Pervect писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в чём вообще смысл кожуховского радиуса без ТПК?
> Ну привезёт он всех пассажиров к авиамоторной, а
> дальше-то они на калининской линии и окажутся.

А причём тут ТПК? В конечном счёте это будет Химкинско-Люберецкая хорда :) На Авиамоторах она не закончится, она пойдёт дальше к Савёловской и когда-нибудь в 30-х или 40-х годах в Химки и Молжаниновку.

Строить бы её этапами:
А) Авиамоторная - Кузьминки - Самаркандский бульвар
Б) Авиамоторная - Красносельская + Самаркандский бульвар - Кожухово + депо
В) Красносельская - Савёловская

Я внимательно изучил всю ветвь дискуссии, и вот о чём подумал: здесь все очень образованные, умные люди, много правильных, обоснованных идей развития, теории, но фантасты и романтики. Мы все видели схемы перспективного развития на 30 лет вперёд 50-х годов, верно? И что? В начале 21 века мы над ними смеялись до колик! Схемы развития на 30 лет вперёд начала 80-х годов вызвали в нас в 200х-ом году ещё больший смех. Так вот, пройдут какие-то лет 15-20 лет, и мы все будем дружно смеяться взахлёб над тем, что рисуем и обсуждаем сейчас, называть авторов полными идиотами и прочее... Мне кажется верным в нашей стране более чем на три года не загадывать, ибо схемы развития, которые мы увидим через 3 года, будут ТАК сильно отличаться от тех, которые мы запомнили за последний год...

Приветствую!

> Сроки строительства Кожуховского радиуса никак не
> зависят от короткого продления Калининской,

Не такое уж оно и короткое -- около 7 км
http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=2000&mapX=4215708&mapY=7467116&scale=7&distance=4215221%2C7472438%3B4216473%2C7472839%3B4218670%2C7473556%3B4219052%2C7472132%3B4217714%2C7470184%3B4216702%2C7467135%3B4216588%2C7465357%3B

Почти половина от протяженности Кожуховской линии в предлагаемой трассировке от Кожухово до Авиамоторной


http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=2000&mapX=4210740&mapY=7466868&scale=6&distance=4218574%2C7465320%3B4216739%2C7465473%3B4211275%2C7464708%3B4209116%2C7462740%3B4207205%2C7463982%3B4202198%2C7465014%3B4200822%2C7470059%3B4198529%2C7473728%3B

> зависят в первую очередь от финансирования. Так
> что можно упариться в просьбах и обещаниях, но
> быстрее от этого новый радиус не построится.

Вот о том и речь -- чем закапывать деньги на 7-километровый кусок (который станет маловостребованным после сооружения Кожуховской линии), не лучше ли эти же деньги потратить на 7 километров (из требуемых 15-ти) Кожуховской линии до Авиамоторной (который помимо того, что будет намного более прямым и тем самым обеспечит бОльшую экономию времени, но заодно и перераспределит потоки между ТКЛ и КЛ не только из Кожухово, а всего ЮВ Москвы -- что даже более ценно)



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.03.09 01:32 пользователем Vlad.

Приаетствую!

> Мы все
> видели схемы перспективного развития на 30 лет
> вперёд 50-х годов, верно? И что? В начале 21 века
> мы над ними смеялись до колик!

Да ну? И что же вы нашли смешного в схемах 50-х?

> Схемы развития на
> 30 лет вперёд начала 80-х годов вызвали в нас в
> 200х-ом году ещё больший смех.

Разве что у вас. Практически все строительство ведется именно в намеченных генпланом-1971 коридорах.
Даже Люблинская линия (которой в самом генплане не было) строится по коридорам бывших хорд и БК (на юге) и западной ветви СТЛ (на севере).

Так что поменьше смейтесь, умнее выглядеть будете.

> Так вот, пройдут
> какие-то лет 15-20 лет, и мы все будем дружно
> смеяться взахлёб над тем, что рисуем

А, так вы смеетесь над схемами, которые сами рисуете? :))

> Мне кажется верным в нашей стране более
> чем на три года не загадывать, ибо схемы развития,
> которые мы увидим через 3 года, будут ТАК сильно
> отличаться от тех, которые мы запомнили за
> последний год...

Схемы актуализации генплана-2025 отличаются от схем второй половины 80-х разве что трассировкой участка Сити-Динамо, да северной и восточной частей БК.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.09 01:28 пользователем Vlad.

