ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Re: про номерные
Skyfish  27.04.2008 15:25

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > "Яузу" и так 20 лет до ума доводили... пока она
> морально не устарела :-)
> Чё-то сомнительным кажется, чтобы при таком малом
> количестве и при таком малом разбросе модификаций
> вагоны типа "Яуза" можно считать доводившимися до
> ума 20 лет.

Ну а сколько? "Яузу" начали проектировать в 1987 году, в 1993 продемонстрирован опытный состав, и с тех пор не удалось довести данную разработку до ума и пустить в серию.

ИМХО, "Яуза" изначально была обречена на провал - просто советская система себя исчерпала и не могла производить новое поколение более сложных с технической и технологической точки зрения изделий. Практически все, что разрабатывалось в 80-х отличалось редкой халтурностью. И сейчас надо не оплакивать "Яузу", а разрабатывать новое поколение вагонов на замену "номерным".

Re: про номерные
Dmitry Umnov  27.04.2008 21:19

Павел Яблоков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Удивительно совпадает с тем, что последняя
> наземная станция в Московском метро появилась за
> добрый десяток лет до выпуска первых "номерных".

Ну и что из этого следует?
Да, открытых линий не строили, но уже построенные эксплуатировали и до сих пор эксплуатируют. При этом на всех линиях ММ за последние 30 лет поменяли подвижной состав. И вот в результате этих замен оказалось, что номерные пришли на все линии кроме трех - ТКЛ (тут можно возразить, что Еж3 еще срок не подошел, однако в почти аналогичной ситуации на КРЛ поступили новенькие номерные, а еще крепкие Ежи уехали работать в Черкизово, Измайлово и прочая), ФЛ и АПЛ. И именно эти три линии отличаются от остальных тем, что имеют станции на открытом воздухе. Это совпадение?
Теперь пришел срок обновляться и этим линиям. Для ТКЛ придумали очень спорный с коммерческой точки зрения проект КВР с продлением Еж3. На ФЛ пришли Русичи (что логично), но и на АПЛ тоже пришли Русичи, что более чем спорно с точки зрения эксплуатации. При этом ни на одну из этих линий не попал ни один состав "номерных". Это тоже совпадение?
Странные совпадения.

> Следует напомнить, что именно "номерные" спасали
> Бутовскую линию от полного закрытия зимой
> 2003/2004 года, когда все "Русичи" сдохли из-за
> детских родовых травм. Далеко не "Ежи".
> А Бутовская линия - это не просто линия "на
> воздухе", там и один из оборотников далеко не в
> тоннеле ;).

Да, это было. Но насколько я помню, шибко надежную работу эти номерные там не показали и при первой же возможности их разогнали по домам.

Сейчас я понимаю ситуацию так.
"Могут работать" и "не могут работать" это вообще некорректные термины применительно к эксплуатации. Можно говорить о той или иной _вероятности_ отказа узлов в каких-то конкретных условиях. Так вот для номерных вагонов в ситуации торможения в зимних условиях на открытом воздухе вероятность отказа выше, чем это считается допустимым в московском метрополитене. При этом ссылка на Киев и тем более Самару не показательна - там могут быть приняты более мягкие нормы по допустимой вероятности отказа. И тем более бессмысленно обсуждать передвижение по путям депо - там вообще можно хоть как ползать, на регулярность работы линии это особо не повлияет.
Опять же я понимаю разницу между "высока вероятность отказа" и "есть мнение о том, что высока вероятность отказа". У нас скорее имеет место второй случай. Поэтому, раз уж нам с номерными жить еще тридцать лет как минимум, будет оччень интересен опыт их эксплуатации на Технопарке. Поскольку парк ГЗЛ менять некогда и не на что, опыт состоится неизбежно. И он то самое "мнение" должен или подтвердить или опровергнуть. Вот и поглядим.

Re: про номерные
Иван Садовский  27.04.2008 21:43

> кроме трех - ТКЛ (тут можно возразить, что Еж3 еще
> срок не подошел, однако в почти аналогичной
> ситуации на КРЛ поступили новенькие номерные, а
> еще крепкие Ежи уехали работать в Черкизово,
> Измайлово и прочая),

В своё время на ФММ кто-то писал, что именно Еж3 с морозоустойчивостью имеют такие же проблемы, как и номерные, поэтому в случае ТКЛ именно что срок не подошел...

