Re: Новая тенденция - метротрамы
Dmitri
25.08.2006 14:14
Vlad писал(а): > Это стандартный метод оценки эффективности инвестиций -- > сравнение отдачи в течении прогнозируемого срока при различных > вариантах вложений. Отдача от вклада в банке, в общем, отрицательна, ибо проценты не скомпенсируют даже инфляции. > Кроме того. уже устал повторять, ну оглянитесь вокруг, съездите > (или хотя бы почитайте) про то, как работают меры недопущения > личного автотранспорта во всем мире, от Китая до Аляски. Зачем обсуждать, как оно устроено "там", если реализовывать мы будем "здесь" ;)? > > Вы много жили в Америке? > Или опять "Я Пастернака не читал, но знаю...." > Общеизвестные банальности можно лично не перепроверять :))). > В НЙ и Чикаго есть экспрессные маршруты. одно время > панировались в Лондоне. Но в дальнейшем подобная практика не > оказала своей эффективности. Для экспрессов нужна 4-путка. И в Лондоне такие места есть, правда, в неявном виде. Re: Метрополитен или метротрам
K-Lex
25.08.2006 14:16
В Казани, например, трамвай не закрывают в ущерб метро и не убирают (убирают его там где траффик колоссальный и движение трамвая просто создает и себе и автомобильному движению коллапс), а, наоборот, развивают. В ближайшее время будет построена многокилометровая трамвайная магистраль на участке строящегося большого Казанского кольца. Так что там где пассажиропоток менее 20 000 строятся именно другие виды ОТ, трамвай и линии троллейбуса. В городе есть большая программа развития электротранспорта. Так что не стоит говорить (про Казань) что вместо метро следовало бы развивать другие виды внеуличника, т.к. там где пассажиропоток достигает 35-40 тысяч пассажиров в час метро и будет строится. Про Метротрам уже объяснили Вам, что его просто некуда "вставить" на поверхности и что он не справится с пассажиропотоком на условно конечном этапе развития сети при метрополитеновской плотности сети, а при не метрополитеновской ( Ваша картинка Ганноверского метротрама) строительство сети обойдется точно дороже и дольше. Да и плотность населения на единицу площади у них намного ниже. И зря вы говорите о плохих проектировщиках, которые "дураки" и "идиоты", проектирующие метро в любом городе кроме Москвы и Петербурга. Не устану повторять, что конкретная СИТУАЦИЯ подразумевает разные решения, и где-то метрополитен необходим, а где-то его действительно может заменить метротрам и так оно может выйти быстрее и дешевле Сообщение изменено (25-08-06 14:31) Re: Пару слов за Красноярск
Vlad
25.08.2006 14:36
Приветствую! > Я еще раз говорю, согласно первоначальному проекту, Согласно первоначальному (советскому) проекту, метро в Красноярске должно уже работать. А все мы житьпри коммунизме. Может хватит витать в облаках? > Но сейчас опять говорят, что необходимо пять станций. Говорить -- это мы умеем :) Так что с Ловатом? Давно не было никакой инфы из Красноярска... > При нормальных темпах строительства и стабильном финансировании > можно построить шесть станций за 7 лет. "Нормальные темпы и стабильное финансирование" означает, что какой-то добрый дядя будет отваливать гигантские суммы (40-60 миллионов американских рублей за километр линии) и ничего не просить взамен. Такое могло быть в 80-х (те самые проекты на которые вы ссылаетесь), но невозможно сегодня. Чтобы вкладывать (именно вкладывать, а не инвестировать ) деньги в метростроение, их нужно где-то взять. Вы готовы дать? > Вы в этом уверены? На мой взгляд, причина в том, что нет > организующей силы, которая может всем этим управлять. А деньги-то откуда возмутся? > И которая > была бы заинтересована в строительстве. С какой стати? Я же объяснил, что в наличии метро в Красноярске не заинтересованы ни краевые ни городские органы власти, потому что отлично понимают, что эта игрушка будет "черной дырой" для бюджетов. > поведение самого Хлопонина. Два-три года назад он, как > говорится, был двумя руками за метро. Теперь он теми же двумя > руками против. См. выше и станет понятно почему. > > А зачем параллельно? Зачем "обычного"? > > Где в Красноярске через 40 лет ожидаются потоки больше, чем > 20 > > тыс/час????? > > А хоть по той же первой линии. Согласно проекту, первый участок > из пяти станций в первый же год эксплуатации должен иметь объем > перевозок 169 тыс. чел. в сутки. Это из той же серии, как 180 тыс по пусковому участку в Омске и 60 (а звучали и 80 тыс) в Казани. Подчеркиваю, на _пусковом участке_. Не советую слепо доверять проектным параметрам. Тем более, что писались эти проекты тогда, когда весь город каждый день ездил на заводы, с тех пор и направления и объемы пассажиропотоков резко изменились. > соседнем > топике > вы говорили, что в Омске 180 тыс. чел. в сутки по первому > пусковому участку - это приемлемо. Нет, я