ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 345678Все>>
Страница: 2 из 8
Re: Новая тенденция - метротрамы

AlexL писал(а):

> Не всегда можно найти такой участок в городе когда
> безболезненно можно проложить наземную линию СТ. В Волгограде
> большей частью по одну сторону тянется промзона и жд ветка
> параллельно, поэтому трамвай и вписался. А попробуйте найти
> такие места в Казани?


В Казани уже есть такие участки: южная часть 20-21 маршрутов, идущая по обособке, с достаточно редкими остановками и хорошей скоростью. Если бы по ним ходили вот такие трамвайчики http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Koeln/K4000/Tw4100.JPG, а потом спускались на "Горках" в "метро": http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Koeln/K4000/4022.jpg, то не надо было бы ни станции "Проспект Победы", ни новых тяжёлых-метролиний в Азино. А также, например, тоннеля от Суконной до Тукая, где в район-новостройку легко можно было бы вписать наземную линию.

А ещё не было бы лишней пересадки с "метро" на "трамвай".

Сообщение изменено (23-08-06 21:42)

Re: как в Ганновере
Vlad  23.08.2006 21:40

Приветствую!

> К тому, что в Москве и в Питере, в отличие от других
> метрогородов России, метро перегружено, и

Дневное население Москвы ~15 миллионов человек.

Ближайший "провинциальный" город отстоит минимум в 10 раз.
При этом плотность застройки в этих городах гораздо меньше, а, соответственно, площадь требующая транспортного обслуживания -- сравнима.
Т.е. в итоге получаем, что для достижения такой же доли в городских перевозках, Омску (например), потребуется сравнимая с Москвоской по протяженности (~300 км) сеть метрополитена.
При этом поезда будут все равно возить воздух при получасовых интервалах.

> ситуация с каждым годом всё хуже и хуже.

Не надо сравнивать Москву и Питер с одной стороны и другие города России.
Почему -- см выше.
Кроме того, транспортные потоки (оценочно) в "круговых", а не линейных агломерациях возрастают пропорционально квадрату от населения, а не линейно. Т.е. в 10 раз большее дневное население Москвы по сранению с Новосибирском говорит о необходимости иметь в Москве транспортную инфраструктуру в 100 (!) раз более мощную.
С другой стороны, метро в Москве и Питере переполнено (в том числе) именно потому, что убит НОТ.
Посмотрите статистику сравнимых с Москвой городов -- Париж, Лондон. Там сеть метрополитена (и вообще СРТ) сравнима или больше Московской, доля использования ОТ жителями так же сравнима (~80%), при этом объемы перевозок непосредственно в метро -- значительно меньше Московских.
Просто там не загоняют насильно пассажиров в метро, отводя для НОТ исключительно роль подвозящего транспорта, не снимают дублирующие метро линии НОТ для пассажиров, следующих на короткие расстояния и.т.д. и.т.п...
Москва и Питер -- это как раз примеры бездарного советского городского планирования, по которому НОТ удушался во имя метро.
И именно от этого (от повторения подобных ошибок) хотелось бы предостеречь тех, кто сейчас вовсю кричит о пользе метро для их родных городов.

> Вот и начинаем, забывая прописную истину
> "дёшево хорошо не бывает",

Бывает, бывает :)
просто считать надо уметь и не закапывать зазря кучу денег, а вкладывать их в наиболее эффективные решения.
См. тот же Ганновер :) (Мюнхен, Гамбург, Роттердам, и.т.д...)
Никоим образом не отвергаю необходимость дорогого тяжелого метро там. где оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно!
Но в подавляющем большинстве случаев за пределами особо крупных городов (> 2-4 млн человек) реальной необходимости в нем нет и не будет ближайшие лет 100.
Зато есть необходимость в намного более эффективных, удобных для пассажиров, более дешевых и более быстросооружаемых сетях общественного транспорта.

> придумывать что-то, что стоило бы
> сильно дешевле метро, но при этом работало не хуже ;).

Вот именно. Причем "не хуже" означает невозможность обслужить потоки больше 30-40 тыс/час, на которые рассчитаны "советские" метрополитены. Но таких потоков нигде кроме Москвы и Питера, может быть еще Новосибирска -- в России нет! А значит и нет необходимости тратить деньги, закладывая в стоимость соответствие такой провозной способности.

