И ещё характерная деталь. Известен ли ещё какой-нибудь другой случай, чтобы транспортная система (пусть даже метро) именовалась бы именем собственным, производным от топонима? Видимо, это название было принято именно потому, что создатели кармелита понимали: ни под одно имя нарицательное, ни под один из существующих транспортных терминов эта система не подходит. И, кстати, если в иврите нет термина, обозначающего метро, и если при этом носители языка искренне считали бы кармелит метро, было бы естественно, если бы израильтяне, говоря о метро в других странах, пользовались бы не описательным названием "подземная железная дорога" (описательные термины психологически неудобны), а называли бы все метро мира кармелитами: нью-йоркский кармелит, лондонский кармелит, киевский кармелит. Точно так же, как россияне называют все метро мира именно метро, по аналогии с российским названием того же самого или сильно подобного. Происходит ли это в реальности?

Сильвестр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вадим, фотографии троллейбуса с двумя пантографами
> из приведённых Вами 2 августа ссылок - это где?

Китай. Если правильно помню - Шанхай. Испытывается.

> Что касается Нанси, то, по моему мнению, Вы
> слишком категоричны в оценках. Направляющий рельс,
> как я понимаю, - это единственный (и довольно
> оригинальный) способ вписать двусочленённые
> троллейбусы в систему отнюдь не широких улиц
> старого центра.

Вся, как модно говорить, "фишка" в том, что
а) в Нанси нет поворотов в "отнюдь не широких улицах старого центра."
б) старого центра тоже не сильно много и троллейбуса там нет ни с рельсом, ни без рельса
в) рельс в основном на совершенно прямых участках, а там ничего никуда не надо вписывать.
г) на менее широких улицах предместий он идет без рельса. И даже площадь объезжает круговым движением, при этом размеры этого круга, по визуальному наблюдению, едва-едва укладываются в еврогабариты для колёсных транспортных средств
д) и, наконец встретившийсся мне минимальный радиус поворота рельса вполне соответствует радиусу поворота колёсных транспортных средств. А габариты вписывания этого двусочлененного вагона, когда он едет без рельса, не могут превышать установленные европейские наружный 12,5, внутренний 5,3 метра.

> Что касается высказанного неоднократно мнения о
> туристстком предназначении фуникулёров - это не
> так. Фуникулёр в Киеве - без сомнения,
> классический фуникулёр - является именно городским
> транспортом, это - единственный способ быстро и
> без пересадок попасть из Верхнего Города на Подол.

Разумеется, фуникулер в Киеве, как и во многих других городах и создавался, как общественный транспорт, и эксплуатируется как обзественный транспорт и используется пассажирами для повседненых перемещений.

Александр Морозов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вадимс,
>
> > Вы исходите из русского (московского) понимания
> > значения смысла "метро". А именно - "подземная
> > железная дорога". По Вашему - и тоннель под
> > Ла-Маншем - метро :-)
>
> Я исхожу из здравого смысла.

Из "московского здравого смысла". И, поверьте, - зря. Но об этом ниже.

> Метрополитен - это система подземных транспортных
> тоннелей и _станций_ (т.е. если подземных станций
> нет - то нет и метрополитена) для пассажирских
> перевозок в режиме "работа-дом"
> (урбанистических).

Ах, ещё и станций. И более того - подземных. Ну да, именно московский подход. В таком случае пять линий чикагского метро - неметро. А так. И треть нью-йоркскойго метро - не метро. Зато , безвестный, прости господи, городишко Юнион-сити в штате Нью-Джерси обзавёлся "метро". Там есть и тоннель, и станция. Правда одна. Ходит там трамвай трамваем. Но один перегон и станция - в тоннеле. И такие "деревеньки", как Гельзенкирхен, теперь с "метро-м", Вашей милостью. И в Ростоке теперь "метро" (один трамвайный подземный перегон со станцией). :-)

> Как Вы понимаете, под Ла-Маншем станций нет. :)

Это кто Вам такое сказал? :-) Они есть, но поезда их проезжают экспрессом. :-)

> Грузовой случай не считаю нужным рассматривать,

Вы - грузовой, а я - фуникулёрный :-)

> или же пусть там будет уточнение "грузовой".

Или уточнить - "подземный фуникулер".

> Потому что называть грузовой метрополитен просто
> "метро" - явное кощунство и сбивание с толку.

Называние любого транспорта "метро" из-за подземности, равно как и отказывать в этом термине из-за надземности - не меньшее кощунство и сбивание с толку.

> Вот Вам пример: в Сиэтле существует МЕТРО (да-да,
> если Вы попадёте на станцию, Вы ни на секунду не
> усомнитесь в этом),

Усомнюсь. Более того, на различных подземных станциях всего чего угодно я тоже бывал :-) Например - в Эссене. :-)

> но ходят в этом метро
> ТРОЛЛЕЙБУСЫ (правда, больше не ходят - метро стало
> автобусным). Троллейбусное метро есть и в Бостоне,
> причём 2 системы: одна - это новопостроенная
> "серебряная линия", другая - это заход автобусов и
> троллейбусов на станцию метро Гарвард (имеется
> подземная остановка автобусов и троллейбусов -
> т.е. станция - т.е. это метро).

