Рекуперация в метро не применяется из-за того, что сэкономленную электроэнергию пришлось бы тратить на отпопление? (ведь львиную долю тепла выделяют реостаты)
Хотя с другой стороны, если бы не было бы "огнедышащих" поездов (иной раз довольно сильно жаром тянет из под вагона, когда рядом стоишь), глядишь яи не так жарко бы в метро было бы.
Поставили бы режим какой надо и всё.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.09.07 12:48 пользователем syomindm.

Сейчас, когда в Москве похолодало, то очень стало заметно, что утром в метро прохладно - видимо, за ночь перегоны и станции хорошо проветрили, а к вечеру становится душно и жарко - тепло от поездов сильно нагревает все пространство.
А рекуперацию, видимо не используют, поскольку вся эта затея гораздо дороже платы метрополитена за электричество. Мало того, что нужно делать соответствующий подвижной состав, но и ставить какие-то дополнительные накопительные станции. По этой же причине народ дома не особенно стремится ставить энергоэкономные лампы - они стоят гораздо дороже, чем сэкономленная ими электроэнергия. Когда электроэнергия сильно подорожает, то все сильно зачешутся.

> А рекуперацию, видимо не используют, поскольку вся
> эта затея гораздо дороже платы метрополитена за
> электричество. Мало того, что нужно делать
> соответствующий подвижной состав

Он уже есть. Русич называется.

> но и ставить какие-то дополнительные накопительные станции.

Накопительные - это вы загнули. А вот с возможностью передачи энергии обратно в распределительную сеть - да. Хотя есть и ещё вариант - поскольку современные системы управления автоматически определяют возможность рекуперации, любой состав, разгоняющийся в той же секции КС, что и рекуперирующий, будет эту рекуперированную энергию потреблять. Кроме того, сам рекуперирующий состав может питать свои БПСНы за счёт рекуперируемой энергии, снижая потребление энергии из КС на величину потребления собственных нужд (а зимой у Русича это такой ёмкий потребитель, как система отопления).

> По этой же причине народ дома не особенно стремится
> ставить энергоэкономные лампы - они стоят гораздо
> дороже, чем сэкономленная ими электроэнергия.

Срок окупаемости в домашних условиях - 1-2 года при сроке службы не менее 10 лет. Ну не умеют в России считать полную стоимость владения, глядя только на ценник.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Он уже есть. Русич называется.
В середине 80-х были яркие репортажи из метрополитена, что создан состав с рекуперативным торможением. Это была какая-то разновидность номерного. Может Вы знаете, этот тип так и остался только в единичном опытном образце?

Антон Чиграй писал(а):

>
> > По этой же причине народ дома не особенно
> стремится
> > ставить энергоэкономные лампы - они стоят
> гораздо
> > дороже, чем сэкономленная ими электроэнергия.
>
> Срок окупаемости в домашних условиях - 1-2 года
> при сроке службы не менее 10 лет. Ну не умеют в
> России считать полную стоимость владения, глядя
> только на ценник.

Офф: у меня ни одна энергосберещающая лампочка не жила дольше года. И успела она за это время окупиться? :))

> > Срок окупаемости в домашних условиях - 1-2 года
> > при сроке службы не менее 10 лет. Ну не умеют в
> > России считать полную стоимость владения, глядя
> > только на ценник.

> Офф: у меня ни одна энергосберегающая лампочка не
> жила дольше года. И успела она за это время окупиться? :))

Офф продолжается:
у вас либо лампа говённо-китайская, либо напряжение дико скачет. У меня дома в верхнем освещении 7 штук Osram и Philips, за 5 лет ни одна лампа не сгорела. Год назад добавился ещё мелкий Osram (под патрон G23), воткнутый мной на кухонную мойку - тоже пока живой.