Сообщение изменено (23-08-06 21:43)

Re: Новая тенденция - метротрамы
K-Lex  23.08.2006 23:05

Алексей Черников писал(а):


> В Казани уже есть такие участки: южная часть 20-21 маршрутов,
> идущая по обособке, с достаточно редкими остановками и хорошей
> скоростью. Если бы по ним ходили вот такие трамвайчики
> http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Koeln/K4000/Tw4100.JPG,
> а потом спускались на "Горках" в "метро":
> http://www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Koeln/K4000/4022.jpg,
> то не надо было бы ни станции "Проспект Победы", ни новых
> тяжёлых-метролиний в Азино. А также, например, тоннеля от
> Суконной до Тукая, где в район-новостройку легко можно было бы
> вписать наземную линию.
>
> А ещё не было бы лишней пересадки с "метро" на "трамвай".

Скоростной трамвай или метротрам пустить в Казани безусловно можно, но естественно не в центре. 20 - 21 маршрут по обособленке проходит только от Победы до Компрессорного, но и там не обособленка, а просто центр дороги, с большим количеством переездов на перекрестках, и совсем короткий участок в центре вдоль железной дороги (вернее не в центре, а скраю исторической части), где пассажиропоток ничтожный. Кроме того, после жд Вокзала трамвай идет на пл. Тукая через рынок (в прямом смысле слова), где тысячи людей. Там где пассажиропоток большой, застройка настолько плотная, что все участки пришлось бы сооружать подземными. Если учитывать что в метротрамах или у скоростных трамваев рассояние между станциями намного менньше чем у обычного метрополитрена ( в Казани среднее рассояние между станциями метро почти 2 км) то сооружение линии на том же участке где сейчас первая линия метро обошлось бы возможно даже дороже обычной линии. 20-21 кольцевые маршруты трамвая у нас проложены таким образом, что с горок (от места будущей ст. м. Победы) до пл. Тукая они идут в центр делая огромную петлю через Зорге, Ершова, ЦПКиО. Путь получается очень долгим, и этими маршрутами пользуются очень мало, и не для того чтоб доехать до центра, а проложить трамвай с Горок в центр напрямую просто невозможно. Этому мешают сложившаяся застройка, жедлезнодорожные линии, сильные уклоны и перепады высот местности. С Горок в центр даже нет прямой автомагистрали. По-этому кроме как подземно проложить внеуличник было бы очень сложно. Выбрали именно метрополитен, после открытия ст. Победы нагрузка на линию резко возрастет, аналогов так быстро и комфортно доехать в центр Казани с Горок за 20-30 минут просто не будет. И я совершенно уверен что кто-нибудь из жителей окрестностей ст. Победы выберет НОТ а не метро чтоб добраться на пл. Тукая. А вообще перед строительством метрополитена у Казани были варианты развития внеуличного транспорта. Но от трассировки первой линии обычного метро вроде никогда не отказывались. Были лишь варианты вместо 2 и 3 линий тяжелого метро пустить внеуличник связанный с центральной линией метро немного по другому чем З традиционные линии (имеются в виду не последние предложенные возможные варианты Генплана).
Я был бы рад если бы в Казани или других крупных городах построили внеуличники в любом виде, это было бы возможно быстрее, дешевле тяжелого метро... Но проблема метрополитенов малых метрогородов РФ не в том что пассажиропотоки не достаточны чтоб метро работало на проектную мощность, а в крайней неразвитости сети. Естественно многие выбирают НОТ вместо метро чтоб не делать пересадку, если маршрут пассажира проходит частично вдоль линии метро а частично где метро просто не успели построить. И конечно не правильно загонять пассажиров в метро (Где, кстати в РФ есть такая практика?). Неплохо было бы сделать единые проездные или продумать систему пересадок так, чтоб людям просто было делать удобно пересадку, при этом не переплачивая. Например в Казани это актуально, т.к. метрополитен от Горок до Тукая проложен таким образом, что между теми же точками по земле придется проехать путь вдвое длиннее, через забитые машинами Павлюхина, Салимжанова.