Вот-вот, именно как Вы и пишите "подземная остановка автобусов и троллейбусов". И никак иначе. А то, по-Вашему и в Таллине есть "метро". Там же подземная остановка автобусов!

> т.е. станция - т.е. это метро)

Нет. Наличие станции под землёй и не есть основной признак метро, и не делает всё, что там движется "метро-м".

> В общем-то станция "Гарвард" в Бостоне и есть,
> пожалуй, пример минимального нерельсового метро, в
> котором есть только одна станция и небольшие
> порталы для въезда на неё. :)

Ну, ну, и в Таллине. Правда там ещё "путевое развите" под землёй имеется. :-)

>
> И решительно ВСЁ РАВНО, какой вид транспорта ходит
> в этом метро.

Ничего подобного. Хотя, знаете, у меня есть для интересное предложение. На П-ской улице в городе М. прокопать сто метров тоннеля и платформу там устроить для 815 автобуса, пардон - "метро", и объявить во всеуслышание, что в городе М. в кротчайшие сроки сдана новая Корнейчуковская линия метро. :-) Легкодизельного. И пообещать м-цам в ближайшие пару лет еще с полсотни таких "метров" проложить. Что ж, моя предвыборная программа на пост м-ского мэра вполне готова. :-)

> В Лондоне, в первом в мире МЕТРО
> (!), напомню, это были паровозы, а вовсе не
> электропоезда. Но это не мешает сооружению
> называться метрополитеном.

Ну так не я запрещаю считать это за метро. Это запрещают уважаемый герр Швандль и, основываясь на его определении, некоторые последователи. Правда, если уголь для этих паровозов добывали отбойными молотками при помощи электричества, то его, согласно некоторым определениям Викепедии можно считать "метро-м" с электрическим приводом. И чего только в жизни не бывает...

>
> Поэтому и хайфовское сооружение - это
> метрополитен, но в нём ходит фуникулёр. Никаких
> противоречий.

То есть - по-Вашему, метро - это любое сооружение ниже поверхности, где осуществляется посадка-высадка пассажиров? Охо-хо-хонюшки... В таком случае поздравляю Вас, у нас намечается открытие года через два рижского метро -появится подземная станция маршрутных такси. И въезд по тоннелю, и выезд. И даже несколько платформ на 10 "лоховозочек". Но подо все Ваши критерии подпадает. Одно могу пообещать, освещать это событие я буду на Метро-форуме, впишу в Википедию, как Рижский Метрополитен. И очень надеюсь, что ТР.РУ освещение появления Рижского Метрополитена прйодет должным образом и со всеми почестями...

>
> Как в разных странах мира называют метро - это
> вопрос другой. Но я предложил бы и в других языках
> выбрать термин для того, что я по-русски предложил
> называть метро.

Пожалуйста, пожалуйста. Предложите и на других языках.

> > Называть "метро-м" фуникулер - не стану. В
> > противном случае можно договориться, что автобус
> -
> > это безрельсовый дизельный трамвай.
>
> Вадимс... Сегодня Вы не в ударе.

Не сегодня, а две недели тому назад. И как раз - в ударе. Открвать Рижский Метрополитен будем с помпой. Первый, правда, в своем роде. Но целиком по Вашим критериям.

> Всегда с
> удовольствием читаю Ваши посты, но если уж я начал
> спорить - это не просто так, поверьте.

Верю. Однако, вряд ли вы сами захотите станцию рижских маршруток называть метро. А - придется! :-)

>
> Опровергните моё определение метрополитена, или
> дополните его.

Надеюсь, что успешно опроверг :-)

Сильвестр писал(а):
-------------------------------------------------------
И, кстати, если в иврите
> нет термина, обозначающего метро, и если при этом
> носители языка искренне считали бы кармелит метро,
> было бы естественно, если бы израильтяне, говоря о
> метро в других странах, пользовались бы не
> описательным названием "подземная железная дорога"
> (описательные термины психологически неудобны), а
> называли бы все метро мира кармелитами:
> нью-йоркский кармелит, лондонский кармелит,
> киевский кармелит. Точно так же, как россияне
> называют все метро мира именно метро, по аналогии
> с российским названием того же самого или сильно
> подобного. Происходит ли это в реальности?

Не происходит, но в немалой степени по той причине, что "Кармелит" в Хайфе занимает куда меньшее место в жизни, чем метро в Москве, и это словечко не превратилось в нарицательное.

Поэтому для москвича вполне естественно сказать "нью-йоркское метро", но израильтянин никогда не скажет "нью-йоркский кармелит".
Более того, жителям других израильских городов, которые этого "Кармелита" никогда в глаза не видели (а некоторые про него и не слышали), приходится пояснять, что он такое: "ракевет тахтит" (подземный поезд), а то и просто "ракевель" (или "рахбаль").