как раз говорил, что это абсолютно невероятные цифры! Я говорил, что на пусковом участке пассажиропоток будет больше, чем в Казани, но не на столько же! > И откуда взялся этот критерий в 20 тыс. в час? Это пороговый пассажиропток, после котрого вложения в "тяжелое метро" становятся более эффективными, чем в любой другой вид массового ОТ. > Кстати у меня есть статистика по лионскому метро за 1998 год. > Так там ни по одной линии нет 20 тыс. в час. При условии, что > количество станций на единицу длины там в 2 - 3 раза выше, чем > в бывшем СССР. Когда создавалось Лионское метро (как и большинство советских) -- не было других технологий, позволяющих обслужить такие потоки. С тех пор появились низкопольные сочлененные трамваи, асинхронный тяговый привод и.т.д... Т.е. появился по сути тот самый сембиоз трамвая и метро, который получил обобщающее название LRT и пороговое значение пассжиропотоков, требующее именно "тяжелого метро" -- сместилось. > > А почему обязательно "по нынешней трассе"? > > Потому, что это - самое востребованное направление с самым > интенсивным пассажиропотоком. Оно соединяет все ключевые точки > левобережья. Но ведь соединить их можно и по другой трассе? > При условии, что > строительство СТ не создаст значительных неудобств для города. А строительство метро не создает? > > Удивительное дело -- в центре Амстердама с узкими > > средневековыми улочками сверхценной исторической застройки, > > место находится, а в Красноярске -- нет.... > > А в Амстердаме строили метро или СТ открытым способом? Первая очередь - открытым способом, по разрушенным войной и временем кварталам. Но речь шла нео ней, а о строящейся сейчас линии, которая (кстати, на южном конце выйдет на поверхности и превратится в СТ) стрится в центре именно описанным мною способом -- перегоны -- закрытым способом, щитовой проходкой, станции - в открытых котлованах. > > Откуда вы знаете? Вы глазами видели хоть одну из обсуждаемых > > систем? Ганновер, Роттердам, Кривой Рог???? > > Нет, не видел. Но про Кривой Рог читал на нескольких сайтах. > Лично мне такое не подойдет. Чем не устраивает? (конкретно) Или вот Роттердам: в центре: http://www.urbanrail.net/eu/rot/cl-blaak1-station.jpg Чем не метро? на окраинах: http://www.urbanrail.net/eu/rot/cl-prinsenlaan-outside-station.jpg Чем не трамвай :) Или вот Амстердам: в центре: http://metro.molot.ru/1/amsterdam/PIC_0055.html Чем не метро? на окраинах: http://metro.molot.ru/1/amsterdam/PIC_0042.html Чем не трамвай :) > Тут речь не о современности, а о том, что нет подвижного > состава, который чисто по техническим требованиям подходит для > СТ. Что мешает купить? Alstom, Siemens, Bombardier, Sckoda, Ansaldo-Breda живут на другой планете? Ну или вот УКВЗ КТМ-30. К тому моменту, когда в Красноярске появится необходимость в закупке ПС, эти вагоны будут доведены до ума. Как (надеюсь) и ЛВС-2005. По стоимости контракта, _эксплуатации и обслуживания_, суммы будут примерно равными. И меньшими (даже если закупать у буржуев), кстати, чем при закупке "Скифа" (а "номерные" к тому времени производить перестанут) > > Да ну? А закрывать улицы для автомобильного движения, > превращая > > их в пешеходно-трамвайные пробовали? > > Пробовали. В середине 80-х проспект Мира превратили в полностью > пешеходную улицу. Нет, не полностью-пешеходную, а ТРАМВАЙНО-ПЕШЕХОДНУЮ или чисто-трамвайную. Вот так вот: http://images.nycsubway.org//i29000/img_29141.jpg > А построить обычную трамвайную линию в центре > Красноярска нереально. Прям таки нереально? http://metro.molot.ru/1/amsterdam/rotterdam/P2020054.JPG > > В качестве примера -- как развивать уличный транспорт в > > историческом центре огромного мегаполиса -- съездите в > Стамбул. > > Я с планировкой Амстердама или Стамбула не знаком. Может быть, > там перекрытие пары-тройки улиц в центре ни на что не влияет. В центре Амстердама вообще практически запрещено какое-либо движение кроме пешеходов, трамваев и велосипедистов. В Стамбуле -- ничего не запрещено, и, уж поверьте, ситуация с транспортом там намного ХУЖЕ чем в Красноярске. И город 15-ти , а не полуторамиллионный и уровень автомобилизации выше и улицы намного уже и.т.д... > нас же в этом случае вся жизнь в городе остановится. Все > основные пассажиропотоки идут через центр и объездных путей > нет. Так что, если в центре затеять какое-нибудь строительство > с остановкой движения наземного транспорта - все, приехали. Ну во твы посмотрите подробнее про Стамбул. Там при строительстве трамвая не то что центральные улицы перекрывали, а один из двух центральных (и постоянно за (пере)груженных) мостов через Золотой Рог перекрывали. > А вы посмотрите на планировочные и градостроительные > особенности Красноярска. Смотрел. И даже собираюсь приехать посмотреть воочию. Но даже сейчас (просто по карте) очевидно, что до Стамбула Красноярску -- далеко. Re: Метрополитен или метротрам
