ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<12 3 45Все>>
Страница: 3 из 5
Re: А что если по-другому?
Vlad  25.03.2009 19:05

Приветствую!

> Я ж говорю, много раз эти цифры озвучивали - не
> мог товарищ Ресин погорячиться.

Вы себе 600 тыс квадратов жилья представляете?
Перевести в 17- (ну или 22-х) этажки сможете?
Расставить эти дома (с соблюдением всех норм по удаленности/инсоляции) на указанном участке сможете?

:)))

> > Тогда бы вообще все глубокии участки строили
> > открытым способом.
>
> Кстати, не понятно, почему от "Дмитровской" до
> "Владыкино" линию вели так глубоко, а не открытым
> способом, ведь этому вроде ничего не мешало?

Вот-вот, я же говорю, метро строить -- не маркером-по-карте-водить.
Понятия "гидрогеология", "геология", "водоносные горизонты", "плывун", "уклон", "переходный участок", "подземные коммуникации", "техническая зона" вам что-нибудь говорят?

> Действительно, цифры что-то не стыкуются - значит,
> тут я что-то перепутал.

С Питером, скорее всего.

> > Вы утверждали, что большинство домов к _западу_ от
> > станции (которым Дорогомиловская уж точно никак не
> > нужна) тяготеет к ПП
>
> Это явно наименьшая часть района.

Еще раз. Вы утверждали, что вокруг Кутузовской ничего нет, а дома западнее тяготеют к ПП.
Я предложил вам сравнить кол-во пассажиров, пользующихся этими станциями.
По сути вопроса возразить есть что?
Или опять в сторону уходим?

> > Планировали. В виде задела (участок тоннелей
> > проходит на площадке (т.е. горизонтально), в
> > прямой на соответствующем расстоянии друг от
> > друга)
>
> Задела чего или куда? В светлое будущее?

Понятно. Понятие "задел" вам тоже незнакомо.
Давайте вы для начала подучите матчасть (если действительно интересно, то мы вам поможем, в том числе и на этом форуме), а уже потом будете наводить критику в вопросах, в которых, мягко говоря, не очень компетентны.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.03.09 19:08 пользователем Vlad.

Re: А что если по-другому?
С Урала  25.03.2009 19:35

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Кстати, не понятно, почему от "Дмитровской" до
> > "Владыкино" линию вели так глубоко, а не
> > открытым
> > способом, ведь этому вроде ничего не мешало?
>
> Вот-вот, я же говорю, метро строить -- не
> маркером-по-карте-водить.
> Понятия "гидрогеология", "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон", "переходный
> участок", "подземные коммуникации", "техническая
> зона" вам что-нибудь говорят?

Из Ваших слов получается, что "гидрогеология", "геология", "водоносные
горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?

> Еще раз. Вы утверждали, что вокруг Кутузовской
> ничего нет, а дома западнее тяготеют к ПП.
> Я предложил вам сравнить кол-во пассажиров,
> пользующихся этими станциями.
> По сути вопроса возразить есть что?
> Или опять в сторону уходим?

Мне непонятно, что Вы хотите доказать? Если и больше пассажиропоток на "Кутузовской", так ведь и большая часть района (всё что восточнее станции) к ней примыкает. Была бы "Дорогомиловская" в центре района, так там пассажиропоток ещё бы больше был.

> Понятие "задел" вам тоже незнакомо.

Здесь я имел ввиду, что ведь всё-таки был вариант постройки "Дорогомиловской", раз и задел есть?

> Давайте вы для начала подучите матчасть (если
> действительно интересно, то мы вам поможем, в том
> числе и на этом форуме), а уже потом будете
> наводить критику в вопросах, в которых, мягко
> говоря, не очень компетентны.

Ну так я в самом начале своего поста прямо и сказал, что выношу свои вопросы на ваш высокий суд...

