Vadims Falkovs писал(а):

> Сура писал(а):
>
> > Рекомендую съездить в Вену, там ОДИН и тт же ПС ездит как по
> > улицам на полной совмещёнке, так и по одной из линий метро
> > (абсолютно обособленной и интегрированной в систему
> остального
> > метро).
> > О том, что эта линия -
> > метро - никто в Вене не сумлевается :)
>
> Если - по существу. В Вене никто не сомневается в том, что это
> линия U-Bahn в немецком понимании смысла этого слова.
> Слова "метро" по отношению к этой линии в Вене в немецком
> языке встречать не приходилось. Остальное - софистика и
> интерпритации.

А вот это уже софистика. В Нью-Йорке жители не сомневаются, что ездят на сабвее, а в Гонконге - на Эм-ти-ар. В Вене никто не сомневается, что это метро, что на немецкий переводится однозначно как U-bahn безо всяких дополнительных интерпретаций.

Сура

Приветствую!

> Что такое "принцип трамвая"? Единственное, что приходит мне в
> голову - наличие одноуровневых персечений с автодорогой или
> даже следование по совмещённому полотну. Но у трамвая,
> следующего по тоннелю, никаких пересечений с другими видами
> транспорта не может быть по опредлению.

Зато могут быть одноуровневые пересечения с другими линиями (или, скорее, одноуровневые пересечения враждебных маршрутов).
Правда, как правильно заметил Вадим, это не является исключением и для "однозначно определяемых метро-систем" -- более того, одноуровневые пересечения вражденых маршрутов встречаются не только в Чикаго, но и в Лондоне.

> Насчёт streetcar light rail. Могу Вас заверить, что ни одна из
> нынесуществующих трамвайных систем Нидерландов не называется
> light rail.

Читаем здесь:
http://www.railway-technology.com/projects/amsterdam/

> Вообще, в Европе этот термин практически не
> используется.

Используется. И "Light Rail" и "Light metro"

> ИМХО, light rail - это более рекламный трюк,

Здесь вы абсолютно правы. Надо же как-то убедить чиновников, которые считают, что "трамвай-- это отстой"
Вот им и говорят: "Да ну что вы, какой же это трамвай, это LightRail!

> Просто streetcar - это в
> Америке ассоциируется с чем-то устарешим, а вот light rail -
> это современно, это круто.

Да


> Кстати, в Амстердаме есть так называемый sneltram (скоростной
> трамвай) - одна линия, частично в тоннеле (который она делит с
> обычным метро), частично на поверхности (без одноуровневых
> пересечений). Интересно, что назвали её именно трамваем (а не
> "лёгким"-, "мини"- метро, или light rail'ом). Кроме того эта
> линия никак не сообщается с сетью обычного (уличного) трамвая.

Знаю. В Амстердаме был, можете не рассказывать :)

Но вы не правы, линия 51 на наземном участке делит инфраструктуру с 5-й линией обычного трамвая.

Сура писал(а):

> В Вене никто не
> сомневается, что это метро, что на немецкий переводится
> однозначно как U-bahn безо всяких дополнительных интерпретаций.

Давайте не будем :-)

U-Bahn - это подземная железная дорога. Одно из значений "метро". Hochbahn - это надземная железная дорога, одно из начений "метро".

А всякий там ПЕРЕВОД туда и обратно не является вообще показателем.

Er hat Schwein gehabt

перевод

он поимел свинью

смысл

Ему счасте привалило

Будем утверждать на этом основании, что Du bist Schwein! - переводится как "счастье ты моё"?

Так что не надо, как Шалтай-Болтай, придавть словам смысл, который хочется, и платить им за это "по пятницам дополнительно".

Сообщение изменено (09-08-06 13:28)

Vadims Falkovs писал(а):

> Сура писал(а):
>
> > В Вене никто не
> > сомневается, что это метро, что на немецкий переводится
> > однозначно как U-bahn безо всяких дополнительных
> интерпретаций.
>
> Давайте не будем :-)
>
> U-Bahn - это подземная железная дорога. Одно из значений
> "метро". Hochbahn - это надземная железная дорога, одно из
> начений "метро".
>
> А всякий там ПЕРЕВОД туда и обратно не является вообще
> показателем.