Ближе к теме:
ТИСУ отечественного производства были относительно дёшевы, но при этом постоянно дохли и глючили, из-за чего вагоны Татра Т3 с ними раньше положенного отправляли на модернизацию. С модернизации вагоны приходили в том числе с чешской ТИСУ TV Progress, которая казалась многим жутко дорогой, но про которую теперь ходит байка: рабочий, которому поручили провести плановое обслуживание ТИСУ в соответствии с нормативом тысяча девятьсот лохматого года, открывает ящик ТИСУ, недоумённо смотрит внутрь и спрашивает у бригадира, а что собственно ему делать. Тот и отвечает - "продуть от пыли и закрыть".
Это, собственно, к вопросу о соотношении ценника и эксплуатационных расходов.

Антон Чиграй писал(а):
> Срок окупаемости в домашних условиях - 1-2 года
А можно еще немного офф?
Хорошая энергосберегающая лампа, как Вы говорили в другой ветке, стоит около 400 руб. При нынешней цене на электричество (1,47 руб./кВт-ч днем и 0,37 руб./кВт-ч ночью) нужно, чтобы за год экономия от такой лампы (т.е. разность между тем, что израсходует лампа накаливания и энергосберегающая) составила не менее 300 кВт-ч на КАЖДУЮ лампу. Как Вы думаете, такое реально? Я очень сомневаюсь.

> > Срок окупаемости в домашних условиях - 1-2 года

> А можно еще немного офф?
> Хорошая энергосберегающая лампа, как Вы говорили в
> другой ветке, стоит около 400 руб. При нынешней
> цене на электричество (1,47 руб./кВт-ч днем и 0,37
> руб./кВт-ч ночью) нужно, чтобы за год экономия от
> такой лампы (т.е. разность между тем, что
> израсходует лампа накаливания и энергосберегающая)
> составила не менее 300 кВт-ч на КАЖДУЮ лампу. Как
> Вы думаете, такое реально? Я очень сомневаюсь.

Даже если пренебречь стоимостью лампы накаливания, то 400 / 1,47 = 272 кВт*ч. При мощности 0,02 кВт против 0,1 время работы составит 272 / (0,1 - 0,02) = 3400 часов. Таким образом, чтобы лампа окупилась за год, нужно, чтобы она горела ежедневно по 9 часов. Для части помещений (коридор, прихожая etc) это более чем реально - свет там может гореть в течение всего "активного" времени дня. Если же пересчитать на срок 2 года, то получим время 4,5 часа в день, что уже вполне реально и для всех остальных помещений, кроме санузла и кладовок. Кроме того, если учесть традиционное ежегодное повышение цены на электроэнергию, то получим некоторое сокращение времени окупаемости.

Антон Чиграй писал(а):
> Даже если пренебречь стоимостью лампы накаливания,
> то 400 / 1,47 = 272 кВт*ч. При мощности 0,02 кВт
> против 0,1 время работы составит 272 / (0,1 -
> 0,02) = 3400 часов. Таким образом, чтобы лампа
> окупилась за год, нужно, чтобы она горела
> ежедневно по 9 часов. Для части помещений
> (коридор, прихожая etc) это более чем реально -

Это реально только для общественных зданий (офисы и т.п.). Поэтому там (вполне логично, кстати) и устанавливаются люминесцнтные и т.п. экономичные лампы. В обычной квартире такая лампа окупится, может быть, года за три, и то не факт, ибо 9 часов в день - это очень много. Кстати, в своем расчете Вы взяли достаточно мощные лампы 100 Вт. Я уже убедился, что вполне достаточно и 75 Вт. А если учесть эстетическую составляющую, становится понятно, почему они не пользуются популярностью.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.09.07 21:17 пользователем svh.