Словечко это получилось от слияния корней слов "ракевет" (поезд) и "кабель" (в переводе не нуждается: разумеется, это "трос") :-)

Но с точки зрения российских реалий и восприятия, "Кармелит" - безусловно, МЕТРО. Так же, как и нью-йоркский "сабвей".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.09.06 10:05 пользователем Krolikov.

> Известен ли ещё
> какой-нибудь другой случай, чтобы транспортная
> система (пусть даже метро) именовалась бы именем
> собственным, производным от топонима? Видимо, это
> название было принято именно потому, что создатели
> кармелита понимали: ни под одно имя нарицательное,
> ни под один из существующих транспортных терминов
> эта система не подходит. И, кстати, если в иврите

Правильно, но... беда в том, что Кармелит - НЕ единственный в мире. А называть стамбульскую систему "кармелитом" было бы странно, согласитесь... Поэтому либо требуется новый термин, либо стоит признать, что это метро с фуникулёром.

Александр

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сильвестр писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вадим, фотографии троллейбуса с двумя
> пантографами
> > из приведённых Вами 2 августа ссылок - это где?
>
> Китай. Если правильно помню - Шанхай.
> Испытывается.

Только это не троллейбус, а особая форма жизни с условным названием нечто вроде "китайский суперконденсаторный электробус". По принципу действия близок к гиробусу. Но энергию запасает в патентованых электрических суперконденсаторах, а не в механическом маховике.
У него есть тяговый электродвигатель, но контактные провода ему не нужны. Он заряжается энергией только на остановках, поэтому способы получения энергии для него в принципе могут быть самыми разными. Теоретически может проехать без подзарядки кажется до 5км, но практически зарядные пункты почти каждый километр.

В плане классификации его никак нельзя назвать троллейбусом, так как непрерывно двигаться и получать питание от проводов он не может.
Хотя троллейбусы с настоящими пантографами были на самом деле. В Южной Африке испытывался в своё время грузовой троллейбус, так у него на крыше было кажется 3 настоящих пантографа(питание было трёхфазным). И он мог реально ездить.

Вадим,

вот сегодня Вы в ударе! :)

> > Я исхожу из здравого смысла.
>
> Из "московского здравого смысла". И, поверьте, -
> зря. Но об этом ниже.

Проверим.

> > Метрополитен - это система подземных
> транспортных
> > тоннелей и _станций_ (т.е. если подземных
> станций
> > нет - то нет и метрополитена) для пассажирских
> > перевозок в режиме "работа-дом"
> > (урбанистических).
>
> Ах, ещё и станций. И более того - подземных. Ну

Да-да! :)

> да, именно московский подход. В таком случае пять
> линий чикагского метро - неметро. А так. И треть

Конечно, НЕ МЕТРО! Чикагцы и сами называют его - "Эль", т.е. Elevated, приподнятный над землёй. А метро у них есть - две линии 40-х годов посторйки (красная и синяя). Вадим, это было бы идиотизмом - поднимаясь на высоту 3го этажа на эстакадную станцию, говорить, что "я спускаюсь в сабвей"! Subway - это же и есть "под-путь", "подземный путь". Людей не обманешь.

А слово "Metro" в Штатах вообще понимают как раз ближе к первоначальному смыслу - "урбанизированный". "Metro area" - "агломерация". Например, "Metro Boston" - это вовсе не "бостонский сабвей", а "Бостон с пригородами".

Так что, как вы можете понять, SUBway (который в Штатах и есть - буквальный перевод нашего "метро") не может быть "эстакадным".

> нью-йоркскойго метро - не метро. Зато ,

Да, часть линий т.н. "нью-йоркской подземки" - это не метро и, есс-но, никакая на подземка. :)

Но тут мы подходим ко второму смысловому значению слова "метро", которое произошло от первого. Помещение путей под землю выполнялось для 100% изоляции линии от посторонних воздействий, что и обеспечило теоретически максимальную надёжность и скорость.

На всех подземных участках фуникулёров, троллейбусов, автобусов и маршруток это свойство, безусловно, выполняется - потому даже на минимальном участке это - метро. :)

Поскольку именно надёжность и скорость для пассажира является ключевыми, то это свойство можно распространить и на участки сети, идущие по поверхности и на эстакадах - в том случае, если они полностью изолированы от попадания пешеходов и др. транспортных средств.

Но, пожалуй, случай одной станции не так интересен - в самом деле, ни одного перегона без пробок или помех. :) Поэтому, видимо, требуется как минимум ДВЕ станции и полностью изолированный перегон между ними. :)

> безвестный, прости господи, городишко Юнион-сити в
> штате Нью-Джерси обзавёлся "метро". Там есть и
> тоннель, и станция. Правда одна. Ходит там трамвай
> трамваем.