Алексей Черников
25.08.2006 14:38
K-Lex писал(а):
> Про Метротрам уже > объяснили Вам, что его просто некуда "вставить" на поверхности > и что он не справится с пассажиропотоком на условно конечном > этапе развития сети при метрополитеновской плотности сети, а Но так и не смогли объяснить, чем 100-метровый трамвай меньше по провозной способности 100-метрового метро. > при не метрополитеновской ( Ваша картинка Ганноверского > метротрама) строительство сети обойдется точно дороже и дольше. Это Ваши домыслы. Сообщение изменено (25-08-06 15:33) Re: Пару слов за Красноярск
Vlad
25.08.2006 14:45
Приветствую! > Интересная картина, и что это за экономия? Неужели переход > через Енисей такая дешевая штука? В Нижнем и Омске куча средств > уходит на метромосты а в Краснярске можно на одной станции > сэкономить затраты на переход через великую сибирскую реку? Там ключевое слово "говорят" :) > Однозначно не будет поток, поскольку такой объем перевозок в > целом в Новосибирске при 12 станциях, цифра скорее всего из > советских времен. При 5 станциях - максимум тысяч 30-40, при > самых благоприятных условиях. Вот именно! > > вы говорили, что в Омске 180 тыс. чел. в сутки по первому > > пусковому участку - это приемлемо. > В Омске однозначно такого потока не будет, поскольку от > Соборной до Библиотеки за 10 минут можно на автобусе проехать > по метромосту из Левобережья на Правый берег. Даже если автобус будет стоять в пробках и проедет это расстояние за 20 минут, все равно, как я уже говорил, не будет в Омске на пусковом участке 180 тыс. Re: Новая тенденция - метротрамы
Алексей Черников
25.08.2006 14:48
Dmitri писал(а): > Оно-то дешевле, но, как обычно, дёшево хорошо не бывает. Конечно, давайте строить по 40 лет дорого (много своровать можно) и хорошо, авось внуки спасибо скажут. Если ещё будут жить в этом городе, а не на природе где-нибудь, откуда в город будут выбираться только по большой нужде и на скоростном поезде :-) > Ну поймите Вы простую вещь: машину покупают не потому, что ОТ > недостаточно хорош, а потому, что не хотят им пользоваться ни в > каком виде. Своя квартира всяко лучше общаги, даже > благоустроенной ;). И в гостиницах не живут, сразу дом покупают. И конечно же очень любят стоять в пробках, ведь можно послушать любимую музыку. :-) Re: Новая тенденция - метротрамы
Vlad
25.08.2006 14:52
Приветствую! > Ну поймите Вы простую вещь: машину покупают не потому, что ОТ > недостаточно хорош, а потому, что не хотят им пользоваться ни в > каком виде. Своя квартира всяко лучше общаги, даже > благоустроенной ;). Очень широко распространенное заблуждение. Только до тех пор, пока "время" не равно "деньги". А вот в НЙ знакомый (правда дальний). у которого в гараже стоит роллс-ройс и несколько БМВ, на работу из своего дорогого особняка на Лонг Айлэнде ездит на (вы не поверите!, я сам не верил :) электричке. В одном вагоне с афроамериканцами, латиноамериканцами и.т.д... Просто потому, что его время -- это его деньги. Даже не только его, а его компании. И стоит это время -- очень дорого. Ну и электрички, надо сказать, там покомфортнее наших будут :) Re: Новосибирск и туманность
Vlad
25.08.2006 15:04
Приветствую! > Ну что вы уж так, я на прошлой неделе с начальником > Новосибирского метро Кошкиным беседовал, так он мне слил инфу, > что в этом году работы на "Золотой ниве" начнутся. Так что > туман отчасти рассеялся. с БТС полностью расплатились? А что с оставшимися 50-ю метрами в недостроенным тоннеле ул. Покрышкина - БР? > > Полторы линии из которых смысл имеет только одна. > Конечно Дзержинскую линию подзадержали, но перегон-то до > Новосибирска-Главного? Без него и метро не метро. Ну и построят > до Золотой Нивы и практически будет полноценная Дзержинская > линия. Ну хотя бы досроить второй тонель и оборотники за БР > Спасибо, прямо бальзам Все это было бы смешно, когда бы.... К сожалению, это действительно так. В Нижнем уже 5 лет практически никаких подвижек с мостом, не говоря уже про работы на Горьковской, в Самаре 5 лет не могут домучать бедную Российскую, на которой 3 года назад оставалось работы на полгода. Чуть лучше в Казани, там работы, пусть медленнее, чем хотелось бы (кто не помнит, что при открытии обещали ПП в 2006 и КС в 2007), но все же движутся. В Омске хоть и продолжают говорить про август 2008 как дату пуска, но верится в нее с трудом. Е-бург -- Ловат как стоял так и стоит себе уже который год между Чкаовской и Ботанической. Вроде сейчас активизировались работы во втором тоннеле Крансноярск и Челябинск -- все покрыто совсем густым туманом... Re: Новая тенденция - метротрамы
Vlad
25.08.2006 15:10