Продолжая офф про лампы:
Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Даже если пренебречь стоимостью лампы накаливания,

А я бы поостерёгся и ей пренебрегать: у меня в комнате лампа накаливания (мощностью 100 Вт) практически не жила дольше полутора месяцев. Энергосберегающая - за вовсе не 400, а 100 с небольшим рублей, продержалась практически год (но не потому что через год сгорела, а потому что она была 11-ваттная, и весной этого года была таки заменена на 20-ваттную, с которой в комнате более-менее приемлемая освещённость), а та старая просто перешла в резерв - "на всякий случай" (хотя я бы её и поставил куда-нибудь).
Правда, в других комнатах лампы накаливания вроде так часто не горят, но в моей это был просто какой-то кошмар - "пожиратель лампочек". Если лампа даже стоит 50 рублей, то 8 ламп в год в одной комнате - это уже те самые 400 рублей. Даже не считая электроэнергию - как если бы она была вовсе бесплатна. А вы говорите, киловатт-час, цена энергии... Тут уже самих ламп при их сроке службы хватает.

Ну а строго по теме - действительно, рекуперация - вещь полезная хотя бы для того, чтобы не создавать жару в метро. Причём, это же проблема в любой сезон, ведь даже зимой в метро хотя и должно быть теплее, чем на улице, но не настолько, чтобы пассажирам было откровенно жарко и потно в полной зимней одежде. Даже хотя и с учётом того, что пассажир в метро должен немножко отогреться после мороза.
Собственно говоря, предлагается сравнить тепловыделение поездов метро при классическом торможении, и тепловыделение самих пассажиров.
Если принять, что масса тары поезда 260 т, а пассажиров в нём 1000 человек (нормальная цифра для хорошего наполнения) по 90 кг в среднем, т.е. 90 т, общая масса поезда 350 т. Тогда расход энергии на набор скорости около 110 МДж/разгон, на движение - порядка 20-25 МДж/км, на набор высоты около 3,5 МДж/м. В общем, в среднем на перегон около 180 МДж - это за примерно 200 секунд, т.е. средняя мощность поезда метро получается около 0,9 МВт.
Мощность одного пассажира в состоянии покоя 100 Вт, а их 1000 человек - получается 0,1 МВт. И ещё будем считать, что на станциях и в переходах примерно половина того количества, что в поездах, зато их средняя мощность 250 Вт, т.к. они не отдыхают, а бегут по станции и активно распихивают друг друга локтями. Поэтому в расчёте на поезд - ещё 0,125 МВт. Итого на 0,9 МВт мощности поезда приходится 0,225 МВт мощности пассажиров. Ещё можно посчитать мощность ламп освещения станций, и, наконец, интересно, какие цифры дадут собственно отопительные установки метро :).

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это реально только для общественных зданий (офисы
> и т.п.). Поэтому там (вполне логично, кстати) и
> устанавливаются люминесцнтные и т.п. экономичные
> лампы. В обычной квартире такая лампа окупится,
> может быть, года за три, и то не факт, ибо 9 часов
> в день - это очень много.

Отнюдь не везде много. Во-первых, есть такое место, как прихожая. У нас там, например, стояли в своё время цветы, которые требуют освещения ну хотя бы 10-12 часов в день. Для них там стояли издавна люминесцентные лампы. Да и вообще, постоянная тьма в прихожей неудобна тем, что когда надо, скажем, выйти изквартиры или встретить приходящего человека, надо вначале пройти сквозь всю тёмную прихожую, чтобы добраться до выключателя, и там в темноте его нащупывать. Так что выключается там свет только на ночь (когда все спят), и на время полного отсутствия людей в квартире (а это совсем немного, если не все в семье ездят на работу в соотв. контору).
Ну а для более жилых помещений - если даже все работают/учатся, то: будильник звенит в 7 - все лампы в комната включаются - до в среднем 8.30, когда они выключаются - либо все уходят, либо просто уже светло. В 19 часов с учёбы приходит учащийся, и включает свет. В 0.30 он ляжет и выключит свет. В сумме получается 7 часов - да, ещё не 9, но зато 12 в прихожей, и довольно много в коридоре.

> Кстати, в своем расчете
> Вы взяли достаточно мощные лампы 100 Вт. Я уже
> убедился, что вполне достаточно и 75 Вт.

А моя мама вот говорит наоборот, что у меня в комнате очень темно, несмотря на 100-ваттную ранее лампу накаливания, и при нынешней 20-ваттной энергосберегающей, что примерно эквивалентно 100 Вт накаливания.

