Alexej писал(а):
-------------------------------------------------------
> Согласен насчёт монетаризации, но отношение Ваше к
> пенсионерам не поддерживаю. Всем, кто старше 30
> лет прекрасно известно, что в конце 80х- начале
> 90х деньги превратились в ничто. Моя мать копила
> всю жизнь на машину, купила диван и это было лишь
> начало инфляции. А в этом никто из рабочих,
> нынешних пенсионеров, не виноват. А пенсия в 3.000
> руб, друзья, это БЕСЧЕЛОВЕЧНО. Но действовать надо
> не льготами, а повышением пенсии до уровня,
> обеспечивающего ДОСТОЙНУЮ жизнь. Это в Москве на
> сегодняшний день - минимум 20 тысяч. Тогда можно и
> льготы отменять, а пока можно ограничить их
> действие на внепиковое время.

Вот с этим полностью согласен. Ни разу не говорил, что я против ДОСТОЙНЫХ пенсий и пособий. Я против только НАТУРАЛЬНЫХ льгот, особенно их действия в часы-пик, то есть часы максимальной нагрузки на ОТ.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
>А суть в том, чтобы попасть к врачу в системе бесплатной медицины мало того,
>что нужно иметь талончик или запись, так все равно нужно приехать с самого
>ранья, иной раз и за час до начала приема, чтобы успеть пройти врача до конца
>его приема
А откуда Вы взяли, что "с ранья" - обязательно? Или читать не умеем? Есть ВТОРАЯ СМЕНА, которая начинается в 14-15:00. И за час - это как раз 13-14:00, то есть ВНЕ ЧАСА ПИК, о чем и было сказано выше.

А вообще, считаю дальнейшую дискуссию на эту тему бессмысленной. Все равно, ничего не изменится. Только вот защитникам льгот и их носителей хочу сказать - не ждите быстрого строительства метро в отдаленных районах, не ждите быстрого обновления ПС, не ждите новых нужных маршрутов. Ничего этого не будет. А вот что точно будет, так это еще большее повышение стоимости проезда, которое коснется прежде всего вас, защитничков. Ну и меня, разумеется, тоже. И будете на форумах вопить "Опять цены на проезд повышены, караул!!!". За сим разрешите откланяться!

Антон Чиграй писал(а):

> Нет. Они уже получили зарплату за то, что сделали
> это всё.

Серьезно? Только по каким меркам они ее получили? По советским? Ведь тогда же какая была система? Человек работал, а получал не сколько реально заработал, а сколько гос-во считало нужным, а из недоплаченного предполагалось, что человек будет получать пенсию. Но сейчас этих недоплаченных денег нет (неважно, украли их, истратили или потеряли), а нынешнее гос-во пенсию платить особо не хочет, вот и придумываются всякие льготы. ИМХО, вполне разумно, что все трудоспособные граждане этого гос-ва несут коллективное бремя по поддержанию жизни пенсионеров. И не одолжение старикам делают, а просто возвращают недоплаченное.

>
> А в идеале, льготников (а точнее, имеющих право на
> бесплатное получение чего угодно) не должно быть.
> Разве что можно оставить бесплатными предметы и
> препараты медицинского назначения, обеспечивающие
> жизнь больного. Но не более того. Раз в
> современном мире существует универсальное средство
> измерения товаров и услуг (деньги называется), то
> и пользоваться надо именно им.

Пости правильно. Но! Если человек на протяжении всей трудовой жизни делал отчисления в некий абстрактный пенсионный фонд, из которого ему выплачивается нормальная для жизни пенсия, то ему и льготы не нужны (как всякие немцы/японцы, именно выйдя на пенсию, начинают путешествовать по всему миру, ни в чем себе не отказывая). А у нынешних стариков деньги в свое время взяли, а теперь их нет.
Или вы считаете, что все получают именно столько, сколько реально заслужили и что они обязаны на эти гроши жить? Обычной пенсии хватит на хлеб, молоко, аспирин (не упсу, а обычный российский) и раз в месяц съездить на автобусе и метро к внукам и обратно. Всё.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Нет, не уравновешивается. За постройку метро,
> домов, дорог, за создание коньяка, да и вообще, за
> создание всех материальных благ они, пока
> работали, получали зарплату. Теперь, когда они не
> могут работать, они получают пенсию, которая
> финансируется из налогов, которые платят нынешние
> работники. Так было всегда и так всегда будет.
> Тем, что создают работающие сейчас, будут
> пользоваться и после, однако сегодняшние работники
> тоже получают за свой труд зарплату, а когда не
> смогут работать, будут жить на пенсии,
> финансируемые из налогов будущих работников. Так
> что аргумент об уравновешивании - не принимается.