Илья Ковалёв писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я внимательно изучил всю ветвь дискуссии, и вот о
> чём подумал: здесь все очень образованные, умные
> люди, много правильных, обоснованных идей
> развития, теории, но фантасты и романтики. Мы все
> видели схемы перспективного развития на 30 лет
> вперёд 50-х годов, верно? И что? В начале 21 века
> мы над ними смеялись до колик! Схемы развития на
> 30 лет вперёд начала 80-х годов вызвали в нас в
> 200х-ом году ещё больший смех. Так вот, пройдут
> какие-то лет 15-20 лет, и мы все будем дружно
> смеяться взахлёб над тем, что рисуем и обсуждаем
> сейчас, называть авторов полными идиотами и
> прочее... Мне кажется верным в нашей стране более
> чем на три года не загадывать, ибо схемы развития,
> которые мы увидим через 3 года, будут ТАК сильно
> отличаться от тех, которые мы запомнили за
> последний год...

Тем не менее взгляните на генплан38 года и вы увидите что он на 150 % реализован. Коррективы конечно были есть и будут но суть изменить нельзя. Вектор городского и транспортного развития был задан не 70 и даже не 200 лет назад а складывался в окружении географических а по сути культурологических факторов.

> Вот о том и речь -- чем закапывать деньги на
> 7-километровый кусок (который станет
> маловостребованным после сооружения Кожуховской
> линии), не лучше ли эти же деньги потратить на 7
> километров (из требуемых 15-ти) Кожуховской линии
> до Авиамоторной

А смысл какой, если те же пассажиры всё равно будут пересаживаться на Авиамоторной, чтобы ехать дальше в центр по той же самой КЛ? Так что для осмысленности Кожуховской линии не 15 км надо строить, а раза в два побольше (весь "третий контур"), причём до открытия участка в Кожухово.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
Приветствую!

> А смысл какой, если те же пассажиры всё равно
> будут пересаживаться на Авиамоторной, чтобы ехать
> дальше в центр по той же самой КЛ?

Такой, что пасажиры получат:

а) возможность выбора маршрута (Кожуховская линия, ТКЛ или КЛ), что снизит нагрузку на Кольцевые и центральные пересадки.
б) пассажиры получат новые связи (хордовые связи на Ю-В города в коридоре Кухзьминки-Авиамоторная и далее к Бауманской)
в) пассажиры получат НОВЫЕ провозные емкости по самым загруженых направлениям


> Так что для
> осмысленности Кожуховской линии не 15 км надо
> строить, а раза в два побольше (весь "третий
> контур"), причём до открытия участка в Кожухово.

Участок от Авиамоторной (хотя, конечно, лучше от Бауманской) будет намного востребованнее. И конкретно для Кожухова кусок дальше Бауманской будет уже не востребован, так как на Сокольническую, КРЛ, ГЗЛ -- быстрее будет попадать по КЛ/ТКЛ через центр, а не по "контуру". И уж тем более на западные радиусы ТКЛ и в Сити :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.09 11:13 пользователем Vlad.

> > А смысл какой, если те же пассажиры всё равно
> > будут пересаживаться на Авиамоторной, чтобы
> > ехать дальше в центр по той же самой КЛ?

> Такой, что пасажиры получат:

> а) возможность выбора маршрута (Кожуховская линия,
> ТКЛ или КЛ), что снизит нагрузку на Кольцевые и
> центральные пересадки.

Кожуховская линия, заканчивающаяся на Авиамоторной, никакого выбора маршрута не даёт, фактически являясь подвозящей к действующим линиям. И никакого снижения нагрузки на пересадки она не даст - максимум перераспределение, причём не факт, что в сторону бОльшей равномерности, т.к. ТКЛ в части пересадок удобнее Калининской, и есть вероятность чрезмерной перегрузки ТКЛ.
Причём ровно те же возможности выбора маршрута будут, если просто продлить Калининскую ещё на пару километров до пересечения с ТКЛ.

> в) пассажиры получат НОВЫЕ провозные емкости по
> самым загруженых направлениям

Откуда будут новые ёмкости? При обороте по "Авиамоторной-2" это фактически будет вилка Калининской, с сохранением лимитирующего перегона в составе Калининской линии.

> конкретно для Кожухова кусок дальше Бауманской
> будет уже не востребован, так как на
> Сокольническую, КРЛ, ГЗЛ -- быстрее будет попадать
> по КЛ/ТКЛ через центр, а не по "контуру".

Именно. Так что никакой разгрузки КЛ/ТКЛ не произойдёт - всё равно весь поток Кожуховской линии в итоге поедет по уже существующим участкам.

