А я вот что-то практически никого кроме студентов, гастрабайтеров, быдла и бомжей, как не видел, так и не вижу среди явных зайцев.

> Динамика цен на метро просто
> поражает, нигде в стране может кроме Питера, так
> не подымается цена каждый год, стабильно на 2-3
> рубля, а в этом году цена проездных стала просто дикая.

Однако фраза про бутылку пива, которая всегда будет покупаться, выдает с потрохами в авторе этих слов банального любителя халявы, не желающего в этом сознаваться и прикрывающегося красивыми словами про завышенные цены на проезд.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.09 09:32 пользователем Юрий Аралов.

Нисколько не оправдывая зайчатину посмотрим, а не завышена ли стоимость проезда в натуре. Будем сравнивать с Прагой, ибо там транпорт ходит "как надо". http://www.dpp.cz/en/fares-in-prague/ Курс чешского тугрика к российскому примерно 1.7
Билетик на небольшую поездочку - 18 крон (31 рубль) в Москве 22 (или 20 в НОТ)
Нормальный билетик на 1 час 15 минут - 26 крон (44 рубля) в Москве 42 (метро+НОТ) ну или 22, если НОТ не актуален.
Эквивалентов билетов на день и несколько дней в Москве нету (это минус Москве).
А месячные стоят 550 крон (935 рублей) В Москве 850 руб. (только метро) или 1550 (если и метро и НОТ)
Квартальные 1480 крон (2516 рублей). В Москве 2245 рублей (Только метро) или 4045 (НОТ+Метро)
Годовые, имеющие ограничение по сроку начала действия, 4750 крон (8075 рублей). В Москве 7400 (только метро) или 13500 (Метро + НОТ)

Т.о. получается, что у нас цены всё-таки завышены (особенно на долгосрочные), если сравнивать не только сами цифры, но и уровень обслуживания (например, в пражских метропоездах стоят более тихие двигатели и пути там не через одно метсто кладут) и возможность по всем билетам (кроме самого дешёвого) в переделах лимита времени неограниченное количество пересадок. Другое дело, что зайчатину это всё равно не извиняет, ибо по сравниению со всем остальным транспортная услуга не такая уж и дорогая, в пределах Москвы.

Ну и касательно пива, в Праге с ним та же фигня, что и с транспортом: при похожей цене на много лучше качество. И в трамваях и метро его никто не распивает.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.09 10:19 пользователем karelalex.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> А месячные стоят 550 крон (935 рублей) В Москве
> 850 руб. (только метро) или 1550 (если и метро и
> НОТ)

Вы, уважаемый karelalex, когда в последний раз в Московский метрополитен заходили? Проездной на метро+НОТ стОит уже 1700 руб!
http://www.moscow-faq.ru/all_question/transport/2008/February/4292
И такая цена ничем не оправдана, в сочетании со всеми "прелестями" Московского общественного транспорта вообще и Московского метрополитена в частности назначение такой цены - абсолютное хамство! А почему сразу не 2000, не 2500? Всё равно ведь будут ездить - естественная монополия, ничего не сделаешь! Так что, сам не участвуя в "процессе" (исключительно из-за возраста и габаритов), я "зайцев" всячески приветствую. Уверен, что во многих случаях безбилетничество мотивировано не быдлячеством, любовью к халяве и прочими низменными мотивами, а
протестом против произвола оборзевших "естественных монополистов" из МГТ и ММ.

0

Приветствую!

> Нисколько не оправдывая зайчатину посмотрим, а не
> завышена ли стоимость проезда в натуре. Будем
> сравнивать с Прагой, ибо там транпорт ходит "как
> надо".

Ваш подсчет не совсем корректен.
В условиях отсутствия зонной оплаты (т.е. тарификации независимо от расстояния), рассчетная себестоимость проезда зависит от суммарной протяжености сети и от геометрических размеров города.
Грубо говоря, в протяженой сети средняя продолжительность поездки выше, поэтому каждый пассажир платит за некое усредненное расстояние перевозки.
Протяженности сети что НОТ, что метро в Москве и Праге несколько отличаются.
Поэтому, чисто по объективным показателям, даже при одинаковой пассажирской нагрузке на километр, стоимость проезда в Москве должна быть выше.

Как всегда в точку. Тем не менее, непропорциональная дороговизна проездных на месяц и год и особенно единых проездных налицо и неопровержима. Я считаю, что Москве срочно нужна тарифная реформа.