Сто-оп, это вы про Хадсон-Берген? :)
Ладно, случай одной станции, видимо, надо снять с повестки дня. Потому что спуститься в это "метро" можно (и оно, безусловно, является subwayем - т.е. подуличной дорогой), но вот проехать на нём хотя бы одну остановку не получается - пробки-с, пешеходы-с на путях-с. :)

> Но один перегон и станция - в тоннеле. И
> такие "деревеньки", как Гельзенкирхен, теперь с
> "метро-м", Вашей милостью. И в Ростоке теперь
> "метро" (один трамвайный подземный перегон со
> станцией). :-)

Ок, ок. В ударе. :)

> > Как Вы понимаете, под Ла-Маншем станций нет. :)
>
> Это кто Вам такое сказал? :-) Они есть, но поезда
> их проезжают экспрессом. :-)

Технические - не считаем. :)

> > Грузовой случай не считаю нужным рассматривать,
>
> Вы - грузовой, а я - фуникулёрный :-)

Казуист! :))) ОК, не "не считаю нужным", а "предлагаю не". :)
Всё-таки исходим из бесперебойности пассажирского сообщения.

> > или же пусть там будет уточнение "грузовой".
>
> Или уточнить - "подземный фуникулер".

Не выйдет. Бесперебойность-то, изолированность соблюдается - а это и есть цель метро.

> > Потому что называть грузовой метрополитен
> просто
> > "метро" - явное кощунство и сбивание с толку.
>
> Называние любого транспорта "метро" из-за
> подземности, равно как и отказывать в этом термине
> из-за надземности - не меньшее кощунство и
> сбивание с толку.

Есть немного. :)

> Ничего подобного. Хотя, знаете, у меня есть для
> интересное предложение. На П-ской улице в городе
> М. прокопать сто метров тоннеля и платформу там
> устроить для 815 автобуса, пардон - "метро", и
> объявить во всеуслышание, что в городе М. в
> кротчайшие сроки сдана новая Корнейчуковская линия
> метро. :-) Легкодизельного. И пообещать м-цам в
> ближайшие пару лет еще с полсотни таких "метров"
> проложить. Что ж, моя предвыборная программа на
> пост м-ского мэра вполне готова. :-)

Если одну сделать на П-ской, а следующую на Чер-кой, а последнюю в Алтуфьево, и между ними - непрерывный тоннель или полная изолированность - то да, Вадимс, это будет автобусное метро. Оно будет с подземными станциями и будет обеспечивать скоростное надёжное сообщение.

А если бы автобус шёл только по эстакадам - то это был бы уже эстакадный экспресс-автобус, а не метро. Почувствуйте разницу. :)

> > В Лондоне, в первом в мире МЕТРО
> > (!), напомню, это были паровозы, а вовсе не
> > электропоезда. Но это не мешает сооружению
> > называться метрополитеном.
>
> Ну так не я запрещаю считать это за метро. Это
> запрещают уважаемый герр Швандль и, основываясь на
> его определении, некоторые последователи. Правда,

Напрасно. :)
Потому как и подземность, и экспрессность - налицо.

> > Поэтому и хайфовское сооружение - это
> > метрополитен, но в нём ходит фуникулёр. Никаких
> > противоречий.
>
> То есть - по-Вашему, метро - это любое сооружение
> ниже поверхности, где осуществляется
> посадка-высадка пассажиров? Охо-хо-хонюшки... В

Под Вашей тяжёлой артиллерией мои укрепсооружения поменялись. :)

Теперь метро - это система подземных станций и тоннелей, обеспечивающая изолированное от прочих участников движения (вт.ч. пешеходов) транспортное сообщение (как минимум между двумя остановочными пунктами) для ежедневных поездок в режиме "дом-работа".

> таком случае поздравляю Вас, у нас намечается
> открытие года через два рижского метро -появится
> подземная станция маршрутных такси. И въезд по

На этом месте я, простите, ржал до слёз. :)))) Умыли. :))) Вот это удар! :))) И главное - не где-нибудь, а в Риге.

> тоннелю, и выезд. И даже несколько платформ на 10
> "лоховозочек". Но подо все Ваши критерии
> подпадает. Одно могу пообещать, освещать это
> событие я буду на Метро-форуме, впишу в Википедию,
> как Рижский Метрополитен. И очень надеюсь, что
> ТР.РУ освещение появления Рижского Метрополитена
> прйодет должным образом и со всеми почестями...

Хотел открывать уже, даже приехать на открытие. Но потом всё-таки учёл, что нужен один перегон минимум. :)

> > Опровергните моё определение метрополитена, или
> > дополните его.
>
> Надеюсь, что успешно опроверг :-)

Нет, успешно подкорректировали. :)

Krolikov писал(а):

> или "рахбаль".

Вот так и запишем:

Рахбаль "Кармелит" - подземный фуникулёр в израильском городе Хайфа, претендующий на выполнение фунций метрополитена; самоназвание "ракевет тахтит" - подземный поезд.