Приветствую! > Отдача от вклада в банке, в общем, отрицательна, ибо проценты > не скомпенсируют даже инфляции. Но она менее отрицательна, чем построенные, но невостребованные 40 лет тоннели :) > Зачем обсуждать, как оно устроено "там", если реализовывать мы > будем "здесь" ;)? А в чем принципиальная разница, не позволяющая переносить опыт и технологии? У нас физика другая? Или опять "свои грабли (свой путь)" ищем? > Общеизвестные банальности можно лично не перепроверять :))). "Пойдемте, господа, так я и думал" (с) из к\ф "Формула любви" Общеизвестные банальности часто оказываются мифом. Вот например большинство людей уверены, что на ЖД светофор называется семафором :) А в Штатах многие думают, что в России все ходят в ушанках и валенках. Не уподобляйтесь тем, кто судит о других странах по картинке на экране телевизора. У вас же под ругой есь мощнейший инструмент по добыванию информации "из первых рук" -- "интернет" называется. Что же вы им не пользуетесь? Re: Метрополитен или метротрам
K-Lex
25.08.2006 15:18
Алексей Черников писал(а): > Но так и не смогли объяснить, чем 100-метровый трамвай меньше > по провозной способности 100-метрового метро. Может быть ничем, если бы он проходил полностью или на большинстве участков под землей. Тогда это и будет метрополитен (кстати, метрополитен тоже можно строить и открытым способом если это позволяют условия и жесткие требования ведения трассы при метростроении, и на поверхности). А если это будет походить на Волгоградский метротрам, то это уже мало похоже на скоростной транспорт. Да и линий для успешной сети метротрама потребуется больше, и возведение будет идти не то что до 2023, а до 2040 даже по проекту. Если взглянуть на Ганноверский вариант, на фото и на карту, то по ней ясно видно что остановки трамвая там очень частые, чаще наших остановок обычного трамвая, и "скоростность" там понятие растяжимое. Она достигается лишь обособленностью сети на большинстве отрезков пути. Кроме того, даже в густонаселенных окраинах Казани прокладывание наземной линии метротрама возможно лишь на нескольких участках, в большинстве же случаях линии пришлось бы вести под землей. Эстакадно вообще невозможно, не позволяет рассояние между домами и проезжей частью даже в новых микрорайонах. Re: Метрополитен или метротрам
Vlad
25.08.2006 15:19
Приветствую!
> В Казани, например, трамвай не закрывают в ущерб метро и не > убирают (убирают его там где траффик колоссальный и движение > трамвая просто создает и себе и автомобильному движению > коллапс), Еще одно заблуждение о том, что "трамвай мешает автомобилю". Ноги растут из 50-х годов, Европа рассталась с ним в 80-х, Америка в 90-х. Сейчас, почему-то и там и там закрывают автомобильное движение ради трамвайного. При чем и там и там уровень автомобилизации и степень зависимости от автомобиля намного выше, чем в РФ. > пассажиропоток менее 20 000 строятся именно другие виды ОТ, > трамвай и линии троллейбуса. Это радует. > что вместо метро следовало бы развивать другие виды > внеуличника, т.к. там где пассажиропоток достигает 35-40 тысяч > пассажиров в час метро и будет строится. И это правильно. В отличие от Алексея Черникова, я тоже считаю, что первая линия метро в Казани спроектирована грамотно, правильно и адекватна. Разве что на южном конце нужно было предусмотреть сразу после ПП возможность ухода на север к Азино, а не тянуть туда отдельную линию. А вот на счет 2-й и 3-й, их трассировки и эффективности -- сомнения. > объяснили Вам, что его просто некуда "вставить" на поверхности > и что он не справится с пассажиропотоком на условно конечном > этапе развития сети при метрополитеновской плотности сети, а > при не метрополитеновской ( Ваша картинка Ганноверского > метротрама) строительство сети обойдется точно дороже и дольше. Вот этого вы как раз не объяснили, приводя в качестве аргументов только лозунги и ничем не подкрепленные измышления вроде "менталтета" и.т.д... > подразумевает разные решения, и где-то метрополитен необходим, > а где-то его действительно может заменить метротрам и так оно > может выйти быстрее и дешевле Ну наконец-то :) Сообщение изменено (25-08-06 16:06) Re: Новая тенденция - метротрамы
Алексей Черников
25.08.2006 15:32