А именно:

одноразовый билет (срок действия 90мин) с неограниченными пересадками метро/НОТ - 40 руб.
10 поездок метро + НОТ - 300 руб.
одноразовый билет (срок действия 60 мин) с неограниченными пересадками НОТ (без метро) - 30 руб. (10x - 220)
одна поездка на НОТ максимум 30 минут без пересадки - 20 руб. (10x - 150)

Проездной на месяц на все виды транспорта (включая 90 поездок на метро) - 1.500 руб.
Льготный без права поездки в часы пик - 1.000 руб.
Проездной на НОТ без метро в одном секторе плюс центр - 750 руб.

Однодневный проездной на все виды транспорта (макс. 4 поездки на метро) - 100 руб, Без права поездки в час пик - 70 руб.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Не совсем согласен с вами!
> > Ощущение вседозволенности было в 90-ых!
>
> А мне кажется что сейчас у многих ощущение
> вседозволенности и безнаказанности на порядок выше
> чем оно было в 90-х.

Не, ну с 90-ми пока не сравнить. Возможно сейчас стремительное обнищание и приведет к массовому озверению, но пока этого еще не случилось.
Причем тогда оно же не от безнаказанности было, а от безнадежности. А страху-то было больше. Вспомните контролеров 90-х - это ж натуральные бандиты были, сейчас таких уж нет. А тем не менее...
Помню, с середины 1991 года, как уровень жизни обрушился, так не платить за проезд стало практически так же естественно, как не платить за проход по тротуару. И только года с 97-го, когда уровень доходов впервые стал чуть-чуть превышать уровень расходов, появилась возможность покупать проездные.

Боюсь, что если сейчас вдруг уровень жизни снова обрушится, то придется зайцевать. Поначалу конечно стыдновато будет, по привыкнуть можно, и не к такому привыкали...

> А дело-то всё в том, что пиво на халяву в палатке не возьмешь, потому за него
> приходится платить. За проезд же при желании можно и не платить, а доехать на
> халяву. Вот и вся причина.

Не все так просто. Возможность тут не главное, говорят, что из супермаркетов тоже воровать не слишком сложно. Городской транспорт (кроме маршруток) - это инфраструктурное хозяйство, которое принадлежит государству и финансируется в первую очередь за счет налогов, в том числе и с палаток, которые торгуют пивом. То есть если Вы купили пиво в палатке, значит фактически уже за проезд заплатили (ну на какую-то часть) :) Внося плату за проезд, мы дополнительно дофинансируем городской бюджет, поэтому если затребованная плата неоправданно высока, в целесообразности ее полного внесения возможно и усомниться.
С пивом же ситуация иная. Изначально пиво принадлежит пивовару. На его производство ни копейки налогов (то есть предварительно уплаченных нами денег) не пошло. Поэтому на этот продукт изначально никакого права мы не имеем и его присвоение, даже если вдруг представилась такая возможность - это в чистом виде нарушение заповеди "Не укради".

P.S. Дабы избежать перехода на личности, уточняю, что сам я беру билет даже в электричке.
P.P.S. Пиво в электричке тоже не пью.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Городской транспорт (кроме
> маршруток) - это инфраструктурное хозяйство,
> которое принадлежит государству и финансируется в
> первую очередь за счет налогов, в том числе и с
> палаток, которые торгуют пивом.

Хотите сказать, что быдляк, прыгающий через турникеты, способен на подобные рассуждения?

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотите сказать, что быдляк, прыгающий через
> турникеты, способен на подобные рассуждения?

Думаю, да. Конечно не так многословно, а где-то на подсознательном уровне, но эта логика присутствует.
Например тот же быдляк в маршрутке беспрекословно достает деньги, а в троллейбусе (даже в тех городах где кондукторы) всячески пытается от оплаты отбояриться, причем зачастую в весьма грубой форме.

Юрий Аралов писал(а):

> А я вот что-то практически никого кроме студентов,
> гастрабайтеров, быдла и бомжей, как не видел, так
> и не вижу среди явных зайцев.

Гастарбайтеры вряд ли будут лезть зайцами. Они и так сильно запуганы. У них по каждому поводу и без повода проверяют документы. Типичные "прыгуны" - это молодежь от старшего школьного возраста до безработных возраста 30-40 лет. Последних и можно назвать быдлом. И, кстати, весьма агрессивным.

По моим наблюдениям, вовсе не нужно пристраиваться к кому-то паровозиком. Тем более что другие могут и тормознуть.
Для рогатин достаточно просто просунуть самую тонкую часть ноги в щель между рогатиной и стенкой (это для НОТ и электричек), а самые простые турникеты (без дверец) такая шалава проходит просто с ходу слегка придерживая перегородки, которые пытаются высунуться. Даже дежурный глазом не успеет моргнуть. А турникет только слегда успевает крякнуть.