> Да, это было. Но насколько я помню, шибко надежную
> работу эти номерные там не показали и при первой
> же возможности их разогнали по домам.

Их изначально туда притащили в качестве временного решения. Хотя надо было, по-хорошему если, спокойно обкатать опытный Скиф в условиях реальной эксплуатации, а на Бутовскую линию натащить Северных Ежей, а серию запускать уже после выявления всех косяков. Но тогда не было бы эффекта от концептуально нового вида транспорта...

Re: про номерные
Антон Куликов  27.04.2008 23:49

Skyfish wrote:

>>> "Яузу" и так 20 лет до ума доводили... пока она морально не устарела :-)
>> Чё-то сомнительным кажется, чтобы при таком малом количестве
>> и при таком малом разбросе модификаций вагоны типа "Яуза"
>> можно считать доводившимися до ума 20 лет.
> Ну а сколько? "Яузу" начали проектировать в 1987 году, в 1993
> продемонстрирован опытный состав, и с тех пор не удалось
> довести данную разработку до ума и пустить в серию.
То есть фактически всё-таки 5 лет строили первый экземпляр (с учётом проектных работ), а потом пытались довести до ума всё-таки лет 10 с небольшим, а не 20, с учётом того, что после поставки в Москву последних "Яуз" работы по модели могли и не проводиться.

> ИМХО, "Яуза" изначально была обречена на провал - просто советская система
> себя исчерпала и не могла производить новое поколение более сложных
> с технической и технологической точки зрения изделий. Практически все,
> что разрабатывалось в 80-х отличалось редкой халтурностью.
Но ничего не мешает взять за основу имеющуюся форму кузова, доработать несущие конструкции и начинку, и сделать более совершенный аппарат в новом облике. Опять же, можно и раму вообще с другим расположением балок сделать, просто чтобы она тот же габаритный размер имела - и получится, что можно практически любое лицо сделать. Тем более, что история всё равно идёт по спирали.

Re: про номерные
Skyfish  28.04.2008 00:25

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> То есть фактически всё-таки 5 лет строили первый
> экземпляр (с учётом проектных работ), а потом
> пытались довести до ума всё-таки лет 10 с
> небольшим, а не 20, с учётом того, что после
> поставки в Москву последних "Яуз" работы по модели
> могли и не проводиться.
ИМХО подсчет лет представляет чисто академический интерес :-) А отсутствие серийных "Яуз" - это факт.

> Но ничего не мешает взять за основу имеющуюся
> форму кузова, доработать несущие конструкции и
> начинку, и сделать более совершенный аппарат в
> новом облике. Опять же, можно и раму вообще с
> другим расположением балок сделать, просто чтобы
> она тот же габаритный размер имела - и получится,
> что можно практически любое лицо сделать. Тем
> более, что история всё равно идёт по спирали.
Современные требования к шумоизоляции и обеспечению сквозного прохода через состав (если мы хотим получить все-таки что-то современное) полностью изменят и конструкцию, и кузов. К тому же ИМХО нержавеющая сталь - неудачный материал для метровагонов. Я бы рекомендовал конструкторам остановится на алюминиевых сплавах.

Re: Станция метро "Технопарк" в Москве.
Vladislav E. Lavrov  28.04.2008 06:48

Сергей Геннадич писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это правда или очередные журналистские бредни?

Про 2009 год - бредни. В феврале 2009 только конкурс будет проводиться:


Выполнение функций генерального проектировщика: "Строительство станции
Технопарк Замоскворецкой линии Московского метрополитена"
Сумма с НДС (тыс. руб.) 104 886,30

Выполнение геодезическо-маркшейдерских работ: "Строительство станции
Технопарк Замоскворецкой линии Московского метрополитена"
Сумма с НДС (тыс. руб.) 6 992,40

Строительство станции Технопарк Замоскворецкой линии Московского метрополитена
Сумма с НДС (тыс. руб.) 2 680 720,00



Выполнение геодезическо-маркшейдерских работ: "Строительство Бутовской
линии легкого метрополитена на участке от станции ул. Старокачаловская
до станции Битцевский парк и тупиков за станцией ул. Старокачаловская"
Сумма с НДС (тыс. руб.) 55 693,60

Строительство Бутовской линии легкого метрополитена на участке от
станции ул. Старокачаловская до станции Битцевский парк и тупиков за
станцией ул. Старокачаловская
Сумма с НДС (тыс. руб.) 21 679 040,00

Re: про номерные
Антон Куликов  28.04.2008 07:59

Skyfish wrote:

> ИМХО подсчет лет представляет чисто академический интерес :-)
Отчасти согласен, но когда так подозрительно его удваивают, то очень хочется это сделать.

