Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Таким образом, в устаканившемся будущем узел
> ЦБ-Трубная будет нужен для весьма ограниченного
> круга пассажиров, едущих с участков
> "Тимирязевская-Менделеевская" и
> "Фонвизинская-Достоевская" на юг другой линии,
> либо между некоторыми станциями означенных
> участков.

А с участка СТЛ южнее ЦБ для пересадки на ЛДЛ тоже до ПР предлагаете ездить?
И еще этот узел используется как удобный способ попадания с СТЛ на КРЛ.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Господа, вы спорите упуская из вида одну простую
> вещь -- связность сети, т.е. количество вариантов
> выбора альтернативных маршрутов.
> Сейчас в большинстве случаев возможность выбора
> альтернативного маршрута отсутствует. Поэтому
> любое увеличение связности (дополнительные
> пересадки, особенно за пределами центра) привдет к
> снижению нагрузки как на лимитирующие перегоны,
> так и на пересадочные узлы.

Именно поэтому я и являюсь последователем "идеологии хорд". Одновременно считая строительство южного участка большой кольцевой одной из первоочередных задач.

> Поэтому, например, трассировка нового радиуса с
> юго-востока напрямую через Рязанский проспект к
> Пролетарской практически ничего не добавит к
> увеличению связности -- получается просто дублер
> ТКЛ.
> Да, он снизит нагрузку на лимитирующий перегон, но
> не слишком ли это дорогое удовольствие -- строить
> новый радиус протяженностью 20+ км только ради
> уменьшения нагрузки нескольких перегонов одной
> линии?

В целом согласен, однако, если сравнить плотность радиусов на юго-востоке с плотностью в других АО и привести всё это в соотношение с заселённостью, вполне можно согласиться с господином Ховринским в том, что как раз на юго-востоке ещё одного радиуса как раз и не хватает.

> С другой стороны, первоначальный проект той же
> Митино-Юутовской хорды был отколнен в том числе и
> потому, что, действительно, его реализация привела
> бы к чрезмернму увеличению нагрузки на АПЛ и СЛ,
> ведь, по сути, на весь север линии в зоне
> тяготения котрой проживает почти миллион человек
> (Красногрск, Митино, Строгино, р-ны вдоль Маршала
> Жукова и ул. Народного Ополчения, Филевская пойма)
> оказались бы привязаны только к 3-м пересадкам на
> Парке Победы, Спортивной и Ленпроспекте.

А сейчас они (за вычетом Мневников, но зато плюс Кунцево, Крылатское и Минское шоссе) привязаны лишь к одному радиусу, Арбатскому. Чем это, простите, лучше? В виде хорды было бы больше пользы, ИМХО...

> В идеале хорды должны не ЗАМЕНЯТЬ, а ДОПОЛНЯТЬ
> радиальную (точнее диаметральную) систему линий.

А иначе никто и не предлагает, ведь проект хорд не подразумевал и не подразумевает ликвидацию существующей системы...

Спорный вопрос сводится к тому, насколько дальше развивать радиально-кольцевую систему, перед тем как переходить к строительству хорд. Сегодня мы имеем 15 радиусов, вместe с Дмитровским будет 16, а с продлением КЛ через центр - 17. Я всё-таки готов согласиться с тем, что на юго-востоке ещё один радиус не помешал бы, 18. Если уже совсем шикарно будем жить, можно на дальнюю перспективу подумать о продлении Бутовской линии в центр под Севастопольским проспектом, 19. Но на этом формирование радиальной системы окончено. В дальнейшем система должна развиваться именно за счёт хордовых линий.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.09 16:40 пользователем Alexejd.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
на весь север линии в зоне
> тяготения котрой проживает почти миллион человек
> (Красногрск, Митино, Строгино, р-ны вдоль Маршала
> Жукова и ул. Народного Ополчения, Филевская пойма)
> оказались бы привязаны только к 3-м пересадкам на
> Парке Победы, Спортивной и Ленпроспекте.
>
Да, и миллион - это сильно преувеличено, Влад. Митино плюс Строгино - около 300 тыс., Хорошево-Мневники, не более 200, из которых полoвина по-прежнему тяготелa бы к Краснопресненскому радиусу, равно как и часть жителей Строгино. А в Красногорске, сколько там? Ну никак не более 150 тыс, к тому же и здесь для многих удобнее электричка. Т.е. summa summarum, не более 500 тыс.

Максимальный поток в час пик, не более 40-45 тыс., из них тыс. 10-15 направлялись бы в ЮАО, ЮЗАО, ЗАО, т.е. не загружали бы лимитирующие участки радиусов, а из оставшихся тыс. 20-25 пришлись бы на Арбатский радиус, который кроме этого ничем не загружен, тыс. 10 - на Фрунзенский радиус, тоже не перегруженный, и намного меньше - на Калужский. Последние из названных получили бы, с другой стороны, разгрузку от части транзитных пассажиров.