Dmitry Umnov писал:

> Не, ну с 90-ми пока не сравнить. Возможно сейчас стремительное обнищание и приведет к массовому
> озверению, но пока этого еще не случилось. Причем тогда оно же не от безнаказанности было, а
> от безнадежности. А страху-то было больше. Вспомните контролеров 90-х - это ж натуральные
> бандиты были, сейчас таких уж нет. А тем не менее...

На самом деле я имел в виду не столько зайцев, сколько именно быдло, человеческих особей, которым абсолютно плевать на окружающих, на законы, на правила, живущих исключительно по принципам "А мне всё по барабану", "после меня хоть потоп", "да пошли вы все" и т.д.

> Не все так просто. Возможность тут не главное,
> говорят, что из супермаркетов тоже воровать не слишком сложно.

Ну некоторые и банки берут. Те которые не пивные а коммерческие )))
Но согласись что проехать в автобусе или метро зайцем значительно проще чем утащить на халяву из супермаркета бутылку пива. Да и с т.з. возможных потенциальных последствий первое, в отличии от второго, делать абсолютно не стремно. Ну заплатишь ты эти 100р штрафа, да на билетах больше сэкномишь ведь. А в супермаркете если заловят, то ведь могут не только бока намять, но и статью пришить.

> Городской транспорт (кроме маршруток) - это инфраструктурное хозяйство,
> которое принадлежит государству и финансируется в первую очередь за счет налогов, в том числе и с
> палаток, которые торгуют пивом. То есть если Вы купили пиво в палатке, значит фактически уже за
> проезд заплатили (ну на какую-то часть) :) Внося плату за проезд, мы дополнительно дофинансируем
> городской бюджет, поэтому если затребованная плата неоправданно высока, в целесообразности ее полного
> внесения возможно и усомниться.

Не думаю я что зайцы в большинстве своем так рассуждают. А если и рассуждают то только чтобы оправдаться. В реальности же ими двигают либо банальное желание сэкономить, либо реальное отсутствие средств. Правда в последнем случае с бутылкой пива они явно в автобус не полезут. Реально идейных зайцев, т.е. тех, кто действительно не хочет спонсировать такое государство, тех, для кого езда зайцем это стиль жизни, вид спорта, как мне кажется, не так много. Большинство всё-таки это банальные любители сэкономить.

> С пивом же ситуация иная.

А я почему-то уверен, что если бы достать пиво на халяву было бы также просто, как проехать бесплатно в автобусе или метро, то за него бы точно также многие не платили.

> P.S. Дабы избежать перехода на личности, уточняю,

Я, кстати, на личности не переходил. Если кто мой предыдущий пост не так понял, то поясню что им я не в коей мере не хотел кого-то обидеть или задеть, а всего-лишь на конкретном примере постарался показать свой взгляд на ситуацию с зайцами.

Я.В. писал:
-------------------------------------------------------
> Гастарбайтеры вряд ли будут лезть зайцами. Они и так сильно запуганы.

Тем не менее, на Выхино я частенько вижу типичных гастрарабайтеров, пытающихся пропаровозить.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А я почему-то уверен, что если бы достать пиво на
> халяву было бы также просто, как проехать
> бесплатно в автобусе или метро, то за него бы
> точно также многие не платили.

Вероятно да.
Но тут есть и обратная зависимость, причем возможно она-таки и первична.
Я думаю, что если бы тот же городской ОТ не финансировался из бюджета, проехать в нем бесплатно было бы не легче, чем украсть бутылку пива в палатке. А так им в_глубине_души все равно.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я думаю, что если бы тот же городской ОТ не
> финансировался из бюджета, проехать в нем
> бесплатно было бы не легче, чем украсть бутылку
> пива в палатке. А так им в_глубине_души все равно.

Однозначно! Маршрутка не финансируется из городского бюджета - попробуй, проедь на ней зайцем!