AlexL писал(а): > В момент строительства в 1930ые годы? Влад уже ответил. > > > А места хватит? Трамваи там ездят в притык к автопотоку. > > > > И какое дополнительное место ещё требуется? > Для создания разворотов через пути, островков безопасности для > пешеходов. А сейчас развороты и островки не нужны? Если без них движение происходит, значит можно и без них (на конкретных участках)? > > Некорректно поставлен вопрос. Если бы 7 трамваю было > обеспечено > > нормальное движение - > Вопрос как раз таки поставлен корректно, с учетом реалий жизни, > без всяких "если бы". Почему-то Вы стесняетесь признаться, что > поехали бы на метро с пересадкой, т.к. это противоречит Вашим > уговорам всем ездить без пересадок. Тем более то, что написано > в вашем разделе "если бы" в Москве будут делать с вероятностью > 1%. Вы опять не поняли. Я же не призываю оставить трамваи в Казани КАК ЕСТЬ, т.е. как 7-й трамвай в Москве. Я именно что предполагаю, что грубо говоря, пустив 20/21-й трамвай из Азино и 12-й от южной конечной через ПП в центр по тоннелям нынепостроенного метро, можно было бы: а) получить более удобную систему (меньше пересадок) - УЖЕ СЕЙЧАС "метро" до Азино. В прошлом году, а не в 2017. б) сэкономить часть средств, конкретно на тоннеле Горки-ПП, и, возможно Суконная Слобода - пл.Тукая > Если бы в Казани не было столько личного автотранспорта и > пробок, а ПАЗики в центре ходили в тоннелях, то конечно > никакого бы метро не надо было Но ПАЗик в тоннеле экономически неэффективен, а трамвай (метротрам, метро в с верхним токосъёмом, метро с нижним токосъёмом) - эффективен. > > От, видать, слошной хаос стоит в Ганновере... > > http://urbanrail.net/eu/han/hannover.htm :-) > > > Зато ни одна из этих фотографий не напоминает ни участок Победы > - Горки, ни Азино, со сложившейся застройкой. > На первой слева ни одного дома не видно, вторая напоминает Горки и Азино? Ща найдём... Вот, "Горки": http://www.stadtbahn-h.de/01290007.JPG http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2000/srh01148.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/000522_Dsc00236.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/Hannover-6xxx-route10-Steintor.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/misc/aegihoch.jpg Вот "Азино": http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/stops/misc/030317020.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2000/srh01240.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/hannover2000_1.jpg Вот центр (наземный): http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/advertisement/srh01153.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/030310008.jpg http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/6000/green/030310068.jpg Вот, кстати, 100-метровый трамвай: http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2500/srh01239.jpg А вот его интерьер: http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Hannover/2500/shlk0008.jpg Ну чем это не метро? :-) > центр, только оттуда куда-то весь автотранспорт дели. :-) > Чтобы > узнать как выглядит трамлиния в сочетании с улицей Казани > предлагается посетить район центрального рынка. Совсем недалеко > от вокзала - приезжайте, посмотрите на Российскую > действительность. Спасибо, уже был прошлой осенью (где-то через месяц-два после открытия метро) и ещё с удовольствием как-нибудь приеду. > > > > Во-первых не "все", а которые. Во-вторых, а почему они > > > > заныривают в Ганновере? :-) > > > Быть может городская застройка позволяет делать это... > > > > Причём тут застройка? Вопрос был: "Так почему же все маршруты > > СТ должны заныривать в один тоннель под центром города?" > Застройка позволяет провести выделенные, обособленные линии на > поверхности и тоннель требуется только в центре. Продолжаю не очень понимать. Застройка в Азино также позволяет провести несколько выделенных обособленных линий на поверхности - и они уже есть! - и тоннель требуется в центре. > > > Вот Вам Влад выделил схему тоннельных участков: > > http://metro.molot.ru/1/hannover.gif и привёл > > километраж. Спроецируйте это на Казань ради интереса. > Предпочитаю смотреть все в живую, а не сидя за сотни километров Аналогично. А если что-то подзабылось, то можно и по фоткам уточнить. Или вот тут: http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&ie=UTF8&start=30&sll=37.0625,-95.677068&sspn=60.246331,109.160156&z=14&ll=55.756486,49.20639&spn=0.042502,0.106602&t=k&om=1 Re: Новая тенденция - метротрамы
Dmitri
25.08.2006 15:38
Алексей Черников писал(а): > Конечно, давайте строить по 40 лет дорого (много своровать > можно) и хорошо, авось внуки спасибо скажут. Кстати, я весьма благодарен тем, кто 70 лет назад пректировал и строил метро, за то, что они сделали длинные станции, широкие платформы и просторные вагоны, а не построили ради экономии что-то вроде лондонской tube line. Авось наши потомки окажутся не менее благодарными, чем мы :). > И в гостиницах не живут, сразу дом покупают. И конечно же очень > любят стоять в пробках, ведь можно послушать любимую музыку. А в пробке лучше как раз стоять на машине :). Re: Метрополитен или метротрам
Vlad
25.08.2006 15:38