Сообщение изменено (23-08-06 23:54)

Re: Новая тенденция - метротрамы
AlexL  23.08.2006 23:56

Алексей Черников писал(а):

> В Казани уже есть такие участки: южная часть 20-21 маршрутов,
> идущая по обособке, с достаточно редкими остановками и хорошей
> скоростью. Если бы по ним ходили вот такие трамвайчики
Сидя в Москве хорошо об этом рассуждать. На самом деле эта обособка не более чем обычная чуть приподнятая середина дороги с уложенными трамвайными рельсами на которые может легко залезть АУ. А кончается она как раз на месте станции Проспект Победы где довольно сложный перекресток и без строительства, пусть СТшной, подземной развязки вряд ли обойтись

> Суконной до Тукая, где в район-новостройку легко можно было бы
> вписать наземную линию.
А кто ж после этого там жилье брать будет? ;-) Учитывая то, что оно там не для бедных слоёв населения... При наличии пары джипов на семью трамвай там не нужен...

> А ещё не было бы лишней пересадки с "метро" на "трамвай".
А что страшного в пересадке если интервал приемлимый и за проезд не надо три раза платить? В метро московском ежедневно сколько народу пересаживается? Есть конечно головы (на этом форуме например) которые жаждут по соединительным съездам пустить поезда, чтобы с одной ветки на другую без пересадки ездить... Однако трезвомыслящая часть населения понимает к чему это приведет (ответ: бардак)
Так почему же все маршруты СТ должны заныривать в один тоннель под центром города?

Re: Новая тенденция - метротрамы
AlexL  24.08.2006 00:07

.Штурман. писал(а):

> Так не надо рыть метрощитом для преобразования в метро, в чём
> проблема-то? Стройте двухпутный тоннель с габаритом чуть
> больше, чем у подземного перехода,
Высота подземного перехода 2.5 м и что в него тогда влезет? Вагонетки шахтерские?

Re: как в Ганновере
Илья  24.08.2006 00:44

Vlad писал(а):


>
> Вот именно. Причем "не хуже" означает невозможность обслужить
> потоки больше 30-40 тыс/час, на которые рассчитаны "советские"
> метрополитены. Но таких потоков нигде кроме Москвы и Питера,
> может быть еще Новосибирска -- в России нет! А значит и нет
> необходимости тратить деньги, закладывая в стоимость
> соответствие такой провозной способности.
>
> Сообщение изменено (23-08-06 21:43)

Да, но наверное, следовало бы учесть, что метро в российских городах, кроме удачной "тройки" закладывали прежде всего на подвоз людей к заводам. Соответственно "ГАЗ", "Самарский Авиационный и "Уралмаш"...Ну и другие, которые находились в этих промзонах...Не полные же идиоты были советские проектировщики?! Хотя, конечно, случай с Ереваном действительно показателен...(

По крайней мере в инфе по Е-бургу я точно помню в литературе указывались потоки как раз в районе указанных выше - 30-40 тыс/час. И именно в связи с этим там делался вывод о том, что СТ в городе не справится с пассажиропотоком и нужно именно метро! Что это тогда было - притягивание за уши? Опять амбиции воевод - нужно именно метро, а не какой-то трамвай)))
Сейчас заводы стоят и/ или не работают в полную меру...С пассажиропотоком все ясно...


Темне менее один вопрос - в указанную вами "тройку" не вошел Нижний. Вопрос: существует ли в этом городе на участке "Московская" - будущая "Горьковская" метрополитеновский пассажиропоток?

Сообщение изменено (24-08-06 00:45)

Re: как в Ганновере
Neofit  24.08.2006 00:51

Илья писал(а):

> Темне менее один вопрос - в указанную вами "тройку"
> не вошел Нижний. Вопрос: существует ли в этом городе
> на участке "Московская" - будущая "Горьковская"
> метрополитеновский пассажиропоток?

Вне всякого сомнения.

Re: как в Ганновере
Krolikov  24.08.2006 01:04

Neofit писал(а):

> Илья писал(а):
>
> > Темне менее один вопрос - в указанную вами "тройку"
> > не вошел Нижний. Вопрос: существует ли в этом городе
> > на участке "Московская" - будущая "Горьковская"
> > метрополитеновский пассажиропоток?
>
> Вне всякого сомнения.

Да? И куда?

Re: Метрополитен или метротрам
K-Lex  24.08.2006 01:15

Илья писал(а):

> Vlad писал(а):
>
>
> >
> > Вот именно. Причем "не хуже" означает невозможность
> обслужить
> > потоки больше 30-40 тыс/час, на которые рассчитаны
> "советские"
> > метрополитены. Но таких потоков нигде кроме Москвы и Питера,
> > может быть еще Новосибирска -- в России нет! А значит и нет
> > необходимости тратить деньги, закладывая в стоимость
> > соответствие такой провозной способности.