Глядишь, и стамбульский "Тюнель", и их новую линию, с лёгкой руки иврита по-русски тоже начнут называть "рахбаль". :-) Если францзское "метро" смогло перекочевать в русский, то почему бы в него не перекочевать и другому слову для специального обозначения подземного фуникулёра :-)

P. S. Что, диакритические знаки новый софт не отображает? Вы дважды редактировали Ваше сообщение и, как понял, безрезультатно?

Пилецкий Павел писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Сильвестр писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Вадим, фотографии троллейбуса с двумя
> > пантографами
> > > из приведённых Вами 2 августа ссылок - это
> где?
> >
> > Китай. Если правильно помню - Шанхай.
> > Испытывается.
>
> Только это не троллейбус, а особая форма жизни с
> условным названием нечто вроде "китайский
> суперконденсаторный электробус".

Павел, вот теперь объясните, пожалуйста, дураку, почему это фуникулер в горе, это не "особая форма жизни", а - "метро", а вот "троллейбус с пантографом" - именно "особая форма жизни"?

и "Кармелит" и "Капаситоробус" - "формы жизни", отличные и от метро, и от троллейбуса. Первое имеет жесткое закреплление с канатом, второе имеет разорванный провод. Но перовое "да", а второе - "нет". Не бачу логики! И последовательности суждений...

> В плане классификации его никак нельзя назвать
> троллейбусом, так как непрерывно двигаться и
> получать питание от проводов он не может.

Точно как и "Кармелит" не может ровно противоположно двигаться автономно от каната.

Vadims Falkovs писал(а):
> Павел, вот теперь объясните, пожалуйста, дураку,
> почему это фуникулер в горе, это не "особая форма
> жизни", а - "метро", а вот "троллейбус с
> пантографом" - именно "особая форма жизни"?
Лично для меня и Кармелит и китайский суперкондансаторный электробус это в первую очередь "особые формы жизни". Ни тот ни другой прямых аналогов не имеют, а косвенные аналоги довольно редки. Так что тут для меня противоречя нет.

На более высоком уровне обобщения (Кармелит фуникулёр или метро) я Капмелит-метро. А китайский суперкондансаторный электробус для меня это никак не троллейбус а электробус. Вот тут пожалуй действительно возможно противоречие. Связано оно с тем что технологию электробусов я знаю значительно лучше чем технологию фуникулёров.
То есть я хорошо представляю чем отличается электробус от троллейбуса. И для меня китайская штучка это обычный электробус. А вот фуникулёры я знаю плохо и знаю в основном самые простые системы(короткие городские линии на две станции). И для меня Кармелит это не фуникулёр. То есть моя классификация зависит от уровня моих знаний и это порождает логическое противоречие.

Но с другой стороны лично я не практически верю в возможность построения объективной классификации в этой проблемной области. Для меня система классификации это авторский продукт. Поэтому даже это формальное логическое проиворечие(Кармелит это метро, но Капаситоробус это не троллейбус) для меня является допустимым. Вот такая вот лично у меня система классификации.

> и "Кармелит" и "Капаситоробус" - "формы жизни",
> отличные и от метро, и от троллейбуса. Первое
> имеет жесткое закреплление с канатом, второе имеет
> разорванный провод. Но перовое "да", а второе -
> "нет". Не бачу логики! И последовательности
> суждений...
Разорванный провод это практически равнозначно отсутствие провода. Капаситоробус в нынешнем варианте заряжается только на стоянке, а не впроцессе движения. Вместо разрваного провода водитель мог доставать электрокабель с розеткой из шкафа на зарядном пункте и втыкать его в элетробус. Или могло быть множество других вариантов.
А вот если провод есть, то он есть. Есть конечно много разных конструкций контактной сети(вплоть до сети приспособленной под три пантографа на троллейбусе). Но все они обеспечивают непрерывное движение и практически непрервное поступление энергии во время движения. Поэтому "разорванный провод" для меня принципиальный признак.
Насчёт фуникулёра возможно я действительно плохо знаю их технологию. Если бы я хорошо знал фуникулёры, то Кармелит был бы для меня фуникулёром.

> > В плане классификации его никак нельзя назвать
> > троллейбусом, так как непрерывно двигаться и
> > получать питание от проводов он не может.
>
> Точно как и "Кармелит" не может ровно
> противоположно двигаться автономно от каната.

Раз уж мы уклонились в троллейбусную тематику. А как по Вашему, Серебрянная линия бостонского метро в своей подземной изолированной части это метро или не метро? Интересно Ваше мнение.

Александр Морозов писал(а):

> Конечно, НЕ МЕТРО! Чикагцы и сами называют его -
> "Эль", т.е. Elevated, приподнятный над землёй.

Хайфийцы сами называют "Кармелит" не "метро", а "подземный поезд".

А Вы противоречите Большой Советской Энциклопедии, где "ясным русским языком сказано": городская ВНЕУЛИЧНАЯ железная дорога, проходящая в тоннелях ИЛИ ПО ЭСТАКАДАМ.