> А если
> учесть эстетическую составляющую, становится
> понятно, почему они не пользуются популярностью.

А что с эстетической составляющей? Вы предпочитаете пользоваться лампами без абажура, голый патрон и лампа, и всё, так вот по-цыгански? Потому что за абажуром я как-то и отличить не могу, что именно там светит, лампа накаливания или энергосберегающая. Конечно, если это лампа тёплого света, а не дневного. У меня в комнате я ещё воткнул 23-ваттную лампу именно дневного света (эквивалент 125 Вт накаливания), которая светит мне прямо в морду - но это уже для очень ограниченного и специфического применения - для подсветки, когда включается веб-камера. Чтобы цвета меньше искажались. Хотя, к сожалению, такой поток света от лампы в лицо несколько напрягает и мешает расслабиться при попытке записи видео.

Предложение к модераторам, прежде всего А. Чиграю:
Тема про лампы неожиданно оказалась интересной. Может, перенести в Дискуссионный клуб?

Toman писал(а):
> Отнюдь не везде много. Во-первых, есть такое
> место, как прихожая. У нас там, например, стояли в
> своё время цветы, которые требуют освещения ну
> хотя бы 10-12 часов в день. Для них там стояли
> издавна люминесцентные лампы.
Ну, это особый случай. Если б у меня были такие цыеты - то, пожалуй, да, я тоже подумал бы об энергосберегающих лампах.

Да и вообще,
> постоянная тьма в прихожей неудобна тем, что когда
> надо, скажем, выйти изквартиры или встретить
> приходящего человека, надо вначале пройти сквозь
> всю тёмную прихожую, чтобы добраться до
> выключателя, и там в темноте его нащупывать. Так
> что выключается там свет только на ночь (когда все
> спят), и на время полного отсутствия людей в
> квартире (а это совсем немного, если не все в
> семье ездят на работу в соотв. контору).
Ну, видите, привычки разные. У нас свет в прихожей включается только на то время, когда кто-то пришел / уходит, а это считанные минуты.

> Ну а для более жилых помещений - если даже все
> работают/учатся, то: будильник звенит в 7 - все
> лампы в комната включаются - до в среднем 8.30,
> когда они выключаются - либо все уходят, либо
> просто уже светло. В 19 часов с учёбы приходит
> учащийся, и включает свет. В 0.30 он ляжет и
> выключит свет. В сумме получается 7 часов - да,
> ещё не 9,
Причем только зимой. Летом включать свет в 7 утра не нужно - уже светло, вечером он становится нужен уже ближе к 21.30. Т.е. в среднем за год выйдет часов 5 в сутки.

> А что с эстетической составляющей? Вы
> предпочитаете пользоваться лампами без абажура,
> голый патрон и лампа, и всё, так вот по-цыгански?
> Потому что за абажуром я как-то и отличить не
> могу, что именно там светит, лампа накаливания или
> энергосберегающая.
Нет, у них часто и форма своеобразная, не в каждом абажуре смотрится.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.09.07 09:22 пользователем svh.

Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Офф: у меня ни одна энергосберещающая лампочка не
> жила дольше года. И успела она за это время
> окупиться? :))
Коль оффтоп пошёл массово… ;)
Плохая лампа была. В настольной у меня лампа перегорела лет через 5, остальные как купил год-два назад, так и горят. В доме лампы накаливания остались только в холодильнике и духовке. А вот при переезде, пока не разобрал вещи, купил первые попавшиеся люминисцентные, три штуки. Через месяц осталась одна. Вывод: не надо покупать дешёвые безымянные лампочки. Впрочем, к другим вещам это тоже относится…

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дмитрий писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Офф: у меня ни одна энергосберещающая лампочка
> не
> > жила дольше года. И успела она за это время
> > окупиться? :))


> Коль оффтоп пошёл массово… ;)
> Плохая лампа была.