> И уж тем более на западные радиусы ТКЛ и в Сити :)

Вот в Сити как раз могут и поехать, если будет беспересадочное сообщение.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Приветствую!
>
> > Сроки строительства Кожуховского радиуса никак
> не
> > зависят от короткого продления Калининской,
>
> Не такое уж оно и короткое -- около 7 км

Это продление КЛ в Кожухово можно было бы сделать большей частью наземным и более прямым с меньшим числом станций. Хватило бы и одной наземной станции в районе Святого озера.

Рамирез и Влад, вы же сами понимаете, что я прав, просто у вас метроистерия, фанатичное гаевство... Вы взрослые, образованные люди, пора заканчивать со сказками на ночь... Давайте проснёмся и подумаем, как меняется мир

Приветствую!

> Рамирез и Влад, вы же сами понимаете, что я прав,

Вы телепат?

> просто у вас метроистерия,

Вы дипломированный психолог?

> фанатичное гаевство...

Вах. В чем меня только не обвиняли... Но такого еще не было :))
Для справки, к прокладке трасс и коридоров будущих линий ДВГ имеет весьма опосредованное отношение, так как является руководителем эксплуатирующей организации (или вы считаете, что начальник ЖЭКа решает где строить новые дома?)
А вопросами проектирования занимается НИиПИ Генплана Москвы (на глобальном уровне) и Метрогипротранс (детальное проектирование).

> пора заканчивать
> со сказками на ночь... Давайте проснёмся и
> подумаем, как меняется мир

Дада. Очень разумный совет. Подумайте об этом на досуге.

Приветствую!

> Кожуховская линия, заканчивающаяся на
> Авиамоторной, никакого выбора маршрута не даёт,
> фактически являясь подвозящей к действующим
> линиям.

Судя по тому, что по уж енеоднократно звучавшим словам на 3К и примыкающих к нему линиях планируется маршрутное движение, я бы не стал рассматривать Кожуховскую линию изолированно от 3К.

> И никакого снижения нагрузки на пересадки
> она не даст

Продление КЛ даст возможность выбора маршрута только жителям Кожухово.
Каховская линия даст возможность не ехать через центр пассажирам всего ЮВ города в зоне тяготения ТКЛ, которым требуется место назначения в зоне тяготения КЛ.
За счет них и разгрузятся лимитирующие перегоны КЛ и ТКЛ и центральные пересадки (кому, например, с юга ТКЛ в Сити, поедут через Авиамоторную а не через Таганскую).

Т.е. собственно основная задача Кожуховской линии -- это не только (и не столько) обеспечение связи с Кожухово, сколько обеспечение хордовой связи на ЮВ Москвы, а продление Калининской линии, если будет построено, при протяженности в половину Кожуховской линии, решит только локальную задачу транспорта в Кожухово. Да и то весьма криво (увеличение суммарной протяженности по сравнению с прямой трассой будет даже покруче, чем АПЛ в Строгино).

- максимум перераспределение, причём
> не факт, что в сторону бОльшей равномерности, т.к.
> ТКЛ в части пересадок удобнее Калининской, и есть
> вероятность чрезмерной перегрузки ТКЛ.

В части пересадок -- не забывай, что даже в самом оптимистичном варианте, Кожуховская линия будет построена всяко после продления Калининской в Сити.
у из пересадок "выпадает" только на СТЛ, зато прибавляется а АПЛ (до тех пор пока не будет Маросейки/Хмельницкой).

C точки зрения гипотетического "оптимального варианта", я бы, если бы была возможность, вообще тянул бы Кожуховскую линию по другой трасе, завернув после Бауманской в центр к Комсомольской, дальше вдоль северной части Садового кольца (через Сухаревскую-Трубную-Маяковскую) к Баррикадной и дальше, например, к 3-й станции в Сити и в Строгино по прямой трасе через Народное ополчение.
Это, пожалуй, единственный возможный оставшийся коридор внутри Кольцевой линии, который не перегрузит существующие пересадочные узлы, все пересадки образуют максимум трехстанционные (Комсомольская, ЦБ-Трубная, Баррикадная) и двухстанционные (Сухаревская, Маяковская), добавится так не хватающая прямая связь вдоль северного полукольца Садового, удобные пересадки на болшинство пересекаемых линий и снижение нагрузки на лимитирующие перегоны (за счет их дублирования)

Но, похоже, после продления Калининской линии, больше в центре ничего строиться уже не будет.


> Причём ровно те же возможности выбора маршрута
> будут, если просто продлить Калининскую ещё на
> пару километров до пересечения с ТКЛ.

И что, ты всерьез веришь, что кто-то из Выхино/Кузьминок/Рязанки в Сити поедет через Кожухово?

А при построеной Кожуховской линии поехали бы через Авиамоторную, разгрузив лимитирующие перегоны ТКЛ.