(Кстати, по отношению у бостонской серебрянной линии - оно отнюдь НЕ "железная" дорога. Ну, если не учитывать, что "троллейбус" - это "безрельсовая железная дорога", основываясь на правильно переводе с немецкого "gleislose Bahn")


> Вадим, это было бы идиотизмом -
> поднимаясь на высоту 3го этажа на эстакадную
> станцию, говорить, что "я спускаюсь в сабвей"!

Но можно ж сказать "я поднимаюсь в метро"? :-) Хотя бы исходя из того, что сказано в Большой Советской Энциклопедии :-)

> Subway - это же и есть "под-путь", "подземный
> путь". Людей не обманешь.

Subway - как здесь уже отмечалось, отнюдь не "метро", а любая подземная дорога. в том числе и пешеходный переход. Ничего не имею против того, чтобы "Кармелит" называли "сабвеем". Но - НЕ "метро". Вот "сабвей Кармелит" - сколько угодно. А "метро Кармелит" - никогда !:-)

>
> А слово "Metro" в Штатах вообще понимают как раз
> ближе к первоначальному смыслу -
> "урбанизированный". "Metro area" - "агломерация".
> Например, "Metro Boston" - это вовсе не
> "бостонский сабвей", а "Бостон с пригородами".

Именно об этом я здесь писал!

>
> Так что, как вы можете понять, SUBway (который в
> Штатах и есть - буквальный перевод нашего "метро")
> не может быть "эстакадным".

Нет. никакого "буквального" перевода здесь нет, не было, и быть не может. Это не перевод! "Метро" это нерусское слово. И нельзя одно нерусское слово переводить другим нерусским словом, тем более не имеющим ничего общего ни с подземной, ни с дорогой, а в дословном переводе с языка-пользователя означающий "столичный".

>
> > нью-йоркскойго метро - не метро. Зато ,
>
> Да, часть линий т.н. "нью-йоркской подземки" - это
> не метро и, есс-но, никакая на подземка. :)

Надземка. Но - метро! :-) И управляется организацией с названием "метрополитен" - "Метрополитен транспортейшн осорити".

>
> Но тут мы подходим ко второму смысловому значению
> слова "метро", которое произошло от первого.
> Помещение путей под землю выполнялось для 100%
> изоляции линии

Саша, - в М-о-с-к-в-е!


> На всех подземных участках фуникулёров,
> троллейбусов, автобусов и маршруток это свойство,
> безусловно, выполняется - потому даже на
> минимальном участке это - метро. :)

Тьфу! ЖЕЛЕЗНАЯ, в энциклопедии чёрным по белому не "обособленная", а ЖЕЛЕЗНАЯ.

> Но, пожалуй, случай одной станции не так интересен
> - в самом деле, ни одного перегона без пробок или
> помех. :) Поэтому, видимо, требуется как минимум
> ДВЕ станции и полностью изолированный перегон
> между ними. :)

Почему ДВЕ? "Кучка" начинается с черырех круглых предметов.

>
> > безвестный, прости господи, городишко Юнион-сити
> в
> > штате Нью-Джерси обзавёлся "метро". Там есть и
> > тоннель, и станция. Правда одна. Ходит там
> трамвай
> > трамваем.
>
> Сто-оп, это вы про Хадсон-Берген? :)

Он самый. Гудзон-Берген. Тоннель-авеню.

> Ладно, случай одной станции, видимо, надо снять с
> повестки дня.

Как быстро критерии меняются...

> > > Как Вы понимаете, под Ла-Маншем станций нет.
> :)
> >
> > Это кто Вам такое сказал? :-) Они есть, но
> поезда
> > их проезжают экспрессом. :-)
>
> Технические - не считаем. :)

Па-че-му. Ведь и тоннельность, и экспрессность - на лицо :-)

> > Или уточнить - "подземный фуникулер".
>
> Не выйдет. Бесперебойность-то, изолированность
> соблюдается - а это и есть цель метро.

Цель "метро", исходя из названия "метрополийность", т.е. - "столичность". А не бесперебойность.

> Если одну сделать на П-ской, а следующую на
> Чер-кой,

Не, не, не. Одну на П-ской, другую - на П-ской,12. можно и третью, сразу за улогом. :-)

> то да, Вадимс, это будет автобусное метро.

Са-а-а-ша! Же-лез-на-я. Ниииииикакого "автобусного" метро не будет. Не спроьте хоть с энциклопедией. Хотя Париж на ней плюнул, но он же во Франции, а не в России :-)

> А если бы автобус шёл только по эстакадам - то это
> был бы уже эстакадный экспресс-автобус, а не
> метро. Почувствуйте разницу. :)

Никакой.

> Потому как и подземность, и экспрессность -
> налицо.

Да, да, да: под Ла-Маншем на - всё лицо! Даже на два лица! И экспрессность, и подземность.