Давайте не будем мешать фразеологию и значения слов.
Метро во всех немецкоговорящих системах называется U-bahn. При этом подразумеваются как подземные, так и эстакадные линии. Вышеозначенная линия в Вене - почти полностью эстакадная, но никакого Hochbahn'а там не наблюдается. Назвать можно как угодно, хоть "приподнятая на опорах над землёй дорога из четырёх сдвоенных металлических швеллероподобных прокатных элементов для перемещения... итп"

Если судить по-Вашему, то метро существует только в бСССР и Вост. Европе + Испания, Португалия, Италия и Франция.
В остальных странах это нечто другое (subway, MTR, чёрта в ступе), так? Мы теперь по языку будем о системе судить? ОК? В Токио как их "нечто" называется - subway? А вот и нет - тикатэцу, оно называется. Что это за чудо? Да вот такое вот японское тикатэцу...

Сура

Сура писал(а):

> Давайте не будем мешать фразеологию и значения слов.

Очень хорошое предложение.

> Метро во всех немецкоговорящих системах называется U-bahn.

Во-первых, U-Bahn. Во-вторых, по меньшей мере, кроме Гамбурга, где его обслуживающая компания совершенно официально называется Hochbahn.

> Если судить по-Вашему, то метро существует только в бСССР и
> Вост. Европе + Испания, Португалия, Италия и Франция.
> В остальных странах это нечто другое (subway, MTR, чёрта в
> ступе), так?

Нет, не так.

> Мы теперь по языку будем о системе судить? ОК?

Нет, не будем, однако предложение фуникулёр в Хайфе его автор предложил сделать именно на переводах туда и обратно, на соновании различных словарей синонимов, антонимов, энциклопедий, смысловых значений и пр. ивритского сочетания "подземная дорога". Если не по языку, не по интерпритациям прилагательных, а по сути, -то "Кармелит" никаким метро не является. Так?

> Токио как их "нечто" называется - subway? А вот и нет -
> тикатэцу, оно называется. Что это за чудо? Да вот такое вот
> японское тикатэцу...

Бедные... Мне б их проблемы. Хотя "Ордена Ленина Московский тикатэцу имени Ленина" звучит ни чем не хуже.

Vadims Falkovs писал(а):

> Нет, не будем, однако предложение фуникулёр в Хайфе его автор
> предложил сделать именно на переводах туда и обратно, на
> соновании различных словарей синонимов, антонимов,
> энциклопедий, смысловых значений и пр. ивритского сочетания
> "подземная дорога". Если не по языку, не по интерпритациям
> прилагательных, а по сути, -то "Кармелит" никаким метро не
> является. Так?

Вадим, Ваши аргументы безусловно убедительны.
Но как я понимаю, Вы лично вживую Кармелита не видели.

Даже если отвлечься от слов, переводов и определений, аргументы у Кармелита за метро есть. Могу это сказать как турист, который лично катался на Кармелите.
Когда видишь прямую и чёткую линию Кармелита через "полгорода" с 6 станциями это уже наводит на мысли о метро.
Когда заходишь на станцию Кармелита, это впечатление усиливается. Хоть станции Кармелита это всего один путь на два вагона, сделаны они как самые настоящие станции метро. Эскалаторы, длинные и пунаные переходы, турникеты, билетные автоматы и охрана. Это всё выглядит как самая настоящая станция метро.
А когда на Кармелите за 10 минут попадаешь туда, куда на автобусе надо добираться полчаса, а пешком больше часа, метровпечатление усливается ещё больше. Это реально так, и это не зависит от игры с переводами слов и определений.

Ну и ещё Ваша точка зрения "Кармелит - это просто фуникулёр" примениельно к русскому языку не совсем убедительна. Фуникулёров на просторах бСССР вообще мало и большинство русскоязычных вообще не представляет себе что есть фуникулёр. Вот обычное метро или обычный трамвай могут представить большинство русскоязычных, но к обычному фуникулёру это не относиться. А те, кто всё таки знает или пользуется обычными фуникулёрами в бСССР(Владивосток, Киев и прочее), под просто фуникулёром представляют себе нечто существенно другое(наземное, короткое, с двумя станциями).

Vadims Falkovs писал(а):

>
> > Метро во всех немецкоговорящих системах называется U-bahn.
>
> Во-первых, U-Bahn. Во-вторых, по меньшей мере, кроме Гамбурга,
> где его обслуживающая компания совершенно официально называется
> Hochbahn.