> Откуда будут новые ёмкости?

За счет создания новых связей в ЮВ секторе.

> При обороте по
> "Авиамоторной-2" это фактически будет вилка
> Калининской, с сохранением лимитирующего перегона
> в составе Калининской линии.

Надеюсь, там не будет оборота по Авиамоторной, а будет маршрутное движение по 3контуру

> > конкретно для Кожухова кусок дальше Бауманской
> > будет уже не востребован, так как на
> > Сокольническую, КРЛ, ГЗЛ -- быстрее будет
> попадать
> > по КЛ/ТКЛ через центр, а не по "контуру".
>
> Именно. Так что никакой разгрузки КЛ/ТКЛ не
> произойдёт - всё равно весь поток Кожуховской
> линии в итоге поедет по уже существующим
> участкам.

См выше -- поток ТКЛ разгрузится за счет того, что пассажиры с ЮВ ТКЛ, которым нужны объекты в зоне тяготения обоих (существующего восточнго и будущего западного) радиусов КЛ поедут через Авиамоторную, а не через Пролетарскую.
А вот в случае продления Калининской линии (котрое, если будет реализовано, то точно отодвинет Кожуховскую линию на много лет) никого кроме жителей самого Коожухово на КЛ не оттянет.

Ситуация напоминает мне историю постройки "МИНИ" -- хотели быстро и дешево, однако построили долго, дорого и все равно совсем не то, что нужно.


> Вот в Сити как раз могут и поехать, если будет
> беспересадочное сообщение.

Что? ты всерьез веришь, что кто-то из Кузьминок поедет в Сити через Кожухово вместо Таганской-Марксистской????

Сорри, немного перегнул и немного не о том. Я просто хотел донести мысль, что все планы, которые мы рисуем сейчас, через несколько лет станут предметом ухмылок. И это касается не только метро, но и его тоже в частности. Ведь ещё какие-то жалкие 25 лет назад АПЛ в Строгино и не представлялась. Кто озвучил бы это вслух, был бы высмеян. Всё меняется, и чем дальше, тем быстрее, и всё это помножить на всякие кризисы и проч... Так что загадывать на 40 лет вперёд и обсуждать, какая будет польза от того или иного, мне видится странным. Может быть через 40 лет на месте Москвы водохранилище будет...

> > Кожуховская линия, заканчивающаяся на
> > Авиамоторной, никакого выбора маршрута не даёт,
> > фактически являясь подвозящей к действующим
> > линиям.

> Судя по тому, что по уж енеоднократно звучавшим
> словам на 3К и примыкающих к нему линиях
> планируется маршрутное движение, я бы не стал
> рассматривать Кожуховскую линию изолированно от
> 3К.

О том и идёт речь, что без 3К Кожуховская линия не принесёт никакой пользы, кроме вреда.

> > И никакого снижения нагрузки на пересадки
> > она не даст

> Продление КЛ даст возможность выбора маршрута
> только жителям Кожухово.
> Каховская линия

Причём здесь Каховская?

> даст возможность не ехать через центр пассажирам
> всего ЮВ города в зоне тяготения ТКЛ, которым
> требуется место назначения в зоне тяготения КЛ.

Если речь про Кожуховскую... ну вот пришёл я в светлом будущем на Выхино, и мне надо в Солнцево. Как мне поможет Кожуховская линия?

> За счет них и разгрузятся лимитирующие перегоны КЛ
> и ТКЛ и центральные пересадки (кому, например, с
> юга ТКЛ в Сити, поедут через Авиамоторную а не
> через Таганскую).

Если именно с юга ТКЛ, то им нет никакого смысла ехать с двумя пересадками (ТКЛ -> Кожуховская -> Калининская), когда можно поехать с одной пересадкой. А в случае продления Калининской жителям Кожухово вообще пересаживаться не надо будет.

> у из пересадок "выпадает" только на СТЛ, зато
> прибавляется а АПЛ (до тех пор пока не будет
> Маросейки/Хмельницкой).

Это при каких условиях? Кожуховская линия в её минимальном варианте имеет только две пересадки - на Калининскую и ТКЛ. Всё остальное - только в рамках 3К и в обход центра. А пиковый поток в центр и на юг так и будет через Таганку ездить даже при наличии 3К, но с лишней пересадкой.

> > Причём ровно те же возможности выбора маршрута
> > будут, если просто продлить Калининскую ещё на
> > пару километров до пересечения с ТКЛ.

> И что, ты всерьез веришь, что кто-то из
> Выхино/Кузьминок/Рязанки в Сити поедет через
> Кожухово?

Нет, речь о более ближних потоках, типа Текстильщики-Новогиреево.