ИМХО, от хорды отказались исключительно из соображений экономии (кризис!). Хорду на тот момент было не потянуть, вот и стали выдумывать обходные варианты через Крылатское.

> А с участка СТЛ южнее ЦБ для пересадки на ЛДЛ тоже
> до ПР предлагаете ездить?

А это смотря откуда:
- Чеховская: сразу войти на Пушкинскую и пересесть на Пролетарской (на 4 минуты быстрее, чем через ЦБ)
- Боровицкая: сразу войти на Арбатскую и пересесть на Курской (на 5 минут быстрее)
- Полянка: через АПЛ (на 3 минуты быстрее, но на 1 пересадку больше)
- Серпуховская: сразу войти на Добрынинскую и пересесть на Курской (на 5 минут быстрее)
- Тульская и дальше: через кольцо и Курскую (на 2 минуты быстрее, но на 1 пересадку больше).

> И еще этот узел используется как удобный способ
> попадания с СТЛ на КРЛ.

В сообщении "север СТЛ юг КРЛ" однозначно лучше ехать через ТКЛ из-за кросс-платформы на Китай-Городе. Время в пути сейчас примерно одинаковое, но в случае отказа от заезда СТЛ на ЦБ было бы на 3-4 минуты меньше.
В сообщении "юг СТЛ юг КРЛ" ехать через кольцо (Октябрьская-Добрынинская) на 17 минут быстрее, что очень существенно.
В сообщении "север СТЛ север КРЛ" кольцевая линия экономит 4 минуты. Кроме того, в некоторых случаях может оказаться оптимальным наземный транспорт (например от Медведково до Алтуфьево и Бибирево) или монорельс.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> - Тульская и дальше: через кольцо и Курскую (на 2
> минуты быстрее, но на 1 пересадку больше).

Я езжу с Нагатинской. Абсолютно убежден, что лучше ехать на две минуты дольше, но на одну пересадку меньше. И учитываем "удобство" пересадок на кольце и удобство прямой пересадки между СТЛ и ЛДЛ.

>
> > И еще этот узел используется как удобный способ
> > попадания с СТЛ на КРЛ.
>
> В сообщении "север СТЛ юг КРЛ" однозначно
> лучше ехать через ТКЛ из-за кросс-платформы на
> Китай-Городе. Время в пути сейчас примерно
> одинаковое, но в случае отказа от заезда СТЛ на ЦБ
> было бы на 3-4 минуты меньше.
> В сообщении "юг СТЛ юг КРЛ" ехать через кольцо
> (Октябрьская-Добрынинская) на 17 минут быстрее,
> что очень существенно.
> В сообщении "север СТЛ север КРЛ" кольцевая
> линия экономит 4 минуты. Кроме того, в некоторых
> случаях может оказаться оптимальным наземный
> транспорт (например от Медведково до Алтуфьево и
> Бибирево) или монорельс.

А загруженность предложенных вами пересадок не учитываем?
НОТ ине подходит из-за непредсказуемых интервалов и времени в пути; до монорельса от метро надо идти.
И оба эти варианта предполагают дополнительную оплату.

Приветствую!

> В целом согласен, однако, если сравнить плотность
> радиусов на юго-востоке с плотностью в других АО и
> привести всё это в соотношение с заселённостью,
> вполне можно согласиться с господином Ховринским в
> том, что как раз на юго-востоке ещё одного радиуса
> как раз и не хватает.

Вот именно поэтому я и предлагал трассировку после Бауманской через Комсомольскую-Сухаревскую-ЦБ-Маяковскую к Баррикадной.

Но именно так (с пересадками на Авиамоторную - Бауманскую за пределами центра), а не так, как Ховринский -- вдоль Рязанки к Пролетарской, порсто дублируя ТКЛ.

> А сейчас они (за вычетом Мневников, но зато плюс
> Кунцево, Крылатское и Минское шоссе) привязаны
> лишь к одному радиусу, Арбатскому. Чем это,
> простите, лучше? В виде хорды было бы больше
> пользы, ИМХО...

Справедливости ради -- к двум (Филевка).
Приводящим в одну и ту же току в центре, т.е. по сути -- то самое "тупое дублирование".
Но заргузка лимитирующих еергонов действительно снижается за счет распараллеливания.


> а с продлением КЛ через центр - 17.

Имеется в виду Солнцевский радиус или второй радиус в Строгино?

> можно на дальнюю перспективу
> подумать о продлении Бутовской линии в центр под
> Севастопольским проспектом, 19.