Re: А что если по-другому?
workweek  25.03.2009 19:49

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Кстати, не понятно, почему от "Дмитровской"
> до
> > > "Владыкино" линию вели так глубоко, а не
> > > открытым
> > > способом, ведь этому вроде ничего не мешало?
> >
> > Вот-вот, я же говорю, метро строить -- не
> > маркером-по-карте-водить.
> > Понятия "гидрогеология", "геология",
> "водоносные
> > горизонты", "плывун", "уклон", "переходный
> > участок", "подземные коммуникации",
> "техническая
> > зона" вам что-нибудь говорят?
>
> Из Ваших слов получается, что "гидрогеология",
> "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в
> центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?
>

Из слов Vladа получается, что не везде, где это красиво смотрится на карте, можно перейти с глубокого заложения на мелкое (как из-за геологии, так и из-за коммуникаций), не везде есть техзона для мелкого заложения. На окраинах эту техзону, как правило, оставляют, а в центре ее просто физически нет.


>
> Здесь я имел ввиду, что ведь всё-таки был вариант
> постройки "Дорогомиловской", раз и задел есть?


Точно также есть задел для постройки Хмельницкой (и еще пары станций на АПЛ), Суворовской, Российской...
Когда необходимость и деньги будут, тогда и построят.
Метро же не на десять лет вперед строится. Что-то не востребовано сейчас (или востребовано, но денег не хватает), но может понадобиться через полвека. Для того и задел.

Re: А что если по-другому?
Vlad  25.03.2009 20:12

Приветствую!

> Из Ваших слов получается, что "гидрогеология",
> "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в
> центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?

Вы невнимательно читаете -- пропустили "переходный участок" и "техическая зона" :)

На окраинах есть "техническая зона" -- т.е. территория, зарезервированная для метрополтена еще на стадии проектирования района и свободная от подземных комуникаций, требующих перекладки (что, кстати, при отсутствии техзоны, составляет ощутимую часть бюджета на строительство).

Конкретно по обсуждаемому участку -- а вы никогда не задумывались, почему на юге все линии метро поднимаются с глубины к поверхности практически сразу же после Кольца, а на севере, не смотря на то, что сама Кольцевая линия смещена на север, все равно тянутся на большой глубине гораздо дальше?

Москва (точнее московские грунты) очень разнородны по своим параметрам. Есть относительно сухие и благоприятные, есть и откровенно поганые (напр. Сукино болото).

На юге и севере города грунты отличаются очень сильно, кстати, это хорошо заметно и по рельефу -- на юге постепенное повышение к Теплостанской возвышенности, сухие песчаные грунты, на севере -- ровная поверхность с сильно обводненными на большую глубину грунтами.

Теперь возвращаемся к нашим тоннелям.
Самое сложное и дорогое -- это сооружение так называемого "переходного участка" с глубокого на мелкое заложение.

Грунты могут быть уже достаточно благоприятными для сооружения участка мелким заложением, но недостаточно благоприятными для сооружения переходного участка

Мало того, что при сооружении переходного участка приходится пересекать водонасыщенные горизонты, но требуется много места на поверхности для размещения оборудования замораживающих установок, бурение кучи замораживающих скважин и.т.д...
И все это в условиях плотно застроеной территории, напичканной множеством существующих коммуникаций.

Поэтому, решение о глубине заложения принимается исходя не только из геологии и гидрогеологии, но по суммарным затратам [стоимость сооружения глубокого участка] + [стоимость сооружения переходного участка]+ [стоимость сооружения неглубокого учаска] и из физической возможности размещения оборудования для проходки.
Иногда оказывается дешевле удлиннить глубокий участок, но перенести переходный в более благоприятные условия строительства.

> Мне непонятно, что Вы хотите доказать?

Взаимно :)

> Если и
> больше пассажиропоток на "Кутузовской", так ведь и
> большая часть района (всё что восточнее станции) к
> ней примыкает.

А как же разрекламированый вами выше как "заменитель Кутузовской" переход через мост Багратион к ДЦ? :)))

> > Понятие "задел" вам тоже незнакомо.
>
> Здесь я имел ввиду, что ведь всё-таки был вариант
> постройки "Дорогомиловской", раз и задел есть?