> А при построеной Кожуховской линии поехали бы
> через Авиамоторную, разгрузив лимитирующие
> перегоны ТКЛ.

И загрузив лимитирующий перегон Калининской.

> > Откуда будут новые ёмкости?

> За счет создания новых связей в ЮВ секторе.

Вот в пределах сектора и будут новые ёмкости.

> > Вот в Сити как раз могут и поехать, если будет
> > беспересадочное сообщение.

> Что? ты всерьез веришь, что кто-то из Кузьминок
> поедет в Сити через Кожухово вместо
> Таганской-Марксистской????

Не, я о гипотетической поездке с Кожуховской линии по 3К в объезд центра до Сити.

Приветствую!

> Так что загадывать на 40 лет вперёд и обсуждать,
> какая будет польза от того или иного, мне видится
> странным.

А вот тут -- соглашусь.
Поэтому я на всех форумах уже неодократно говорил, что фэнтэзимапы вроде
http://www.mosmetro.ru/files/5562677949ba4e797870d/metromapf.jpg

обсуждать особого смысла нет, а если уж говорить, то о том, что имеет шанс быть реализованным в ближайшие 15-20 лет -- т.е максимум, изображенное здесь:
http://www.mosmetro.ru/files/11682688147fafb10b79a4/map_mm.jpg

Приветствую!

> О том и идёт речь, что без 3К Кожуховская линия не
> принесёт никакой пользы, кроме вреда.

Без 3К -- да.
Более того, я даже предлагал уже давно (и в предыдущем посте повторил) более, на мой взгляд, рациональную (но, вероятно и более дорогую) трассировку новой линии с юго-востока -- через центр.

> Причём здесь Каховская?
Сорри, конечно Кожуховская :)

> Если именно с юга ТКЛ, то им нет никакого смысла
> ехать с двумя пересадками (ТКЛ -> Кожуховская ->
> Калининская), когда можно поехать с одной
> пересадкой.

А тем, кому нужно в зону калининского радиуса?

> А в случае продления Калининской
> жителям Кожухово вообще пересаживаться не надо
> будет.

Повышение связности сети (которого продление Калининской не дает)

> > А при построеной Кожуховской линии поехали бы
> > через Авиамоторную, разгрузив лимитирующие
> > перегоны ТКЛ.
>
> И загрузив лимитирующий перегон Калининской.

А как ты думаешь, почему в Кожухово предлагается пролевать именно Калининскую линию от "Новокосино", а не ТКЛ от "Жулебино" (что было бы в 3 раза короче)?

Согласен полностью. Много вариантов было, но этот - в последней ссылке - ближе всех, самый адекватный. Но даже на нём я вижу несбыточное: Дыбенко... ну нет, ребята... Не будет никакого Дыбенко... Да и по ЮВАО тоже мало вероятно, хотя и жизненно необходимо...
PS Влад, родилась шутка путём перестановки двух букв. Ты назвал мегапланы словом "фэнтезимап". А у меня сейчас родился слоган: новые талбетки! расширяем ряд колёс для нариков! тазепам, феназепам, фэнтезипам! Это к тому, что все фантазёры его явно обкушались )))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.03.09 00:52 пользователем Илья Ковалёв.

>Без 3К -- да.

Ну и зачем платить больше сейчас, если разница будет иметь значение в 2020-х (и это при _софинансировании с 2012-го года_, а если без, то может и в 2030-х)?

>Дыбенко... ну нет, ребята... Не будет никакого Дыбенко... Да и по ЮВАО тоже мало вероятно, хотя и жизненно необходимо...

Так последний официальный план (http://www.mosmetro.ru/files/151885819049ba592d7ad0e/metromap2015.jpg ) вроде как отражает Ваши ожидания.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Без 3К -- да.
> Более того, я даже предлагал уже давно (и в
> предыдущем посте повторил) более, на мой взгляд,
> рациональную (но, вероятно и более дорогую)
> трассировку новой линии с юго-востока -- через
> центр.

Эта трассировка хоть в каких-то более-менее официальных проектах существовала? Дело в том, что она у меня давно вертится в голове, причём точь-в-точь повторяет Вашу. Но мы, кажется, в своё время это обсуждали.
Да, протягивание Кожуховской ч-з центр требует определённых и очень немалых затрат, но 3К требует бОльших. А так ли нужен пересадочный контур в 1-2 станциях от Кольца? ИМХО, если вместо 3К бросить силы на стрительство Кожуховской по той трассе, о которой Вы пишете, для начала хотя бы до Маяковской, а Каховскую на востоке вести по трассе Большого кольца, то эффект будет гораздо больший.