Оставим пока Москву и Петербург, там охват метрополитеном известен и сравнивать их с "малыми" городами не правильно. Господа, а вы число станций в Нижнем Новгороде, Новосибирске сравнивали с Самарой, Казанью, Екатеринбургом? При таком же числе станций как в Новосибе и уж тем более в Нижнем в Казани пассажиропоток будет не меньше Новосибирского, у меня, и наверное у специалистов и других казанских "жителей" форума (многие из которых так или иначе тесно связаны с транспортной инфраструктурой города) это сомнений я думаю не вызывает. Самара И Е-бург - наверное схожая картина.

Подземные станции скоростных трамваев и метротрамов в СССР строились и по сей день строятся с длиной платформ 102 метра, на основе строительных норм, правил и ГОСТов, принятых для метрополитенов, которые и сейчас никто не отменял, т.е. с длиной платформ как у всех малых метрогородов России и всех остальных бывшего СССР, с расчетом на дальнейшее возможное переоборудование в линии обычного метро.

А что касается метрополитенов, то перспективные пассажиропотоки при проектировании устанавливаются на два периода эксплуатации: сначала на десятый год, а затем на 30-40 лет. Таким образом расчитываемый пассажиропоток метрополитена учитывает его конечную или условно конечную развитость сети. Например если при существующих нескольких станциях на начальном этапе развития и эксплуатации метро на каком то перегоне пассажиропоток составляет одно число (естественно небольшое), то на том же перегоне при развитой сети в будущем пассажиронапряженность перегона увеличивается во много раз. То же со станциями. Пассажиронапряженность увеличивается в геометрической прогрессии по мере развития сети. По-этому тратить деньги, закладывая в стоимость соответствие большей провозной способности чем необходима в настоящий момент имеет смысл. Для примера можно взять схожий по численности населения с метрогородами РФ Харьков. Там сейчас 3 линии метрополитена, это пример доведенного почти до заключительной стадии развития (от первоначально-разработанной схемы) метрополитен с классическим проектом развития "тяжелого" метрополитена для немногомиллионных городов СССР из 3 линий. Пассажиропотоки хорошие, наполняемость вагонов хорошая, интенсивность нормальная, пассажирооборот тоже. Линия с меньшим пассажиропотоком не до конца развита. Соответственно все там правильно рассчитали и заложили! Город отлично функционирует, при этом там такое же обилие маршрутных такси и других видов НОТ как и в городах РФ, работающих как альтернатива метрополитену. Но тем не менее большинство жителей Харькова выбирает именно метрополитен, т.к. его сеть там сравнительно хорошо развита. А какие потоки могут быть при обрубках сейчас у нас? Сами знаете... Но это не значит что если сейчас поток в малых метрогородах не большой, он останется таковым через 30-40 лет при развитии запланированной сети! И естественно (если думать о будущей сети и перспективе) это не значит что при выборе внеуличника метрополитен нужно заменять метротрамом, который отличается от метро фактически только названием. Потому что переоборудование в дальнейшем потребует бОльших средств. По-этому в миллионниках при выборе между метротрамом и метрополитеном скорее руководствуются не "престижем" для города (хотя это тоже играет какую-то роль, но не основную), а перспективой и долгосрочным взглядом.

Я думаю что метротрам или скоростной трамвай возможен в крупных городах уже имеющих метрополитен как его дополнение, но с очень четко-продуманной удобной организацией пересадочных узлов, а это в большинстве случаев предусматривает заглубление под землю и большие затраты, сопоставимые со строительством обычной станции метро. Решать что строить лучше в каждом конкретном случае нужно крайне обдуманно, сопоставив все факторы, и перспективу не в последнюю очередь, выбирая вариант

Сообщение изменено (24-08-06 06:08)

Re: Вот и мне так кажется...(+)
Илья  24.08.2006 01:51


Более того, видимо он даже будет превосходить поток в Новосибе, так как в Нижнем на другой стороне реки от центра наличествуют не только заводы+жилые районы, но еще и вокзал...


Однако подождем коментария экспертов:)

Re: Рязань
kalexand  24.08.2006 05:49

Спасибо за ответ. А в Рязани работы по составлению нового генплана не проводятся?