Вариантов было рассчитано в ТЭО столько, сколько было оговорено закзчиком (Правительством Москвы в лице Дирекции строящегося метрополитена).
После чего, изучив ТЭО и рекомендации, заказчик остановился на одном из вариантов, который и был реализован.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.03.09 20:15 пользователем Vlad.

Re: А что если по-другому?
С Урала  25.03.2009 20:25

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Конкретно по обсуждаемому участку -- а вы никогда
> не задумывались, почему на юге все линии метро
> поднимаются с глубины к поверхности практически
> сразу же после Кольца, а на севере, не смотря на
> то, что сама Кольцевая линия смещена на север, все
> равно тянутся на большой глубине гораздо дальше?

Задумывался - потому и спросил. Но ответ мне в голову приходил другой.

> А как же разрекламированый вами выше как
> "заменитель Кутузовской" переход через мост
> Багратион к ДЦ? :)))

Когда я там был последний раз, выход из метро на мост был наглухо закрыт, как было сказано местными охранниками: "До окончания строительства Москва-Сити, видимо"...

> Вариантов было рассчитано в ТЭО столько, сколько
> было оговорено закзчиком (Правительством Москвы в
> лице Дирекции строящегося метрополитена).
> После чего, изучив ТЭО и рекомендации, заказчик
> остановился на одном из вариантов, который и был
> реализован.

О, всемогущий Заказчик, не забывай о простом народе!

Re: А что если по-другому?
karelalex  25.03.2009 20:47

С Урала писал(а):
-------------------------------------------------------

> Из Ваших слов получается, что "гидрогеология",
> "геология", "водоносные
> горизонты", "плывун", "уклон" существуют только в
> центре Москвы, а нигде на окраинах их нет?

Ну почему же, хотя Влад уже ответил, внесу свои 50 копеек. Вот, например, на красной ветке, станции в центре не особо глубокие, а Фрунзенская, Спортивная и Университет заглублены. Оранжевая тоже вылезает только у Ботсада. Ещё можно вспомнить Бауманскую, Электрозаводскую и Семёновскую. Лошадь Кузьмича и Авиамоторная (Если мне не изменяет память) тоже глубокие. А это хоть и не далеко, но уже не центр. Вот, правда, заглубления не в центре, кроме вышеназнанного на красной ветке, я не припоминаю.

Re: А что если по-другому?
Vlad  25.03.2009 20:57

Приветствую!

> Задумывался - потому и спросил.

Надеюсь, я понятно объяснил?

> Но ответ мне в
> голову приходил другой.

И какой, если не секрет? :)

> Когда я там был последний раз, выход из метро на
> мост был наглухо закрыт, как было сказано местными
> охранниками: "До окончания строительства
> Москва-Сити, видимо"...

Конкретно того участка, где проходит переход к вестибюлю станции.
Но по поверхности там от моста до другого вестибюля ничуть не дальше идти :)

Забавно, что когда этот выход бы открыт, у станции, расположенной вдоль центрального ядра (т.е. ориентированной с запада-юго-запада на восток-северо-вовток, выход из восточного вестибля оказывался западнее (!) чем из западного :)

> О, всемогущий Заказчик, не забывай о простом
> народе!

Да заказчик-то помнит, только беда в том, что деньги он сам не печатает :)

Re: А что если по-другому?
Vlad  25.03.2009 21:02

Приветствую!

> Лошадь Кузьмича и Авиамоторная (Если
> мне не изменяет память) тоже глубокие.

Не изменяет. Более того, берите дальше -- "Шоссе энтузиастов" тоже глубокая. Даже очень :)

А уж "Дубровка" вообще была самой глубокой до открытия ПП.

Re: А что если по-другому?
Путеводитель  26.03.2009 01:11

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть, но они тоже показывают бОьшую загрузку КРЛ
> (как минимум по югу, но юг загружен явно больше
> севера):

Спорить не буду, утром ни там, ни там в центр не ездил, но вечером из центра мне север неоднократно казался более загруженным.

> Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик»
> на южном участке линии на перегоне Шаболовская -
> Октябрьская в направлении центра составляет 60,6
> тыс. чел. При существующих размерах движения на
> линии – 38 пар 8-ми вагонных составов провозная
> способность составляет 52,6 тыс. чел. в час.
> Условия перевозок на линии в час «пик» составляют
> 5,4 чел/м 2 стоящих человека на м2 свободной
> площади пола салона вагона при занятых местах для
> сидения, что в 1,2 раза превышает нормативные
> условия – 4,5 чел/м 2.
> .....
>
> Максимальный пассажиропоток в утренний час «пик»
> на южном участке линии на перегоне
> Тульская-Серпуховская в направлении центра
> составляет 55,9 тыс. чел. При существующих
> размерах движения на линии – 38 пар 8-ми вагонных
> составов провозная способность составляет 52,6
> тыс. чел. в час. Условия перевозок на линии в час
> «пик» составляют 4,9 чел/м 2 стоящих человека на
> м2 свободной площади пола салона вагона при
> занятых местах для сидения, что в 1,1 раза
> превышает нормативные условия – 4,5 чел/м 2.

Тогда объясните, пожалуйста, на основании каких исходных данных считается максимальный пассажиропоток? Если действительно, бутовские никак не учитываются на СТЛ, то какой практический толк от этих цифирей? И как учитываются недоехавшие до лимитирующего перегона, в т. ч. пересевшие на Каховскую, а также севшие в другую сторону?

> > Ну, если с Бутовской здравый смысл подсказывет
> > единственный верный ответ, то что делать с
> > Каховской даже не знаю :)
> > Так как оно на самом деле считается?
>
> Оно считается по фактической заполняемости :)

А если всё же без смайликов?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.03.09 01:20 пользователем Путеводитель.

Re: А что если по-другому?
Путеводитель  26.03.2009 01:14

workweek писал(а):
-------------------------------------------------------
> Точно также есть задел для постройки Хмельницкой
> (и еще пары станций на АПЛ),

Ещё пары? Одна Покровские Ворота, а другая? Минская?

> Суворовской, Российской...
> Когда необходимость и деньги будут, тогда и
> построят.

Вы хотите сказать, что сейчас нет необходимости в Хмельницкой???

Re: А что если по-другому?
Путеводитель  26.03.2009 01:19

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> Москва (точнее московские грунты) очень разнородны
> по своим параметрам. Есть относительно сухие и
> благоприятные, есть и откровенно поганые (напр.
> Сукино болото).

А переходный участок Дубровка - Кожуховская разве не в Сукином болоте? Или я не совсем правильно представляю, где оно находится?
Эх, жаль, такой топоним угробили :(((

Re: А что если по-другому?
Vlad  26.03.2009 02:06

Приветствую!

> Тогда объясните, пожалуйста, на основании каких
> исходных данных считается максимальный
> пассажиропоток?

Население, плотность население, кол-во мест приложения труда.
Существуют различные методики, рассчетные данные потом сравниваются с фактическими.

> Если действительно, бутовские
> никак не учитываются на СТЛ,

Да с чего вы это взяли?

> И как учитываются
> недоехавшие до лимитирующего перегона,

В загрузке лимитирующего перегона? никак, они же до него не доехали и нагрузки не создают.

> > Оно считается по фактической заполняемости :)
>
> А если всё же без смайликов?

Оно безо всяких смайликов считается по фактической заполняемости

Re: А что если по-другому?
Vlad  26.03.2009 02:07

Приветствую!

> Ещё пары? Одна Покровские Ворота, а другая?
> Минская?

Троице-Лыково.

> Вы хотите сказать, что сейчас нет необходимости в
> Хмельницкой???

Это не ко мне :)

Re: А что если по-другому?
Vlad  26.03.2009 02:09

Приветствую!

> А переходный участок Дубровка - Кожуховская разве
> не в Сукином болоте?

Не, вроде как южнее.
А вот сама Дубровка -- как раз там.
Поучительную историю с подогревом плывуна поните?