> А отсутствие серийных "Яуз" - это факт.
Это не только факт, но и недостаток.

> Современные требования к шумоизоляции и обеспечению сквозного прохода через
> состав (если мы хотим получить все-таки что-то современное) полностью изменят
> и конструкцию, и кузов.
А можно вопрос: в каких вагонах метро _не_ обеспечен сквозной проход через состав? И чем плоха шумоизоляция вагонов с дверьми, открывающимися в полости кузова?

> К тому же ИМХО нержавеющая сталь - неудачный материал для метровагонов.
> Я бы рекомендовал конструкторам остановится на алюминиевых сплавах.
Материал - да, может, стоит и сменить. Но разве алюминиевые сплавы не позволяют создать форму, как у Яузы или Ежа?

Re: про номерные
Skyfish  28.04.2008 08:58

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А можно вопрос: в каких вагонах метро _не_
> обеспечен сквозной проход через состав?
Для пассажиров - только в Русиче :-)

> И чем
> плоха шумоизоляция вагонов с дверьми,
> открывающимися в полости кузова?
Подозреваю, что такая конструкция хуже по шумоизоляции, чем прислонно-сдвижные двери.

> Материал - да, может, стоит и сменить. Но разве
> алюминиевые сплавы не позволяют создать форму, как
> у Яузы или Ежа?
А зачем? :-)

Re: про номерные
Vladislav  28.04.2008 09:12

> > А можно вопрос: в каких вагонах метро _не_
> > обеспечен сквозной проход через состав?
> Для пассажиров - только в Русиче :-)

Это неправильный ответ. Пассажир не может пройти через весь состав, от кабины до кабины...

А вот новые венские вагоны V/v, например, это обеспечивают. 20-метровые 4-осные вагоны сцеплены друг с другом и вместо небольших дверей и пустого пространства между вагонами там устроено сочленение, через которое обеспечивается беспрепятственный проход.

Однако, использование подобных "проходных" составов в Москве в какой-то степени оправдано только на Кольцевой линии (в целях более равномерного заполнения состава). На других линиях смысла в подобных составах нет.

Re: про номерные
Vladislav E. Lavrov  28.04.2008 09:52

Skyfish писал(а):
-------------------------------------------------------
> метровагонов. Я бы рекомендовал конструкторам
> остановится на алюминиевых сплавах.

И как у алюминиевых сплавов с огнестойкостью дело обстоит?

Re: про номерные
Артём  19.04.2009 13:49

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять же я понимаю разницу между "высока
> вероятность отказа" и "есть мнение о том, что
> высока вероятность отказа". У нас скорее имеет
> место второй случай. Поэтому, раз уж нам с
> номерными жить еще тридцать лет как минимум, будет
> оччень интересен опыт их эксплуатации на
> Технопарке. Поскольку парк ГЗЛ менять некогда и не
> на что, опыт состоится неизбежно. И он то самое
> "мнение" должен или подтвердить или опровергнуть.
> Вот и поглядим.
Тем не менее, на сегодняшний день считается, что критерий возможности эксплуатировать номерные на линии Московского метрополитена - это отсутствие станции на открытом воздухе. Опять же, Дмитрий правильно сказал - не является, а считается, а это несколько разные понятия. Так что почему бы сейчас, когда ещё не наступил "час икс" - открытие "Технопарка", а весь подвижной состав ЗЛ составляют номерные, испробовать состав номерных, например, на АПЛ? Ведь наверняка критерий этот установлен не случайно. С 9 сентября 2008 по всем линиям, не имеющим станций на открытом воздухе, с пассажирами ездят исключительно составы из вагонов серии 81-714/717, в то же время ни на одной линии, имеющей хотя бы одну станцию на открытом воздухе, такие составы никогда не эксплуатировались (БЛЛМ не в счёт) и не эксплуатируются. Что же это будет на ЗЛ, если "не обойдётся"? Русичи там пустить просто чисто физически невозможно (не хватит их, да и с потоком не справятся, особенно на Замоскворецком радиусе). И на самом ли деле невозможно устранить недостатки, из-за которых принят данный критерий? Или это настолько дорого, что дешевле и проще спроектировать и выпустить новый вагон?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.04.09 13:55 пользователем Артём.