Re: Ярославль и другие
kalexand  24.08.2006 06:11

Поскольку дискуссия ушла несколько в другую сторону, мне бы хотелось все же на вопросы поставленные в начале иметь ответ. А так как ответов нет, то позволю тогда задать еще вопрос, в каких городах России сложились транспортные, планировочные и иные условия, где бы можно было развивать метротрам?
Сам же начну отвечать на него. По всей видимости, для такого вида транспорта очень подходит Ярославль. Население свыше 600 тысяч и самое главное - очень вытянут вдоль Волги, конечно, не Волгоград, но транспортные потоки концентрированные.
Может кто еще приведет примеры других городов, а также поставленный в начале вопрос, в каких городах составляется генплан, с закладкой в проект метротрама?

Re: Ярославль и другие
K-Lex  24.08.2006 06:45

ИМХО для метротрама или скоростного трамвая очень подходит Ульяновск, там очень нужно соединить 2 примерно равные по численности населения части на разных берегах Волги скоростным видом транспорта. Насколько я знаю там есть проект либо линии ЛМ либо скоростного трамвая\метротрама

Сообщение изменено (24-08-06 06:49)

Re: Ярославль и другие
kalexand  24.08.2006 06:52

Как то в программе Вести показывали строительство моста через Волгу и корреспондент сказал, что один из уровней этого искусственного сооружения, пуск которого намечен на 2009 год, предназначен для скоростного трамвая.
А будут ли у этого трамвая подземные участки или все на обособленном полотне?

Re: Новая тенденция - метротрамы
dasgrom  24.08.2006 11:36

Скоростной трамвай планировался в Ногинске, в виде реконструкции уще существующей линии и в Екатеринбурге, новая линия из центра в проектируемый район Академический.

Re: Точно только Ульяновск...
Илья  24.08.2006 13:40


В Тольятти и Ярославле СТ вроде планировали, но закладывают ли в будущий генплан - неизвестно...
В Саратове и Воронеже несмотря на то что они почти под миллион, похоже вообще ни о чем не задумываются...В Рязани тем более - их главная мечта - северный обход посторить, какой метротрам...

Re: Новая тенденция - метротрамы
yumi  24.08.2006 14:00

Эх, Штурман, Штурман, а как же меня года три назад в фидосабвеевке за подобные идеи с чем только не смешали, Фанаты "мраморных дворцёв " во главе с собиравшимся привлечь к уголовной за несоответствие ГОСТу "Топчиевым-Бакуниным". Я с тех пор благодаря отчасти халявному И нету несколько подкованнее стал. Наиболее имхо примечательное- это на сайте фотогалерея ПС Европы (тебе наверное ведомом) фото штуки под названием Т2000 возле заснеженного ОП в _Осло_ (а "объясняли" что у нас "Еврометро" из-за погоды не подходит). Но имхо даже если делать по уму проблема в том, что трамваи типа развивавшегося у нас имхо- "не два не полтора": Как основа "платформы" для мини-метро (вобщем того, что в _Европе_ -СТ)- велика, а для аналога помянутого Т2000 (мой Едиал %)- того что в Европе _и_есть_метро_ (и вагон этот на сайте- в категории "сабвей") сов. трамвайная база всё же слабовата. Поминали что даже для Волгограда ТатруТ3 как-то ещё "усиливали". Матвей Гучков.

Re: Новая тенденция - метротрамы
.Штурман.  24.08.2006 14:35

Сделать 4,5 м или даже все пять. Тогда войдёт полноценный трамвай, а не вагонетка.

Re: Новая тенденция - метротрамы
.Штурман.  24.08.2006 14:38

Я не помню той дискуссии, к сожалению. Мы здесь говорим о городах с населением от полумиллиона до миллиона. Тогда говорили о том же?

Re: Метрополитен или метротрам

K-Lex писал(а):

> А что касается метрополитенов, то перспективные
> пассажиропотоки при проектировании устанавливаются на два
> периода эксплуатации: сначала на десятый год, а затем на 30-40
> лет.

Если линия будет работать с полной загрузкой только через 40 лет, то есть основания задуматься, зачем эта линия нынешним налогоплательщикам. Не лучше ли сейчас построить линию поменьше и подешевле, а через 40 лет - при необходимости(!) вторую такую же параллельно на некотором расстоянии от первой. Заодно и охват местности будет больше.

Страницы: <<1 2 345678Все>>
Страница: 2 из 8
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]