Приветствую! > Да и линий для успешной сети метротрама > потребуется больше, и возведение будет идти не то что до 2023, > а до 2040 даже по проекту. Я не зря сравнил Ганновер с Новосибирском. Первая очередь тамошнего StadtBahn (давайте использовать этот термин, а не непонятный "метротрам") открылась в 1975 году. С тех пор, построена не только сеть подземных участков, сопоставимая с Новосибирским метрополитеном, но и больше 100 километров на и надземных участков. > Если взглянуть на Ганноверский > вариант, на фото и на карту, то по ней ясно видно что > остановки трамвая там очень частые, чаще наших остановок > обычного трамвая, С чего вы это взяли? на подземном участке - 19 км линий, 19 станций, средний перегон =1км. по сети в целом: 121 км линий, 200 станций, средний перегон -- 600 метров. Да, это больше, чем среднее расстояние между станциями Московского (и особенно Питерского) метрополитенов. Но соответствует межстанционному расстоянию на линии "легкого метро" в Бутово. > и "скоростность" там понятие растяжимое. Она > достигается лишь обособленностью сети на большинстве отрезков > пути. Это ваше личное мнение. На ЖД почему-то никто не органичивает скорость из-за наличия одноуровневых пересечений. Полная изоляция требуется лишь на линиях, где эксплуатационная скорость превышает 250 км/ч. о таких скоростях ни в метро ни у трамвая речине идет. Для ГОТ, изоляция трассы нужна не для высокой маршрутной скорости, а для возможности уменьшения интервалов (и исключения связанных с этим сбоев графика) Так собственно на "общих" центральных участках и так предлагается тоннельное (или другое, подразумевающее полную изоляцию) размещение. А вот на "ветвях", там, где интервал уже не 1-2 , а 5-6 минут, наличие одноуровневых пересечений уже не критично и полная изоляция не требуется. Собственно, покажите мне метрополитен в России (кроме столичных) где бы реально встречался интервал меньше 6 минут. > Эстакадно вообще невозможно, не позволяет > рассояние между домами и проезжей частью даже в новых > микрорайонах. Э.. вы в Бутово не были :) Re: Метрополитен или метротрам
K-Lex
25.08.2006 16:19
Алексей Черников писал:
Вы опять не поняли. Я же не призываю оставить трамваи в Казани > КАК ЕСТЬ, т.е. как 7-й трамвай в Москве. если переоборудовать для скоростного движения те участки где проходит трамвай ( По Победе от ст. м. Победа до Компрессорного например) то это хорошо, но на них нет метрополитеновских потоков и смысла переделывать эту линию нет. А ускорять ее и потом заводить в тоннель до Тукая - идея очень плохая. Гаев, помнится, приезжал в Казань и тоже говорил что типа после ст. Победы нужно по пр. Победы пускать скоростной транспорт ( ЛМ или скор. трамвай). Ну его послушали, и никто из специалистов казанских (которым смысла нет ради престижа быть "за" метро) с ним не согласился. Линию именно метро можно продлевать, но не по просп. Победы, а по Фучика на 2 перегона, и никакого метротрама там нельзя просто пустить. Я именно что > предполагаю, что грубо говоря, пустив 20/21-й трамвай из Азино > и 12-й от южной конечной через ПП в центр по тоннелям > нынепостроенного метро, можно было бы: > > а) получить более удобную систему (меньше пересадок) - УЖЕ > СЕЙЧАС "метро" до Азино. В прошлом году, а не в 2017. Уже сейчас не получится. На переделку заведомо неуспешного проекта ( массовые пассажиропотоки так не проходят) понадобилось бы как минимум 3-5 лет. За это время построят метро от Победы до Московской и никакими метротрамами заниматься не будут. А будут развивать продуманную обоснованную сеть метро. Про Азино скажу что проложить по Сахарова метротрам невозможно на поверхности, а именно там а основные пасспотоки и планируется метро. > б) сэкономить часть средств, конкретно на тоннеле Горки-ПП, и, > возможно Суконная Слобода - пл.Тукая Это все конечно возможно, но тогда придется забыть о скоростном пассажирском транспорте в Казани. Вы поймите, ваша идея не лишена смысла. Есть куча вариантов более дешевой организации скоростных пассажирских перевозок. Но вот если бы общаться вживую, тут можно целые сутки говорить, а на форуме... Просто не удасться сказать все и растолковать так, как можно вживую. Vlad писал(а): > Я не зря сравнил Ганновер с Новосибирском. > Первая очередь тамошнего StadtBahn (давайте использовать этот > термин, а не непонятный "метротрам") открылась в 1975 году. > С тех пор, построена не только сеть подземных участков, > сопоставимая с Новосибирским метрополитеном, но и больше 100 > километров на и надземных участков. Новосибирск город сравнительно новый и очень "разнесенный". Тут такая система как в Ганновере может быть и подошла бы, вы в этом правы. > > С чего вы это взяли? на подземном участке - 19 км линий, 19 > станций, средний перегон =1км. > по сети в целом: 121 км линий, 200 станций, средний перегон -- > 600 метров. Да, это больше, чем среднее расстояние между > станциями