А если говорить о Московском метро, то экспрессности там нет - поезда останавливаются на всех без исключения действующий станциях подряд. ведь "технические" Вы не считаете? Или как?

> Под Вашей тяжёлой артиллерией мои укрепсооружения
> поменялись. :)

Они должны рухнуть. Карфаген, то есть, московский стереотип об обязательной подземности метро должен быть ливидирован.

> Теперь метро - это система подземных станций и
> тоннелей, обеспечивающая изолированное от прочих
> участников движения (вт.ч. пешеходов) транспортное
> сообщение (как минимум между двумя остановочными
> пунктами) для ежедневных поездок в режиме
> "дом-работа".

Ну что за... А вот если публика "метром" не на работу, а на пляж едет, это что, - уже и не метро?

> Нет, успешно подкорректировали. :)

Попробуем докорректировать до "граунд-зерро".

Пилецкий Павел писал(а):

> Разорванный провод это практически равнозначно
> отсутствие провода. Капаситоробус в нынешнем
> варианте заряжается только на стоянке, а не
> впроцессе движения. Вместо разрваного провода
> водитель мог доставать электрокабель с розеткой из
> шкафа на зарядном пункте и втыкать его в
> элетробус. Или могло быть множество других
> вариантов.

Да, конечно. Но даже троллейбус равносилен тому, что водитель во время электродвижения бежит рядом с вагоном с переносной розеткой. :-) А уж троллейбус с аккумуляторным ходом - и подавно.

> движение и практически непрервное поступление
> энергии во время движения.

А оно надо? Непрерывное поступление энергии? Она ж нужна лишь при разгоне. А все остальное время только медный провод снашивается безо всякой пользы :-)

> Раз уж мы уклонились в троллейбусную тематику. А
> как по Вашему, Серебрянная линия бостонского метро
> в своей подземной изолированной части это метро
> или не метро? Интересно Ваше мнение.

Троллейбус. Также как и в Сиэтле. Только троллейбус.

>Метро - это система подземных станций и тоннелей, обеспечивающая изолированное от прочих участников движения (вт.ч. пешеходов) транспортное сообщение (как минимум между двумя остановочными пунктами) для ежедневных поездок в режиме "дом-работа".

Вот здесь, пожалуйста, поясните. Киевские станции "Арсенальная" и "Левобережная" являются станциями метро, а расположенные между ними станции "Днепр" и "Гидропарк" - нет? Ни "домов", ни "работ" в радиусе минимум 2 километров от этих станций нет; "Днепр" - одни лишь парки, набережная и увеселительные заведения, "Гидропарк" - пляжи и увеселительные заведения. А, между прочим, в летний период пассажиропоток на "Гидропарке" уступает таковому разве что на "Крещатике", "Майдане Незалежности" и "Вокзальной". Да, кстати! Станцией "Вокзальная" тоже в 99% случаев пользуются отнюдь не в режиме "дом - работа"! Как и станциями "Крешатик", "Майдан Незалежности", "Театральная" и многими другими.

В этой теме проскакивало ещё одно ЯКОБЫ необходимое условие для классификации системы как метро - интервал движения. В таком случае, метро в Днепопетровске - это вовсе не метро: в межпиковое время интервал движения превышает 10 минут.

Vadims Falkovs писал(а):

> Рахбаль "Кармелит" - подземный фуникулёр в
> израильском городе Хайфа, претендующий на
> выполнение фунций метрополитена; самоназвание
> "ракевет тахтит" - подземный поезд.

Это уже не определение, а описание. Чего? Одного из сотен метрополитенов мира.

> Если францзское "метро"
> смогло перекочевать в русский, то почему бы в него
> не перекочевать и другому слову для специального
> обозначения подземного фуникулёра :-)

По той же причине, что в русском языке используется английское слово "трамвай", но русское "поезд". Языковые реалии не стоит пытаться загнать в рамки некоей классификации.

Слово "метро" в русской языке есть, а слова "кармелит" - нет.

Почему - понятно: по той же причине, что и нет никакого особого термина для обозначения понятий "киевский трамвай" или "будапешстский троллейбус".
Или "хайфское метро".

В московском метрополитене имеются наземные участки, в питерском их нет, в пражском метро нет турникетов, в московском метро на станции "Площадь Революции" стоят бронзовые скульптуры, в хайфском используется канатная тяга...

Какие-то свои особенности имеются у любого метрополитена мира. В том числе, и у хайфского.

> P. S. Что, диакритические знаки новый софт не
> отображает? Вы дважды редактировали Ваше сообщение
> и, как понял, безрезультатно?

Увы. :-(

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Рахбаль "Кармелит" - подземный фуникулёр в
> > израильском городе Хайфа, претендующий на
> > выполнение фунций метрополитена; самоназвание
> > "ракевет тахтит" - подземный поезд.
>
> Это уже не определение, а описание. Чего? Одного
> из сотен метрополитенов мира.