Я написал "ни одна", а не "единственная" :)
Хорошо, уточню: ни одна из семи штук, которые я воткнул во все светильники на потолке по всей старой квартире.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
ые станции.
>
> Накопительные - это вы загнули. А вот с
> возможностью передачи энергии обратно в
> распределительную сеть - да.
________________________________________________________

А вот ещё: эскалаторы.
Привод трёхфазный? Будь он постоянного тока, хороший потребитель рекуперируемой энергии был бы. Вплоть до того, что идущий на спуск эскалатор рекуперировал бы энергию для соседнего, идущего на подъём.
И вообще, почему бы не связывать соседние эскалаторы валолинией с реверс-редуктором 1:1? Потребная мощность электродвигателей значительно снизится (достаточно будет одного движка на два-три эскалатора, только для стабилизации скорости).

ZavGar писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вот ещё: эскалаторы.
> Привод трёхфазный? Будь он постоянного тока,
> хороший потребитель рекуперируемой энергии был бы.
> Вплоть до того, что идущий на спуск эскалатор
> рекуперировал бы энергию для соседнего, идущего на
> подъём.

Хе, интересный вопрос. Только мне кажется, что дело как раз изначально и обстоит таким образом, что как раз при трёхфазном приводе идущий на спуск эскалатор как раз и "рекуперирует" энергию - если есть чего рекуперировать, т.е. если пассажиров достаточно много, чтобы перекрыть трение. А то что же он, не на механических же тормозах энергию гасит - тормоза у него есть, но только остановочные. Собственно, то же самое делает и лифт, например, если в том направлении, куда он идёт в данный момент, у него высвобождается энергия. Так работают и синхронные, и асинхронные двигатели, только у асинхронных рекуперация будет связана с некоторым обратным скольжением, т.е. некоторым завышением оборотов от синхронных, а у синхронного не будет отличия оборотов от синхронных, но будет некоторое постоянное (пока постоянна нагрузка) угловое опережение ротора машины относительно "чистого" холостого хода.
Какие на самом деле машины на эскалаторах - наверняка не скажу (по крайней мере при пуске эскалатора я не замечал в явном виде пусковой "качки", характерной для синхронных машин - или просто там пускают настолько плавно и аккуратно, или там такие демпферы, которые всё гасят, или машины всё-таки асинхронные?).
А скорости эскалатора переключаются, значит, только механически - ступенями редуктора?
Ну а чтобы задействовать поезда - не обойтись без хороших инверторов на подстанциях. Ещё про что, кроме эскалаторов, надлежит вспомнить в плане "своих" потребителей (раз уж на то пошло) - так это вентиляторы :)

> И вообще, почему бы не связывать соседние
> эскалаторы валолинией с реверс-редуктором 1:1?
> Потребная мощность электродвигателей значительно
> снизится (достаточно будет одного движка на
> два-три эскалатора, только для стабилизации
> скорости).

Потому что тогда пришлось бы эскалаторы делать и запускать всегда только попарно, а значит, для глубоких станций _минимумом_ было бы 4 эскалатора в наклоне - т.е. пара в ремонте, одна работает, а для более-менее солидной станции (перехода) - минимум 6 эскалаторов в наклоне (!). В то время как при индивидуальном приводе хватает соответственно 3 и 4 машин. Что, учитывая зависимость стоимости наклона от диаметра, меняет затраты разительно - не в 2, и, боюсь, что даже не в 4 раза... Чуть более мощный электродвигатель (на самом деле, суммарная мощность при парной работе могла бы быть уменьшена лишь менее, чем в 2 раза, т.к. двигатель пары должен быть рассчитан на тягу полностью забитого одного эскалатора на подъём, плюс прокручивание полностью пустого другого на спуск) на этом фоне практически незаметен. Плюс ещё возможность экономить энергию и ресурс механической части (а значит, и частоту остановок на ремонт), отключая лишнюю машину в малодеятельном направлении, по сравнению с тем, чтобы крутить её впустую постоянно в порядке парной работы. Потом, при любых авариях с парным приводом всё гораздо сложнее разруливать, чем с индивидуальным...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.09.07 01:33 пользователем Toman.