Alexejd писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> непропорциональная дороговизна проездных на месяц
> и год и особенно единых проездных налицо и
> неопровержима. Я считаю, что Москве срочно нужна
> тарифная реформа.
>
"Ты не в Чикаго, моя дорогая" (С). Это в Европах возятся-надрываются, стараются оптимизировать тарифы (в том числе и для того, чтобы люди когда-то куда-то предпочли поехать на метро, а не на своей машине). А у нас-то начальству, в конечном итоге, глубоко плевать, кто поедет, куда поедет, на чём поедет... Вот и ломят цены, какие их левая пятка захочет! И тем самым провоцируют людей на "зайчатину", равно как и на "автоуродство".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.05.09 19:17 пользователем warrior.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Нисколько не оправдывая зайчатину посмотрим, а
> не
> > завышена ли стоимость проезда в натуре. Будем
> > сравнивать с Прагой, ибо там транпорт ходит
> "как
> > надо".
>
> Ваш подсчет не совсем корректен.
> В условиях отсутствия зонной оплаты (т.е.
> тарификации независимо от расстояния), рассчетная
> себестоимость проезда зависит от суммарной
> протяжености сети и от геометрических размеров
> города.
> Грубо говоря, в протяженой сети средняя
> продолжительность поездки выше, поэтому каждый
> пассажир платит за некое усредненное расстояние
> перевозки.
> Протяженности сети что НОТ, что метро в Москве и
> Праге несколько отличаются.
> Поэтому, чисто по объективным показателям, даже
> при одинаковой пассажирской нагрузке на километр,
> стоимость проезда в Москве должна быть выше.

А к чему это мне, простому пассажиру, задумываться об этом? Мне, простому пассажиру, глубоко начхать, какая там "средняя нагрузка на километр" и прочая подобная чушь. Меня не волнует, что там на что влияет, ибо я, простой пассажир, знаю одно: стоимость проезда влияет на содержимое моего кошелька. И точка. Если я вижу, что от оплаты проезда содержимое кошелька существенно уменьшится - я полезу зайцем. И никакие экономические теории меня в этот момент волновать не будут.
Так, и никак иначе, рассуждает "вынужденный заяц".
Что же касается описанного Юрием Араловым быдла - думаю, они вообще не способны рассуждать. В их понимании, весь мир им чем-т обязан, вот они и лезут. Это никак не исправить (ну есть, конечно, метод, но он очень радикальный).

PS За проезд в метро, НОТ и электричке на ближние расстояния плачу полностью. Но на то, что метрополитен и РЖД от зайцев (или от якобы не покрывающей себестоимости цены проезда) якобы несет убытки, тем не менее, мне плевать, мне их (эти конторы) ничуть не жаль.
Впрочем, когда в метро или НОТ ловят зайцев - мне их тоже не жаль.

Приветствую!

> А к чему это мне, простому пассажиру, задумываться
> об этом?

Никто никого задумываться не заставляет.
Тут было приведено сравнение, я указал на его некорректность.

> Мне, простому пассажиру, глубоко начхать,
> какая там "средняя нагрузка на километр" и прочая
> подобная чушь.

Пассажиру на все начхать до тех пор пока его это не касается.
Как только коснется -- оказывается уже не начхать, а "почему я должен давиться в давке?" например.

> Меня не волнует, что там на что
> влияет, ибо я, простой пассажир, знаю одно:
> стоимость проезда влияет на содержимое моего
> кошелька. И точка. Если я вижу, что от оплаты
> проезда содержимое кошелька существенно уменьшится
> - я полезу зайцем.

Скатертью дорога.
В маршрутке (которая в большинстве случаев дороже метро) тоже зайцем и будете водиле объяснять, что мол, "вам начхать"? :)))

> И никакие экономические теории
> меня в этот момент волновать не будут.
> Так, и никак иначе, рассуждает "вынужденный заяц".

"Вынужденных зайцев" не бывает.
По крайней мере в Москве.

Студенты и школьники могут пользоваться льготными проездными, пенсы вообще ездят нахаляву, все остальные зарабатывают достаточно, чтобы оплачивать проезд.
Если нет, то становится вообще непонятно зачем и куда им ехать.

Приведите мне пример хотя бы одного реального случая, чтобы человек (не имеющий права льготного проезда) не мог оплатить (по финансовым соображениям) свой проезд.
Ну разве что льготники из других регионов, на коих льготный проезд в метро не распространяется.

> Что же касается описанного Юрием Араловым быдла -
> думаю, они вообще не способны рассуждать.

Да и вы тоже, ибо рассуждение "меня не волнует ничего кроме содержимого кошелька" есть то же самое.
Причем, отношения к конкретной тарифной политике не имеет вообще никакого, ибо применимо к любым тарифам (кроме бесплатного проезда).

Владимир, я понимаю Вас: Вы защищаете организацию, в которой работаете. Точно также я с пеной у рта буду доказывать, что SSJ-100 - самый лучший самолет на свете.
Однако дела это не меняет: я описывал логику простого гражданина. Нравится она Вам или нет - в данном случае вопрос второй. Она есть - и выглядит именно так.

Кстати, коли вы перешли на личности - обратите внимание на постскриптум моего сообщения. Там изложена как раз-таки моя персональная позиция.