Не выйдет. 90-метровых составов там явно будетне хватать :(


> Но на этом
> формирование радиальной системы окончено. В
> дальнейшем система должна развиваться именно за
> счёт хордовых линий.

Согласен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.04.09 23:33 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------

> > можно на дальнюю перспективу
> > подумать о продлении Бутовской линии в центр
> под
> > Севастопольским проспектом, 19.
>
> Не выйдет. 90-метровых составов там явно будетне
> хватать :(
>

Почему? Она же просто дублирует КРЛ и СТЛ, проходя по краю крупных жилых массивов и лишь один (Зюзино) по центральной оси. К тому же менее удобна, поскольку оканчивалась бы на кольце (на Павелецкой или той же Добрынинской), в лучшем случае в Замоскворечье. Большая часть жителей Бутово по-прежнему бы пересаживалась на СТЛ и КРЛ, а продлённая БЛ обслуживала бы жителей прилегающих кварталов, в общем тыс. 200. В принципе, на этот "радиус", как и на Ленинский проспект вообще напрашивается скоростной трамвай.

С другой стороны, есть какие-то проблемы с удлинением платформ до 120 м?

Приветтсвую!

> В принципе, на этот
> "радиус", как и на Ленинский проспект вообще
> напрашивается скоростной трамвай.

Согласен.

> С другой стороны, есть какие-то проблемы с
> удлинением платформ до 120 м?

Серьезные.
На эстакадном участке перед и после платформеного участка сразу же идут крутые кривые, так что потребуется кардинальная реконструкция эстакадной части с закрытием движения.
Да еще и оборотник после БАУ.
И подземную Старокачаловскую перестроить будет непросто (хотя и проще с точки зрения организации работ).

И почему до 120?
Елси уж устраивать геморрой с удлиннением, то имеет смысл тогда уж сразу до 160 метров



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.04.09 12:23 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
> "... Совершенно ясно, что радиально-кольцевая
> структура в Москве может исчерпать себя только при
> изменении структуры города, что практически
> нереально;... ясно так же и то, что в отсутствие
> Большого (второго) кольца любая хорда будет
> разрушительно влиять на работу действующих
> линий..."

Умная цитата попалась. Готов подписаться под каждым словом!
Нельзя приступать к строительству хорд, пока не будет полностью построено Большое кольцо по первоначальному плану (имею ввиду ул.Подбельского)

А еще ясно прорисовываются несколько глобальных ошибок метростроения новой российской эпохи, которые радикально плохо повлияли и еще повлияют на все дальнейшее развитие:
1. Не надо было строить (по крайней мере с этого начинать) продолжение от Киевской до Парка победы и далее.
2. Не надо было строить кракозябру в Деловой центр.
3. Не надо было строить перегон Крылатское-Строгино.
4. Вместо всех этих пунктов необходимо было продлевать Калининскую линию: Кропоткинская-Смоленская-Пл.Свободы (Лучше Баррикадная)-ЦМТ-Сити-Фили-Филевский бульвар-Народное ополчение-Живописная-Строгино.
Общая длина тоннелей была бы меньше.
Стоимость строительства-меньше.
Сроки - меньше.
Сити обеспечен НОРМАЛЬНЫМ метро - сейчас не было бы такой нервной суеты и разговоров о том что в Деловом центре нет нормального метро. Деньги потрачены и немалые, а толку мало.

Резюме: Пока еще новых глобальных ошибок, которые съедят кучу денег и не дадут максимальной отдачи еще можно избежать.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vlad писал(а):
> > "... Совершенно ясно, что радиально-кольцевая
> > структура в Москве может исчерпать себя только
> при
> > изменении структуры города, что практически
> > нереально;... ясно так же и то, что в
> отсутствие
> > Большого (второго) кольца любая хорда будет
> > разрушительно влиять на работу действующих
> > линий..."
>
> Умная цитата попалась. Готов подписаться под
> каждым словом!
> Нельзя приступать к строительству хорд, пока не
> будет полностью построено Большое кольцо по
> первоначальному плану (имею ввиду
> ул.Подбельского)

Смею возразить, чти ничего ясного в этом утверждении нет, во всяком случае я ничего само собой разумеещегося в нём не вижу. Желательно было бы, если бы такие вот "истины" не просто постулировались, но и обосновывались. Последнее, однако, не было принято в совесткой традиции дискуссий, к которым данная цитата и относится.