Выдумали "проблему" из воздуха...
Alexejd  19.04.2009 16:56

:-)

Re: Выдумали "проблему" из воздуха...
Vladdis  19.04.2009 18:17

А вот вопрос возник такой по результатам прочтения темы: а разве наличие открытого участка Автозаводская - Коломенская оказывает как-то влияние на эксплуатацию номерных на ЗЛ? Если следовать логие тех, кто отстаивает точку зрения, что эксплуатация номерных на воздухе нежелательна - оказывает, и такое, что все номерные с линии надо срочно убрать.
А раз ездят, и вроде бы без особых неприятностей - значит, проезд по поверхности в течение 3 минут номерному не опасен. А появится станция - ну разве что время в пути увеличится с 3 до 4 минут. Может я и не прав, однако мне станция Технопарк видится некоим повторением станции Волгоградский проспект: народу мало, хоть и есть к чему подвозить. И не вспоминается мне случаев длительной стоянки на ст. Волгоградский проспект (ежедневно минимум дважды мимо нее езжу).
Так что проблема действительно надуманная...

Re: зис-коломенская и номерные
Антон Хлынин  20.04.2009 02:45

Vladdis писал(а):
-------------------------------------------------------
> а разве наличие открытого участка
> Автозаводская - Коломенская оказывает как-то
> влияние на эксплуатацию номерных на ЗЛ?

> А раз ездят, и вроде бы без особых неприятностей -
> значит, проезд по поверхности в течение 3 минут
> номерному не опасен

Лучше бы ответил мой товарищ из Сокола, но дрыхнет ведь.
Поэтому я...
Ещё когда учились в УПЦ, нам там на пневматике рассказывали про недостаток крана машиниста усл. №013. Что зимой на Автозаводской из-за близости наземного участка и отрицательной температуры в тоннеле не раз были случаи невыхода поездов с ночной расстановки из-за замерзания разобщительного устройства.

Я только не в курсе, есть там до сих пор эта расстановка или её отменили.

Re: зис-коломенская и номерные
Михаил54  20.04.2009 14:55

> Лучше бы ответил мой товарищ из Сокола, но дрыхнет
> ведь.
> Поэтому я...
> Ещё когда учились в УПЦ, нам там на пневматике
> рассказывали про недостаток крана машиниста усл.
> №013. Что зимой на Автозаводской из-за близости
> наземного участка и отрицательной температуры в
> тоннеле не раз были случаи невыхода поездов с
> ночной расстановки из-за замерзания
> разобщительного устройства.

Поезда на ночной расстановке сколько времени находились? 2 минуты или несколько часов?

В Самаре номерные прекрасно выезжают на свежий воздух, едут пару минут, стоят на конечной, едут пару минут и снова прячутся в тоннеле - и ничего плохого с ними не происходит.

Re: Станция метро "Технопарк" в Москве.
Vladdis  20.04.2009 20:52

2 Антон Хлынин и Михаил54:

Спасибо за ответы.

Однако, все-таки основной вопрос темы - чем усложнит наземная станция Технопарк движение по ЗЛ - так и остался без ответа...

Re: Станция метро "Технопарк" в Москве.
СтаС  24.04.2009 18:44

Vladdis писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2 Антон Хлынин и Михаил54:
>
> Спасибо за ответы.
>
> Однако, все-таки основной вопрос темы - чем
> усложнит наземная станция Технопарк движение по ЗЛ
> - так и остался без ответа...


Да ничем не усложнит. Увеличит расчётное время хода максимум на 2 минуты, а скорее всего меньше.

Вся остальная тема высосана из пальца.