Московского (и особенно Питерского) метрополитенов. > Но соответствует межстанционному расстоянию на линии "легкого > метро" в Бутово. Подземный участок у нас придется делать на львиной территории города, а надземные там проходят по так называемому частному сектору, которого у нас к сожалению нет... > На ЖД почему-то никто не органичивает скорость из-за наличия > одноуровневых пересечений. > Полная изоляция требуется лишь на линиях, где эксплуатационная > скорость превышает 250 км/ч. о таких скоростях ни в метро ни у > трамвая речине идет. Ну в условиях города через 100 метров ставить шлагбаймы и световфоры, это уже... ерунда получится. > Собственно, покажите мне метрополитен в России (кроме > столичных) где бы реально встречался интервал меньше 6 минут. Опять... А вы назовите город рф, в котором сравнимая по охвату метрополитеном территория, если найдете, то там будет интервалы по 2- 3 минуты когда будет такой охват сети. > > Эстакадно вообще невозможно, не позволяет > > рассояние между домами и проезжей частью даже в новых > > микрорайонах. > > Э.. вы в Бутово не были :) Микрорайон Бутово Южное и планировался с расчетом на то, что там пройдет эстакадная линия ЛМ. Я там был, и пользовался ЛМ. Там рассояние ого-го, у нас такого нет. Но даже при этом местные жители пикетировали строительство, требовали возведения противозвуковых щитов и пластиковых стеклопакетов . А жители первой линии домов на 2-3 этажах все равно в большом проигрыше... Сообщение изменено (25-08-06 16:26) Re: Метрополитен или метротрам
Vlad
25.08.2006 17:20
Приветствую! > ним не согласился. Линию именно метро можно продлевать, но не > по просп. Победы, а по Фучика на 2 перегона Да, именно об этом я и говорил. Если дотянуть в Азино продление 1-ой линии, то необходимость сроительства туда второй линии будет стремиться к нулю. > Ну в условиях города через 100 метров ставить шлагбаймы и > световфоры, это уже... ерунда получится. В условиях города и так каждые 100 метров светофоры :) > Опять... А вы назовите город рф, в котором сравнимая по охвату > метрополитеном территория, если найдете, то там будет интервалы > по 2- 3 минуты когда будет такой охват сети. Такого не будет просто потому, что не будет (за рассматриваемый промежуток времени - 20-40 лет) такого пассажиропотока > Микрорайон Бутово Южное и планировался с расчетом на то, что > там пройдет эстакадная линия ЛМ. НЕТ!!!!!! Микрорайон Южное Бутово планировался тогда, когда проектировщикам ЛМ и в страшном сне не могла присниться! Туда планировалось притянуть хордовую линию Митино-Бутово. http://www.metro.ru/map/1996/metro.ru-1996map-small5.jpg Re: Пару слов за Красноярск
Dima-k
25.08.2006 17:48
> kalexand писал(а):
> Интересная картина, и что это за экономия? Неужели переход > через Енисей такая дешевая штука? В Нижнем и Омске куча средств > уходит на метромосты а в Краснярске можно на одной станции > сэкономить затраты на переход через великую сибирскую реку? Что дешевле построить - метромост или тоннель? А что быстрее? Мост у нас, кстати, не планируется, да его и невозможно построить. > Приведите пример в постсоветской России таких темпов > метростроения? Таких темпов нет. Но в чем причина? В недостаточном финансировании. Технически это вполне возможно. > А у вас в городе разве нет урправления заказчика по > строительству метро? Честно говоря, не знаю. Но дело не только в этом. Краевое руководство, похоже, в строительстве метро не заинтересовано. > Однозначно не будет поток, поскольку такой объем перевозок в > целом в Новосибирске при 12 станциях, цифра скорее всего из > советских времен. При 5 станциях - максимум тысяч 30-40, при > самых благоприятных условиях. Гм... А в начале 90-х при 10 станциях у вас объем перевозок, по вашим словам, был в два раза больше. Он уменьшился благодаря пазикам? А какой был объем перевозок в первые годы эксплуатации самого первого участка, от "Красного проспекта" до "Студенческой"? > А строительство метро всегда неудобно для города, это я вам как > сосед по региону говорю и житель, который 20 лет живет в городе > где перманентно строится метро. Ух какие вы красноярцы и метро > и без неудобств! Я в Новосибе бывал много раз и сам все это видел. Да, проблемы есть. Но неудобство неудобству рознь. Представьте, что у вас Центральный и Железнодорожный районы будут полностью отрезаны от остальной части города. А именно это произойдет у нас, если затеять какое-нибудь глобальное строительство в центре. > Просто вам повезло с лобисстами на федеральном уровне: Долгих - > член Политбюро, ну и прочие товарищи, списолможнопродолжить. Ну, у вас лоббисты тоже были. Вы же сами об этом упоминали. > Да не остановится жизнь, вон у нас Красный проспект сколько > перекрытым стоял, что в Новосибирске жизнь остановилась? А > Гоголя 17 лет заткнутой была и что? Живем же мы. Если закрыть Красный проспект, можно объехать по Советской или Серебренниковской. Если закрыть Гоголя, можно объехать по Писарева или Фрунзе. У нас же центр города - это три (!) параллельные улицы, по которым ходит общественный транспорт. Причем две из них с односторонним движением. Если их закрыть - см. выше. Сообщение изменено (25-08-06 17:59) Re: Метрополитен или метротрам