Официально - да, вот только нигде слово Hochbahn не видел, везде U-bahn, и над входами буквы U (тоже характерно, да?)


> > Токио как их "нечто" называется - subway? А вот и нет -
> > тикатэцу, оно называется. Что это за чудо? Да вот такое вот
> > японское тикатэцу...
>
> Бедные... Мне б их проблемы. Хотя "Ордена Ленина Московский
> тикатэцу имени Ленина" звучит ни чем не хуже.

Ордена Восходящего Солнца Токийский тикатэцу имени Его Величества Императора Хирохито...

А кстати Ордена Ленина был Ленинградский имени Ленина метрополитен...

Сура

Пилецкий Павел писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Нет, не будем, однако предложение фуникулёр в Хайфе его автор
> > предложил сделать именно на переводах туда и обратно, на
> > соновании различных словарей синонимов, антонимов,
> > энциклопедий, смысловых значений и пр. ивритского сочетания
> > "подземная дорога". Если не по языку, не по интерпритациям
> > прилагательных, а по сути, -то "Кармелит" никаким метро не
> > является. Так?
>
> Вадим, Ваши аргументы безусловно убедительны.
> Но как я понимаю, Вы лично вживую Кармелита не видели.
>
> Даже если отвлечься от слов, переводов и определений, аргументы
> у Кармелита за метро есть. Могу это сказать как турист, который

Павел, дорогой, на самом деле весь этот вопрос и спор вокруг него, и на обсуждении страницы "Википедии, выеденного яйца не стоит.

Проблема не в том, как "назвать", а проблема в том как "означить". Означить в "Википедии", т. е., для некоторых - энциклопедии, на которую ссылаются. То есть суть то вопроса, не от том, какие ощущения и на что похоже и у кого какие ассоциации вызывает, а о том: что это?

В тесте обсуждения в "Википедии" аргукмент первый у Алекса:

- Речь не о том, чем "Кармелит" является, а чем нет. Я написал, что это подземный фуникулёр. Но так как самоназвание этого вида транспорта - метро, оно должно войти в "Википедию" как метро.

Понимаете? Алекс не спорит с тем, что это - ФУНИКУОЁР. НО он хочет, чтобы в "Википедии" было записано, что это "метрополитен". Он и записал. Только он записал это как:

Кармелит - название хайфского метрополитена, средства общественного транспорта в Хайфе, Израиль. Название происходит от горы Кармель, в которой проложен метрополитен. Строительство метро начато в 1956 году, метрополитен был открыт для пассажиров в 1959, закрыт на реконструкцию в 1986 и открыт вновь после реконструкции в 1992 году. Состоит из одной однопутной линии с коротким двухпутным участком, позволяющим разъезд поездов; на линии шесть станций и два поезда. Принцип действия — фуникулёрный.

То есть, упоминание про 2фуникулёр" отнесено на 66 (!) слово, после открытий, ремонтов, закрытий, вагонов, участеов, крестин и всякого прочего.

Понимаете, - нет "фуникулёрного принципа действия". Как и нет "трамвайного принципа действия".

Затем свою правоту Алекс доказывает уже по-книжному

В иврите есть слово "метро", оно обозначается словосочетанием - "подземный поезд", и его можно найти в любом словаре. Кармелит - это "подземный поезд", он так называется. Поэтому он - метро.

То есть, не по всяким там значениям, а - по словарям. В том словаре, я нашёл слово "метро" на иврите. Написано оно было мем - тав - реш - вав.

А дальше идет софистика, что по-такому то словарю, фуникулер - до 600 пасс/час, по такому-то - скорость, затем Алекс согласился чуть-ли ни любой патерностер вписать в метро, чтобы "Кармелит" таковым признали.

Да, видно. В соответствии с определениями, приведёнными в первом посте топика, «Кармелит» - метро. --Алекс Hitech 18:52, 28 июля 2006Там есть ссылка на urbanrail.net. И вот какое определение дано там:
1) An urban electric mass rail transport system, i.e. it is primarily used to move within the city
2) Totally independent from other traffic, rail or street traffic
и. т. д.

Понимаете, дальше идут определения и обоснования исходя из-того, как человек с родным немецким выразил свои мысли на английском по отношению к тому, что он считает... metro

Никакого прямого отношения английский термин metro к русскому "метрополитен" не имеет.