Повторяться еще раз лениво, я уже на эту тему высказался здесь. Но вкратце: пенсионный фонд, в каком бы виде он ни существовал в СССР, до наших дней, в отличие от людей, наполнявших его, не дожил. А раз люди живы, им нужны средства к существованию. Им недоплатили тогда - доплачивают сейчас.
А те, кто работает сейчас, будут жить на средства из нынешних пенсионных фондов (если они тоже не крякнутся, конечно), а не за счет будущих поколений.

gss писал(а):
-------------------------------------------------------

> К врачу, особенно в Москве и крупных
> городах, где это в основном и актуально, МОЖНО
> ездить вне пика.

В том-то и дело, что НЕЛЬЗЯ.

> Повторюсь, хотя моих аргументов и
> не слышат, врачи в большинстве своем работают
> ПОСМЕННО ЧЕРЕЗ ДЕНЬ. День утром - часов до 2, день
> - вечером. Или обязательно надо переться к 8-9?
> Нет, необязательно.

А вы не слышите меня. Посменно через день работают врачи в поликлинике, которые в большинстве своём умеют только бесплатные рецепты выписывать и давление измерять. Но даже в поликлинике анализы можно сдать ТОЛЬКО утром, с 8 до 9-10-11 в зависимости от графика конкретной поликлиники. Значит, на анализы уже априори можно ехать только в пик, правильно? Идем дальше. Врач, который выписывает рецепты и измеряет давление, может сам назначить время визита к нему утром. Либо он осуществляет приём по записи, а чтобы записаться (взять талон) нужно попасть в поликлинику к открытию, иначе талонов не останется. А записаться можно уже на день/вечер, согласен; но, ЧТОБЫ ЗАПИСАТЬСЯ, нужно приехать утром.
А теперь возьмём нормальных врачей, которые не имеют права выписывать льготные рецепты, но умеют лечить (иногда за деньги, но не в кассу, а в свой карман). К ним приходится ехать тогда, когда назначат, и еще спасибо сказать. Я за 18 лет очень частых поездок к своему спецу только раз был там в 11, всё остальное время он назначает 8-9 часов. Мне ему что, сказать, чтобы нафиг шел и принимал меня после пика в транспорте? Будет он меня после этого лечить?
Выходит, государство и лечить толком не умеет (приходится из копеечной пенсии выкраивать на оплату врача), так еще и за дорогу платить предлагается?

Отсюда и мой вывод, что тогда многим проще сдохнуть.

Дмитрий писал(а):
> Серьезно? Только по каким меркам они ее получили?
> По советским? Ведь тогда же какая была система?
> Человек работал, а получал не сколько реально
> заработал, а сколько гос-во считало нужным, а из
> недоплаченного предполагалось, что человек будет
> получать пенсию. Но сейчас этих недоплаченных
> денег нет (неважно, украли их, истратили или
> потеряли), а нынешнее гос-во пенсию платить особо
> не хочет, вот и придумываются всякие льготы. ИМХО,
> вполне разумно, что все трудоспособные граждане
> этого гос-ва несут коллективное бремя по
> поддержанию жизни пенсионеров. И не одолжение
> старикам делают, а просто возвращают
> недоплаченное.

Приму участие в глобальном флуде.

У меня к Вам есть несколько вопросов. Первый - когда вообще в СССР появилась пенсионная система? Второй - сколько составляла пенсия в те времена, которые пришлись период активной трудовой деятельности нынешних пенсионеров? Третий - какова была их производительность труда в то самое время? Почему так получилось, что СССР во многих сферах отстал на десяток-другой лет?

Вариант с ограничением льгот по времени, ИМХО, бред. Я считаю необходимой монетизацию, но в Москве и МО в нынешних условиях её проведение сейчас малореально, слишком много из жизненных потребностей льготников завязано на транспорт, очень много бюрократии, и в одну контору за одной бумажкой можно мотаться несколько раз. Однако я хочу, если уж я переплачиваю за транспорт, чтоб меня везли в нормальных по возможности условиях.
ЗЫ. Справедливости ради стоит сказать, что в областных пригородных автобусах, в электричках, метро я вижу достаточно мало льготников в час пик. Причина тому есть - в электричках бабку могут просто вплющить в стену тамбура, а на некоторых маршрутах при посадке идет такая борьба за сидячие места, что сплющить могут не хуже чем в электричке.

> А те, кто работает сейчас, будут жить на средства
> из нынешних пенсионных фондов (если они тоже не
> крякнутся, конечно), а не за счет будущих
> поколений.


Ага, щаз. Там доходность вложений этих накоплений получается ниже уровня инфляции. Так что к тому моменту, когда это поколение выйдет на пенсию, там уже ничего не останется.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ага, щаз. Там доходность вложений этих накоплений
> получается ниже уровня инфляции. Так что к тому
> моменту, когда это поколение выйдет на пенсию, там
> уже ничего не останется.


А неважно, какая там доходность. Мы же рассматриваем не то, как это действует в реале, а САМУ МОДЕЛЬ.