Алексей Черников
25.08.2006 17:48
Vlad писал: > Да, именно об этом я и говорил. Если дотянуть в Азино продление > 1-ой линии, то необходимость сроительства туда второй линии > будет стремиться к нулю. А вот скажи мне ты, пожалуйста, почему ты считаешь, что по линии 1 необходимо именно метро (полная изоляция), и не подходит концепция штадтбана (с наземными ветками по Тм12, 20)? > Микрорайон Южное Бутово планировался тогда, когда > проектировщикам ЛМ и в страшном сне не могла присниться! > Туда планировалось притянуть хордовую линию Митино-Бутово. > http://www.metro.ru/map/1996/metro.ru-1996map-small5.jpg А также, говорят, сама Чуверина планировала там наземный трамвай... Re: Пару слов за Красноярск
Vlad
25.08.2006 18:14
Приветствую! > Что дешевле построить - метромост или тоннель? А что быстрее? Зависит от кучи разных условсий. Как правило мост оказывается дешевле. > Мост у нас, кстати, не планируется, да его и невозможно > построить. Хм.. а как же другие мосты через Енисей???? > Таких темпов нет. Но в чем причина? В недостаточном > финансировании. Технически это вполне возможно. Технически возможно на Марс полететь хоть половине населения Земли. в чем причина? В недостаточном финансировании. И в нужности подобной затеи. > > А у вас в городе разве нет урправления заказчика по > > строительству метро? > > Честно говоря, не знаю. Но дело не только в этом. Краевое > руководство, похоже, в строительстве метро не заинтересовано. Есть там, скорее всего "Дирекция сроящегося метрополитена". В чем причина незаинтересованности администраций всех уровней -- я уже писал. Re: Метрополитен или метротрам
K-Lex
25.08.2006 18:24
Vlad писал(а): > Приветствую! > > > ним не согласился. Линию именно метро можно продлевать, но не > > по просп. Победы, а по Фучика на 2 перегона > > Да, именно об этом я и говорил. Если дотянуть в Азино продление > 1-ой линии, то необходимость сроительства туда второй линии > будет стремиться к нулю. Тянуть 1 линию в сторону Азино возможно ( и наверное скорее всего ее туда будут тянуть) , но только по Фучика (а там только в виде метро) и при этом необходимость во 2 линии остается, т.к. по одному из вариантов генплана на востоке от Азино будет строиться большой жилмассив и туда необходимо будет вести метро, но и если этот перспективный микрорайон и не брать в расчет ( что я и делаю) то сейчас ведется застройка территории бывшего аэропорта и территория вокруг конно-спортивного комплекса, кроме того 2 линия берет на себя пассажиропотоки не только Азино, но и Аделя кутуя, центрального парка, а там они очень существенны тоже. И вообще кто сказал что тянуть в сторону Азино будут прямо до Азино, я говорил о 2 - 3 перегонах, а до азино 3-4 станции, Азино именно для 2 линии. > > Ну в условиях города через 100 метров ставить шлагбаймы и > > световфоры, это уже... ерунда получится. > > В условиях города и так каждые 100 метров светофоры :) А тут станут через 50 метров светофоры и шлагбаумы. Ерунда получится. > > Опять... А вы назовите город рф, в котором сравнимая по > охвату > > метрополитеном территория, если найдете, то там будет > интервалы > > по 2- 3 минуты когда будет такой охват сети. > Такого не будет просто потому, что не будет (за рассматриваемый > промежуток времени - 20-40 лет) такого пассажиропотока Будет, как раз 3 минуты (ну 4-5 минут максимум). Я уже объяснял что чем больше линий тем больше пассажирооборот метро. Возьмите тот же Харьков. 790 тыс/сут. Если эти 3 линии перенести в Казань, Е-бург, будет аналогичная картина. И она по любому будет, пусть даже через 20-25 лет, когда построят по 3 линии. > НЕТ!!!!!! > Микрорайон Южное Бутово планировался тогда, когда > проектировщикам ЛМ и в страшном сне не могла присниться! > Туда планировалось притянуть хордовую линию Митино-Бутово. > http://www.metro.ru/map/1996/metro.ru-1996map-small5.jpg Вы правы, но это не суть вопроса, речь шла о расстоянии между жилмассивами южного бутова (оно там позволяет пустить скоростной транспорт по или как там над землей, в отличие от Казанских расстояний), где можно пустить хоть обычное метро по земле. Кстати, почему не продлили после метро б. Д. Донского СТЛ на юг? И не надо было бы никакое ЛМ, пересадку делать. За Аннино бы половину поездов просто оборачивали.
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]