Тем не менее, в английской Википедии соответствующая статья начинается словами The Carmelit is a subway (underground metro) in Haifa, Israel.
BTW, спасибо, что обратили моё внимание на ивритскую Вики - там тоже поправлю.

То есть, началась волна правок, хотя их автор сам постоянно ссылается на "Википедия". Даже турецкую!

«Билеты и турникеты» слово «метро» употребляется три раза на два предложения, а в значении «Кармелит» — два раза. В нынешнем виде это не мешает прочтению, а в переработанном простой заменой двойное повторение нерусского названия будет раздражать глаз. Вопрос в том, нужно ли вообще затевать всю эту катавасию, неизбежно выливающуюся в переписывание статьи, или вполне можно согласиться с утверждением «„Кармелит“ — это вид метро» (подтверждённом соответствием с определениями из энциклопедий и со специализированных сайтов) и успокоиться на существующем тексте? --Алекс Hitech 15:02, 31 июля 2006


Не вижу причин, по которым следовало бы отказать «Кармелиту» в праве называться в Википедии метрополитеном — с упоминанием фуникулёра как типа привода. --Алекс Hitech 06:47, 1 августа 2006

Не вижу проблем с тем, чтобы назвать монорельс метрополитеном, если он сам называет себя метрополитеном, отвечает определению метрополитена и выполняет функции метрополитена. Или Вы хотите сказать, что если монорельс будет отвечать определению "метрополитена", то он не будет называться "метро"? --Алекс Hitech 06:56, 7 августа 2006 (UTC)

Я вижу такую необходимость. «Кармелит» — это именно метро по транспортному значению и подземный фуникулёр по устройству. Не называть «Кармелит» метрополитеном равносильно тому, что не будет названа метрополитеном система скоростного транспорта Москвы.

"и самоназывается метрополитеном". Можно попросить на иврите написание слова "метрополитен" самоназвании "Кармелита". Спасибо. с уважением Vadims Falkovs.

Увы, такое слово - не соответствует нормам ивритской грамматики, поэтому оно в иврите не существует. Вместо него используется одобренное Академией Иврита словосочетание

- Это становится уже интересным. Значит, слово "метрополитен" признали "не соответствующим" ивриту, а слово "метрополин" - "соответствующим".

Ничего, и до ивритской Википедии доберёмся! :-) --Алекс Hitech 18:25

Давайте по существу.
1) Вы не отрицаете, что в иврите есть слово "метро" (מטרו)

2) Вы отрицаете, что в иврите есть слово "метрополитен" (מטרופוליטן)

3) Вы не отрицаете, что в Хайфе транспортная система, технически определяемая как "фуникулер" ( פוניקולר / רכבל )

4) Вы не отрицаете, что вагоны на канатной тяге в Хайфе жестко закреплены с канатом

5) Вы не отрицаете, что такие подземные фуникулёры, как Ronda Express и Альпин-метро - метрополитенами не вяляются

6) Вы не отрицаете, что не всякое метро - является железной дорогой

7) Вы не отрицаете, что не всякое метро является - подземной дорогой

8) Вы не отрицаете, не всякая подземная железная дорога - является метро

9) Вы не отрицаете, что самоназвание фуникулёра в Хайфе - רכבת תחתית (что дословно переводится, как нечто типа "подземная дорога" или "подземный поезд")

10) нигде нет разъяснений, что слово "метро" литературно передаётся как "метрополитен", сказано лишь, что одно из значений "тоже что и метрополитен".

11) исходя из п. 6., 7., 8., 9. нет никакого основания сооружение, которое самоназывается "подземной дорогой" называть как-то иначе, нежели "подземная дорога".

12) исходя из п. 3., 4., нет никакого сомнения, что принцип действия этой системы - "фуникулёр".

13) нигде не написано, что сооружение "подземная дорога" ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть переведено на русский как "метро".

С уважением Vadims Faļkovs 08:38, 9 августа 2006 (UTC)

Ну что ж, давайте по существу.
1) Я узнал от Вас, что в иврите есть слово מטרו. Честное слово, я за 12 лет жизни в Израиле не видел ни одного человека, который называл бы метрополитен или метро иначе, чем רכבת תחתית. Любой метрополитен!