Я относительно недавно имею дело с Интернетом и, следовательно, являюсь посетителем (и в небольшой степени участником) данного форума примерно лишь в течение года. Однако заметил явную склонность уважаемых коллег при обсуждении абсолютно конкретного вопроса настолько растекаться мыслию по древу, что от изначально намеченной темы уже ничего не остается. Так и здесь - начали про транспортные проблемы определенного района Москвы, а пришли к глобальным проблемам социального обеспечения. Что - здесь так принято? Или это просто способ отметиться, похвастаться эрудицией или, как говорится, облегчить душу? Что касается данного флуда, то я - работающий пенсионер, полагаю, что имеющиеся у меня льготы, в том числе и транспортные, заслужил, и продолжаю быть исправным налогоплательщиком, так что, к сожалению некоторых собеседников, вынужден стеснять их своим присутствием в общественном транспорте в часы пик, когда еду на работу.

> Однако заметил явную склонность уважаемых коллег при обсуждении абсолютно
> конкретного вопроса настолько растекаться мыслию по древу, что от изначально
> намеченной темы уже ничего не остается. Так и здесь - начали про транспортные
> проблемы определенного района Москвы, а пришли к глобальным проблемам
> социального обеспечения. Что - здесь так принято? Или это просто способ
> отметиться, похвастаться эрудицией или, как говорится, облегчить душу?

Это форум, а не формально-научная конференция. Как видите, тема оказалось достаточно популярной, чтобы нафлудить почти 170 сообщений.

> Что касается данного флуда, то я - работающий пенсионер, полагаю, что
> имеющиеся у меня льготы, в том числе и транспортные, заслужил

Работаете? Так, извините, а чем вы ценнее точно такого же работника-не_пенсионера, что он платит, а вы едете бесплатно? И это при том, что ваш коллега, до пенсии ещё не доживший, получает денег меньше вас (у вас зарплата+пенсия, у него только зарплата).

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Работаете? Так, извините, а чем вы ценнее точно
> такого же работника-не_пенсионера, что он платит,
> а вы едете бесплатно?

Он не ценнее, он льготы заработал, и совершенно не важно, продолжает работать или нет. От того, что студент подрабатывает его льготы на проезд ведь никто не отнимает, не так ли?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Работаете? Так, извините, а чем вы ценнее точно
> такого же работника-не_пенсионера, что он платит,
> а вы едете бесплатно?

Вопрос не ко мне, но рискну предположить, что опытом ценнее, опытом.

> И это при том, что ваш
> коллега, до пенсии ещё не доживший, получает денег
> меньше вас (у вас зарплата+пенсия, у него только
> зарплата).

1. Зачастую пенсионеры получают меньшую зарплату.
2. Пенсионер (по возрасту или по инвалидности - не суть) априори тратит больше денег на всё, что связано с медициной. Какая у нас бесплатная медицина, известно всем.

Всё вышесказанное справедливо при равных должностях автора и его коллег. Но часто пенсионеры работают там, куда НЕпенсионеры работать не пойдут в силу низкой зарплаты, жить на которую можно только вкупе с пенсией.

> Он не ценнее, он льготы заработал, и совершенно не
> важно, продолжает работать или нет.

Тем не менее уже сейчас существует часть пенсии, которая платится только неработающим пенсионерам. Так что различия между работающими и неработающими пенсионерами признаются и действующим законодательством.

> От того, что студент подрабатывает его льготы на проезд
> ведь никто не отнимает, не так ли?

Так и у пенсионера сейчас никто не отнимает, но мы же не только о фактическом положении дел говорим, не так ли?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тем не менее уже сейчас существует часть пенсии,
> которая платится только неработающим пенсионерам.
> Так что различия между работающими и неработающими
> пенсионерами признаются и действующим
> законодательством.
>

Эта часть пенсии называется "лужковской доплатой".
Я не знаю, в других регионах аналоги есть? В любом случае, это добрая воля регионального бюджета, а не положение законодательства.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем не менее уже сейчас существует часть пенсии,
> которая платится только неработающим пенсионерам.
> Так что различия между работающими и неработающими
> пенсионерами признаются и действующим
> законодательством.

Согласен, но ведь и пенсионер работает, как правило, не от хорошей жизни. Объективно чистой пенсии на насущные потребности и обязательные платежи просто не хватит. Поэтому речь идет не о том, что пенсионер хорошо живет на пенсию и решил подзаработать себе на А8, а о том, что пенисонер вынужден дорабатывать себе к пенсии. А то что законодательно признается разность между работающим и неработающим пенсионером, так это от бедности.

> Так и у пенсионера сейчас никто не отнимает, но мы
> же не только о фактическом положении дел говорим,
> не так ли?

Правильно, но просто здесь, в этой теме, да и подчас в других темах проскальзывают мысли и идеи об обременительности пенисионеров как льготников для бюджета, что с нынешним положением вещей "метро мы не построим". Тут вопрос просто этического порядка - либо пенисонерам платится пенсия, позволяющая отменить льготы (для Москвы тысяч двадцать, полагаю) и обеспечивающая нормальное существование, либо сохраняются льготы, либо просто государство расписывается в своей беспомощности и говорит, извините, старичье, нет денег на вас (типа как Ниязов), списываем со счетов, в следующей жизни будет лучше....