Ну это понятно, что копать дороже - так хоть свободнее станет на каждом из них, и проходить можно будет слева полегче прежнего. А то можно всё экстраполировать до того, что вообще надо было строить не метрополитен, а эстакадный трамвай...

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Потому что тогда пришлось бы эскалаторы делать и
> запускать всегда только попарно, ...В то время
> как при индивидуальном приводе хватает
> соответственно 3 и 4 машин.

> т.к. двигатель пары должен быть рассчитан на тягу
> полностью забитого одного эскалатора на подъём,
> плюс прокручивание полностью пустого другого на
> спуск)

____________________________________________

Хе-х, не силён я в теории и практике асинхронных генераторов:-)
Всё время кажется, что процесс рекуперации неустойчив будет.

А с механической связью - совершенно необязательна чётность: валолиния может объединять и нечётное число машин, главное, чтобы реверс-редуктор каждой машины был включен на соответствующее направление или выключен на время бездействия (ремонта). Для быстрого выключения можно применить фрикционные муфты.
В любом случае потенциальная энергия спускающихся пассажиров будет использоваться :-), компенсируя значительную часть потребной мошности электродвигателей.
А если действительно имеет место рекуперация посредством асинхронного движка, интересно бы в его цепь включить обычный электродинамический счётчик, и посмотреть, хорошо ли он мотает в обратную сторону.
Может быть, эффект действительно таков, что мутить с механической связью и вправду не имеет смысла?

ZavGar писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хе-х, не силён я в теории и практике асинхронных
> генераторов:-)
> Всё время кажется, что процесс рекуперации
> неустойчив будет.

Это только если асинхронных машин там больше какого-то существенного процента. Но сравнивать этот эскалатор с совокупностью всех генераторов электростанций энергосистемы, которые синхронные, и у которых есть "коллективный разум", т.е. распределённая система регулирования частоты... Короче, даже все эксалаторы метро, если они действительно асинхронные, энергосистему всё же не повалят. Кстати, вообще любой инвертор какой-нибудь там подстанции, занимающийся рекуперацией, тоже потенциально стремиться расшатать энергосистему, только никто ему не даст, всё равно силёнок маловато.

>
> А с механической связью - совершенно необязательна
> чётность: валолиния может объединять и нечётное
> число машин, главное, чтобы реверс-редуктор каждой
> машины был включен на соответствующее направление
> или выключен на время бездействия (ремонта). Для
> быстрого выключения можно применить фрикционные
> муфты.
> В любом случае потенциальная энергия спускающихся
> пассажиров будет использоваться :-), компенсируя
> значительную часть потребной мошности
> электродвигателей.

Вот про значительность не уверен. Потому что если у нас произвольное подключение редукторами - это другая песня, и ... общий двигатель всех машин должен быть рассчитан на подъём всех их одновременно (потому что в определённых экстренных ситуациях такое может понадобиться - скажем, для предельно быстрой эвакуации при сильном задымлении, пожаре или заражении станции, или при самом банальном запредельном потоке в час пик, когда приходится идти на закрытие пересадки в одном направлении, или соотв. посадки или высадки на станции/одном из выходов станции). Т.е. опять мощность двигателей (не фактическая потребляемая, а та, на которую двигатели расчитаны) остаётся ровно прежней.

> А если действительно имеет место рекуперация
> посредством асинхронного движка, интересно бы в
> его цепь включить обычный электродинамический
> счётчик, и посмотреть, хорошо ли он мотает в
> обратную сторону.
> Может быть, эффект действительно таков, что мутить
> с механической связью и вправду не имеет смысла?

А они на рекуперацию работают практически ровно так же хорошо (или ровно так же плохо), как и в двигательном режиме. Т.е. наверное, процентов 10-15 рекуперируемой энергии, пропадёт при прохождении 2 электрических машин. Ну а в механической передаче пропадёт, скажем, процентов 5.

Рекуперация в Русичах есть только на модели 81-740 (Альстом). На 81-740.1 рекуперации нет.