(Вот этот момент меня определённо порадовал! Значит я в Риге, понятия не имея, и на что вообще похожи и как вообще буквы называются, шерстя энциклопедии на тему, - но при мощи всяких "копи-пасте" с разных сайтов, всё же с горем по полам "вбил" в предложенный словарь מטרו и получил результат. А товарищ выворотил кучу словарей наизнанку, а такой простой операции как попросить словарь перевести, - не осилил :-)

2) Я знаю, что слово "метрополитен" не подходит под ивритские грамматические правила, а следовательно, Академия Иврита должна была придумать ивритский аналог (и придумала - רכבת תחתית). Но я не исключаю, что слово "метрополитен" может появиться в иврите как заимствование.
3, 4 и 12) Технически Кармелит действительно является фуникулёром, и вагоны жёстко закреплены с канатом.
5) Но я считаю, что и Альпин-метро, и Ронда Экспресс имеют полное право называться метрополитенами, потому что технически ничем не отличаются от метрополитена в Стамбуле, который, безусловно, метрополитен.
6) Всякое метро должно быть рельсовым транспортом, то есть подвидом железной дороги.
7) Не всякое метро является подземной дорогой, однако любое метро должно не зависеть от других видов транспорта.
8) Я могу допустить, что не всякая подземная железная дорога является метро. (Например, железнодорожный туннель где-нибудь в Саянах, в ста километрах от ближайшего города, точно не метро). Но любая внутригородская железная дорога, не зависящая от других видов транспорта и выполняющая внутригородские перевозки пассажиров в больших объёмах (или хотя бы рассчитанная на это), может быть названа «метро».
9) Самоназвание «Кармелита» дословно переводится как "подземный поезд". Но дословно переводить этот термин нельзя, иначе придётся переводить ordinateur c французского как "вычислитель", а octet - как "восьмерение", потому что оригинальный термин רכבת תחתית ничем не хуже оригинального термина ordinateur. Кроме того, обращаю Ваше внимание на тот факт, что самоназывается "Кармелит" не фуникулёром: для "фуникулёра" в иврите есть своё название, רכבת כבלים или רכבל, нигде на сайте Кармелита не упоминаемое.
10) Насчёт разъяснений "метро" и "метрополитен" - согласен, их нет. Я где-то встречал источник, согласно которому "метро" - это сокращение от "метрополитена", но сейчас его предоставить не могу, поэтому соглашусь с Вами.
11) Исходя из пункта 9, нет никаких оснований переводить רכבת תחתית дословно. Ещё раз: я соглашусь на правомочность дословного перевода только тогда, когда все переводчики в мире будут переводить ordinateur на русский как "вычислитель", а не как "компьютер"; octet как "восьмерение", а не как "байт"; а רכבת כבלים - как "канатный поезд", а не как "фуникулёр".
13) А как ещё коротко, ёмко и ясно перевести на русский язык "подземная железная дорога, предназначенная для массовых перевозок пассажиров в черте города"?
Спасибо, --Алекс Hitech 09:42, 9 августа 2006

Формулировка мнения участника Алекса Hitech`а его собственными словами:
«Кармелит» - уникальная транспортная система, технически являющаяся фуникулёром, но практически являющаяся метрополитеном. Тот факт, что «Кармелит» - это метрополитен, должен быть отражён в статье.
Причины называть «Кармелит» метрополитеном:
Согласно энциклопедиям (БСЭ, БЭС, словарь Ожегова, словарь Ефремовой) и компетентному сайту urbanrail.net,


3, 4 и 12) Технически Кармелит действительно является фуникулёром, и вагоны жёстко закреплены с канатом.

-непонятно тогда, почемы Вы так упорно против того, чтобы фуникулёр "Кармелит" так и был назван на его странице в Википедии?

6) Всякое метро должно быть рельсовым транспортом, то есть подвидом железной дороги.

- это не соответствует формулировк Швандля, к которой Вы тоже вроде как апеллировали.

7) Не всякое метро является подземной дорогой, однако любое метро должно не зависеть от других видов транспорта.

- это соответствукет формуировке Швандля, но не соответствует реалиям: Амстердам, Чикаго, Лондон.

9) Самоназвание «Кармелита» дословно переводится как "подземный поезд". Но дословно переводить этот термин нельзя, иначе придётся переводить ordinateur c французского как "вычислитель",

- с французского на английский он так и переводится. а русский использует английское заимствование вместо ранее употреблявшегося ЭВМ. Равно как изменились заимствования для таких терминов как "фонограмма"/"саунд-трэк", "прейскурант"/"прайс-лист", "боулинг"/"кегельбан".