Почему номерных не было никогда на линиях с открытыми станциями в ММ? Потому что, как уже сказали, из истории развития ММ так сложилось, что уже к моменту выхода в серию первых номерных в 1978 все линии с открытыми станциями были укомплектованы: на нынешней ТКЛ был полный комплект совершенно новых Еж3-Ем508т, а на ФЛ и АПЛ полный комплект Д, которым на тот момент оставалось 10 лет до начала списания и 17 до завершения, при том, что ФЛ и АПЛ никогда не были лидерами по загруженности линии и набору пробега у вагонов. Далее вооружаемся одним часом земного времени и краткой биографией метродепо СССР на сайте "Метровагоны" ( http://vagon.metro.ru/depo/index.html ) и без особых затруднений приходим к выводу, что к началу вывода из эксплуатации вагонов Д в 1987 году выбор был совершенно простой: либо соблюсти принципы унификации ПС по типам и характеристикам в рамках эксплуатации на линии и обслуживания в депо и перекинуть из Сокола, Калужского и Свиблово всех ежиных на замену Д в Фили и Измайлово , и для (до)укомплектования Северного и вновь открываемого Черкизово (обеспечив 100% ежей на ФЛ, АПЛ и СЛ), а Калужское, Свиблово и Сокол полностью укомплектовать «номерными» (обеспечив 100% номерных на ГЗЛ и КРЛ); либо с завода осуществить прямое замещение списываемых Д в Филях и Измайлово и комплектование Черкизово, вследствие чего поимели бы 100% номерных на ФЛ и АПЛ, на несколько лет раньше режим совместной эксплуатации разных типов на СЛ, и растянувшийся на много лет постоянной эксплуатации режим смешанного использования типов с разным устройством и разными тягово-динамическими характеристиками на ГЗЛ и КРЛ.

Ну и потом вы же понимаете (я надеюсь), что если бы в 80ые годы ММ имел принципиальное намерение обеспечить эксплуатацию номерных на открытых участках, то уж пришлось бы мытищенскому заводу придумать, как это сделать. Мало того, если бы этот вопрос принципиально интересовал ММ сейчас, то и сейчас бы мытищенский завод эту проблему решил.


Но это была беллетристическая часть. А теперь будет научно-практическая.

Отбросим все словеса и ссылки по поводу СБЛ и БЛЛМ, забудем про парковые пути, и обратимся к интересующему нас перегону.
Я думаю, что среди участников и читателей дискуссии наверняка есть люди, проживающие или часто бывающие на юге ГЗЛ. Эти люди прекрасно знают и не дадут мне соврать, что между 17:00 и 19:00 (примерно) редкий состав умудряется преодолеть перегон Автозаводская-Коломенская без хотя бы одной остановки. А в неудачный момент этих остановок может оказаться до 4х штук с переползанием от одного светофора до другого на 10-15 км/ч, и поезд может провести на открытом участке вместо примерно 2х минут по графику до 7-8 по факту. Эти задержки обусловлены режимом движения и никак не зависят от погоды за бортом. Хоть +20, хоть -20, а происходит это всё равно.
А вот теперь ответьте мне, пожалуйста, на 2 вопроса:

1. Кто-нибудь может сказать, что знает, что хотя бы раз зимой поезд застрял в час-пик на этом перегоне с перемёрзшей пневматикой, двигаясь в описанном выше режиме? А что застревают систематически, кто-нибудь знает?

2. Что принципиально изменится в физике процесса, если одну такую 30секундную остановку внесут в график?

Re: Станция метро "Технопарк" в Москве.
Антон Чиграй  25.04.2009 09:36

> 2. Что принципиально изменится в физике процесса,
> если одну такую 30секундную остановку внесут в
> график?

Чисто с точки зрения физики, существенно изменится температура в салоне, т.к. эти 30 секунд состав будет стоять с открытыми дверями.

Re: Станция метро "Технопарк" в Москве.
Павел Волков  25.04.2009 21:37

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > >
> Чисто с точки зрения физики, существенно изменится
> температура в салоне, т.к. эти 30 секунд состав
> будет стоять с открытыми дверями.

Вопрос в том, насколько существенно, по сравнению с остановкой на то же время с закрытыми дверями? Да и станция сама, будет наверняка не в виде "платформы 123км", а иметь ограждения от ветра.

Так что же - именно из-за этого номерные и не эксплуатируют на линиях, где есть хотя бы одна станция на открытом воздухе? (0)
Артём  25.04.2009 23:40

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чисто с точки зрения физики, существенно изменится
> температура в салоне, т.к. эти 30 секунд состав
> будет стоять с открытыми дверями.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.04.09 23:40 пользователем Артём.

Страницы: <<1 2 3Все>>
Страница: 2 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.014 seconds ]