> Эх, жаль, такой топоним угробили :(((

Да, знатный :)

Re: А что если по-другому?
Путеводитель  26.03.2009 02:43

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Тогда объясните, пожалуйста, на основании каких
> > исходных данных считается максимальный
> > пассажиропоток?
>
> Население, плотность население, кол-во мест
> приложения труда.
> Существуют различные методики, рассчетные данные
> потом сравниваются с фактическими.
>
> > Если действительно, бутовские
> > никак не учитываются на СТЛ,
>
> Да с чего вы это взяли?

С незнания матчасти :) Предполагаю, что фактический пассажиропоток исчисляется
из кол-ва входящих, т. к. это единственная фиксируемая величина (ну если пренебречь скакунами, ползунами, любителями пристраиваться сзади и прочими недопассажирами) Или я ошибаюсь?

> > И как учитываются
> > недоехавшие до лимитирующего перегона,
>
> В загрузке лимитирующего перегона? никак, они же
> до него не доехали и нагрузки не создают.

Я имел ввиду, как фиксируется факт их изчезновения? (см. выше)

> > > Оно считается по фактической заполняемости :)
> >
> > А если всё же без смайликов?
>
> Оно безо всяких смайликов считается по фактической
> заполняемости

По головам в вагоне? По входящим, по выходящим, кто и как это считает?

Re: А что если по-другому?
Путеводитель  26.03.2009 02:44

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не, вроде как южнее.
> А вот сама Дубровка -- как раз там.
> Поучительную историю с подогревом плывуна поните?

Никогда не знал. Что за история?

Re: А что если по-другому?
Путеводитель  26.03.2009 02:45

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Ещё пары? Одна Покровские Ворота, а другая?
> > Минская?
>
> Троице-Лыково.

:((( Слона-то я...

Re: А что если по-другому?
Vlad  26.03.2009 13:50

Приветствую!

> Никогда не знал. Что за история?

http://metro.molot.ru/line10.shtml

Из-за водонасыщенных грунтов возникли проблемы со строительством наклонного хода станции "Дубровка". Положение осложнялось тем, что крупные промышленные предприятия на поверхности, из-за утечек горячей воды, постоянно "подогревали" находящийся внизу плывун, и из-за этого не удавалось применить глубокую заморозку. Поезда более 4 лет следовали через станцию без остановки. Однако общий кризис в экономике страны здесь сыграл "на руку" метростроителям. Остановившиеся заводы перестали подогревать грунтовые воды, и удалось, заморозив грунт, достроить злополучный наклонный ход. Станция была открыта 11 декабря 1999 года.

Re: А что если по-другому?
С Урала  26.03.2009 17:13

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но ответ мне в
> голову приходил другой.

И какой, если не секрет? :)

Гражданская оборона.

> Вы себе 600 тыс квадратов жилья представляете?
> Перевести в 17- (ну или 22-х) этажки сможете?
> Расставить эти дома (с соблюдением всех норм по
> удаленности/инсоляции) на указанном участке
> сможете?

Влад, а если всё-таки цифры верные, а возможно и ещё изменятся в сторону увеличения, то тогда Вы, положа руку на сердце, всё равно будете против того, чтобы изменить трассу новой линии, и обеспечить жителей района самым удобным на сегодняшний день видом транспорта?

Re: А что если по-другому?
С Урала  27.03.2009 11:38

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
Ещё чуть-чуть:

> > Когда я там был последний раз, выход из метро
> на
> > мост был наглухо закрыт, как было сказано
> местными
> > охранниками: "До окончания строительства
> > Москва-Сити, видимо"...
>
> Конкретно того участка, где проходит переход к
> вестибюлю станции.
> Но по поверхности там от моста до другого
> вестибюля ничуть не дальше идти :)

Вход на эскалатор прямо в основании моста, а до другого входа именно от этого места надо на улицу выйти и ещё протопать...

И ещё мы забыли, что на "Парке Победы" обязательно будут строить ещё один выход (из второго станционного зала, который пока вообще никакого выхода наружу не имеет (как и "Сретенский бульвар"), и этот выход будет примерно в районе музея-панорамы "Бородинская битва". И сколько метров от него в таком случае будет до "Кутузовской"?

Страницы: <<12 3 45Все>>
Страница: 3 из 5
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]