Нет, - рахбаля. То есть - фуникулёра :-)

> По той же причине, что в русском языке
> используется английское слово "трамвай", но
> русское "поезд". Языковые реалии не стоит пытаться
> загнать в рамки некоей классификации.

Оченьправильное замечание: не надо все подряд обзывать "метро".

Трамваи бывают городскими и пригороднфыми, а фуникулеры надземными и подземными. Всё очень просто.

> Слово "метро" в русской языке есть, а слова
> "кармелит" - нет.

и не предлагал его вводить. Используйте слово "рахбаль". очень хорошое слово. краткое, ёмкое, легкопроизносимое для всех, кто может выговорить "метро". шесть звуков. А то, того и гляди, турецкое слово "тюнель" успеет первым.

>
> Почему - понятно: по той же причине, что и нет
> никакого особого термина для обозначения понятий
> "киевский трамвай" или "будапешстский троллейбус".
>
> Или "хайфское метро".

Но для "подземного фуникулера" (что ни есть исключителтьно хайфское ноу-хау, в Константинополе таких теперь аж два!) не требуется ничего придумывать. Оно итак есть.

> В московском метрополитене имеются наземные
> участки, в питерском их нет,

"Девяткино".

> в пражском метро нет
> турникетов, в московском метро на станции "Площадь
> Революции" стоят бронзовые скульптуры, в хайфском
> используется канатная тяга...

Нет. Скульптуры и тяга - разные вещи.

>
> Какие-то свои особенности имеются у любого
> метрополитена мира. В том числе, и у хайфского.

Да, у Хайфы есть особенность: в ней нет метрополитена. Есть фуникулёр. Как Вы сами сказали - "рахбаль".

>
> > P. S. Что, диакритические знаки новый софт не
> > отображает? Вы дважды редактировали Ваше
> сообщение
> > и, как понял, безрезультатно?
>
> Увы. :-(

М-да-с. Попросил организаторов вернуть "Юникод" "на родину", но без особой надежды...

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
...но в прошлом лондонский метрополитен использовал паровую тягу

Вообще-то Нью-Йоркский Subway использовал паровую тягу задолго до Лондонского, аж с 1867 года.

> В московском метрополитене имеются наземные
> участки, в питерском их нет,

Постоянно путают такие вещи как "наземные участки" и "открытые участки" (под открытым небом). В Петербурге нет "открытых" участков (только веера депо без пассажирского движения), но есть "наземные" участки: короткий подход к станции в галерее, крытая станция, оборотник за станцией в галерее. Таких станций сейчас три, скоро откроется четвёртая.

Аналогично Нижний Новгород: есть крытый наземный участок с одной станцией.

Vadims Falkovs писал(а):

> Нет, - рахбаля. То есть - фуникулёра :-)

Слова "рахбаль" в русском языке нет вообще.
Слово "фуникулер" есть. Так же, как и "скульптуры на станции" и прочие детали.

> Оченьправильное замечание: не надо все подряд
> обзывать "метро".

Пока что в русском языке другого прижившегося термина для подобных систем нет. Вводить же его искусственно - занятие заведомо провальное. А главное - ненужное. :-)

>
> Нет. Скульптуры и тяга - разные вещи.

С точки зрения Вадима Фалькова. Но и только... :-)

> Да, у Хайфы есть особенность: в ней нет
> метрополитена.

С точки зрения Вадима Фалькова. Но и только. :-)

> Есть фуникулёр.

В московском метро на одной из станций имеются скульптуры.
В хайфском используется фуникулерный принцип тяги.
В пражском нет турникетов.
В римском нет контактного рельса, по верху тоннеля тянется провод, а вагоны с пантографами.
Короче - свои особенности имеются у любого метро.

> Как Вы сами сказали
> - "рахбаль".

Такого слова в русском языке нет.

Рассматривая внимательно фотографии этих городов, заметил одну деталь, которую не замечал ранее. И в Нанси, и в Кэне у "трамвалейбусов" есть автомобильные номерные знаки! Которых во Франции у трамваев нет, а у троллейбусов они есть. А значит, как бы ни назывались эти системы, какое бы их название ни прижилось, несомненно одно: подвижной состав зарегистрирован именно как троллейбусы.

Почему же обе системы названы "трамваем"? Не знаю французского, но, возможно, в нём, как и в английском, понятие "троллейбус" не означает отдельного вида транспорта, и, как и в английском, "motor bus", "diesel bus" и "trolley bus" - это подвиды одного и того же вида "bus". А здесь хотели подчеркнуть особенность.

Сильвестр писал(а):
-------------------------------------------------------
> А значит,
> как бы ни назывались эти системы, какое бы их
> название ни прижилось, несомненно одно: подвижной
> состав зарегистрирован именно как троллейбусы.

Как автобусы :-)

Они прекрасно ездят безо всяких штанг, и безо всяких рельсов - по всем дорогам и на дизельном двигателе.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.09.06 18:56 пользователем Vadims Falkovs.