Тем паче не вижу, чем большое кольцо предпочтительнее хорд и при чём Улица Подбельского. Большое кольцо брало на себя бы намного меньше транзитных пассажиров, чем хорды, по ряду причин (бóльшая длительность поездки из точки А в точку Б по дуге, нежели по хорде, бóльшая по сравнению с хордами удалённость от центра), зато пассажиры тех ответвлений, которые планировались Генеральным планом 1971го года от БК перегрузили бы радиусы даже в бóльшей степени, чем пассажиры тех же ответвлений, обьединeнных в хорды. Ибо в варианте с БК у пассажира максимум 2 варианта пути в центр. по проектам хорд же от каждого ответвления по 3-4 в центр и 2 в периферийные р-ны.
>
> 4. Вместо всех этих пунктов необходимо было
> продлевать Калининскую линию:
> Кропоткинская-Смоленская-Пл.Свободы (Лучше
> Баррикадная)-ЦМТ-Сити-Фили-Филевский
> бульвар-Народное ополчение-Живописная-Строгино.
> Общая длина тоннелей была бы меньше.
> Стоимость строительства-меньше.
> Сроки - меньше.

От серебряноборского метротоннеля отказались именно по причине дороговизны. А Вы предлагаете переход Москвы-реки аж 5 раз! (И чего сдался этот Филёвский бульвар с 15ю тыс. жителей? :-)) Так что совсем не факт, что изложенный Вами вариант был бы дешевле.

> Резюме: Пока еще новых глобальных ошибок, которые
> съедят кучу денег и не дадут максимальной отдачи
> еще можно избежать.

Например? (Кроме "крокозябры")



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.04.09 21:02 пользователем Alexejd.

Приветтсвую!

> 2. Не надо было строить кракозябру в Деловой
> центр.

Тут соглашусь.

> 4. Вместо всех этих пунктов необходимо было
> продлевать Калининскую линию:
> Кропоткинская-Смоленская-Пл.Свободы (Лучше
> Баррикадная)-ЦМТ-Сити-Фили-Филевский
> бульвар-Народное ополчение-Живописная-Строгино.
> Общая длина тоннелей была бы меньше.
> Стоимость строительства-меньше.
> Сроки - меньше.

Вообще-то все с точностью до наоборот.
Третьяковская-Сити-Филпойма-Народное Ополчение-Живописная-Строгино (около 18 км) было бы длиннее, дОльше и дороже, чем перегоны ПП-Кунцевская (4,9 км), Крылатское-Строгино (6,6 км) и Киевская-Международная (2,3 км) -- в сумме 14 км.

Причем не забывайте, что весь участок от Третьяковской до Народного Ополчения пришлось бы строить глубоким заложением (дорого, медленно и печально -- см центр ЛДЛ), в то время как построенные участки АПЛ (кроме переходного участка от Минской к Славбулю) построены мелким заложением -- быстро и дешево.

Ну и количество построенных новых станций (самых дорогих объектов) тоже отличается весьма.
Сравните мелкий Славянский б-л да наземную половинку Кунцевской (Строгино и ДЦ не считаем-- они и там и там) с 7-ю глубокими станциями на продлении Калиниской (Кадашевская, Волхонка, Плющиха, Конюшковская, Трехгорка, Фили, Филбульвар) да 3-мя мелкими (Мневники, Народное Ополчение и Живописная).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 20.04.09 21:09 пользователем Vlad.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> 4. Вместо всех этих пунктов необходимо было
> продлевать Калининскую линию:
> Кропоткинская-Смоленская-Пл.Свободы (Лучше
> Баррикадная)-ЦМТ-Сити-Фили-Филевский
> бульвар-Народное ополчение-Живописная-Строгино.
> Общая длина тоннелей была бы меньше.
> Стоимость строительства-меньше. Сроки - меньше.

Новая концепция строительства метро в Строгино и Митино (то, что реализовывается сейчас) была принята в середине 90-х, когда на метростроение ВООБЩЕ не было денег и перспективы были очень туманные, тогда же начали готовиться и проекты.
В 2001 году главный инженер проекта на вопрос - а что с Калининской после Третьяковской - ответил, что никаких планов на ближайшее будущее нет.
Было бы странно при том положении дел с финансированием ждать, когда появятся деньги на Калининскую (и отодвинуть Строгино и Митино еще на 5 и больше лет), а не начать строить от Киевской к ПП...

Приветствую!

> а не начать строить от Киевской к ПП...

Ты имеешь в виду "от ПП к Кунцевской"?
От Киевской к ПП начали строить гораздо раньше (где-то в самом конце 80-х начале 90-х) именно как часть хордового проекта -- обеспечение удобной пересадки для МБЛ.

> > подумать о продлении Бутовской линии в центр
> под
> > Севастопольским проспектом, 19.
>
> Не выйдет. 90-метровых составов там явно будетне
> хватать :(

И тем не менее что-то в эту сторону трассировать, видимо, придется, потому как А101, который рано или поздно всё равно будет построен, на электричку не повесишь, а БЛ, СТЛ, КРЛ и СЛ он убьёт легко.