- "Кармелит" - подземным (подгорный) фуникулёр в Хайфе, предназначенный для перевозок большого количества пассажиров, сомоназвание которого "подземный поезд", что на русский язык может быть переведено как "метрополитен", в самоназвании "Кармелита" ивритский аналог слова "фуникулёр" отсутствует.

Что-нибудь не соответствует?

Спасибо, с уважением Vadims Faļkovs 11:49, 9 августа 2006 (UTC)

Да, не соответствует. Я согласен с тем, чтобы упомянуть, что "Кармелит" технически является фуникулёром, но тем не менее настаиваю на том, что с точки зрения городского транспорта "Кармелит" - это метрополитен, и, по-моему, функциональность "Кармелита" как метрополитена куда важнее технической имплементации как фуникулёра.

"Кармелит" - подземным (подгорный) фуникулёр в Хайфе, предназначенный для перевозок большого количества пассажиров, сомоназвание которого "подземный поезд", что на русский язык может быть переведено как "метрополитен", в самоназвании "Кармелита" ивритский аналог слова "фуникулёр" отсутствует, выполняет в Хайфе функцию метрополитена.
Примечание: в энциклопедиях сначала указывается техническое устройство, а не функция. Например: "Трамвай (от англ. tram — вагон и way — путь) — вид уличного рельсового общественного транспорта, обычно на электрической тяге, используемый преимущественно в городах для перевозки пассажиров по заданным маршрутам." А не "Для перевозки пассажиров" - вид уличного рельсового общественного транспорта, обычно на электрической тяге в трамвайном исполнении.
Vadims Faļkovs 12:53, 9 августа 2006 (UTC)

= = = = =

То есть, ПО ФАКТУ, Алекс не спорит с тем, что "Кармелит" - фуникулёр. Но он ХОЧЕТ записать его в "Википедию", как "метрополитен".

То есть, спор то идет совсем не в той плоскости, у когда какие ощущения, кто чего видел, что где как выглядит. Спор - в немонятно чем мативированных амбициях.

Пол текст всего спора можно увидеть по ссылке, которую привёл Кнайпгоф в первом сообщении. И он совсем не в том, что кармелит не является фуникулёром. В таком случае по Воронежу можно висать. Воронежский метрополитен - ля - ля - ля - три - рубля - . 66 слово - принцип действия - маршрутно-таксомоторный, подвижной состав - микроавтобусы "Газель". Точка.

Я достаточно ясно выразился?

Спасибо за внимание.

Сообщение изменено (09-08-06 22:50)

>http://www.railway-technology.com/projects/amsterdam/

Это текст на английском. Очевидно, что его автор ориентировался на американскую терминологию. Однако в текстах на нидерландском термин light rail используется только по отношению к будущей линии RijnGouweLijn, которая действительно дголжна будет отличаться от обычного трамвая. Нынесуществующий рельсовый транспорт Амсердама и других голландских городов light rail не называют. Я думаю, что термин light rail в Европе гораздо более распространён в английских текстах, чем в местных языках (хотя за все судить не буду, не полиглот).


>Но вы не правы, линия 51 на наземном участке делит инфраструктуру с 5-й линией обычного трамвая.

Не буду отрицать. Я ведь катался только на подземном участке. Однако разделение между sneltram и обычным трамваем действительно существует. Например в трамвайном ежегоднике, в разделе об Амстердаме о новостях sneltram'а не пришется.

Vadims Falkovs писал(а):

> Единственное, что могу сказть
>
> Port Authority Transit Hudson / Hudson & Manhattan Rail Road.
> Под землёй идёт не всюду. Например станция "Гаррисон"
> http://www.nycsubway.org/perl/show?21786

Я там жил 3 года, у станции Гроув-Стрит, каждый день ездил. Не подземными являются, на всю систему, три станции: Journal Square (наземная, вскоре после выхода из тоннелей, удаленная от других ж/д путей), вами указаная Harrison (сама станция эстакадная, по-моему) и Ньюарк (на городском вокзале, кросс-платформенная пересадка - через турникеты - с пригородными поездами). Только один из четырех дневных маршрутов заходит дальше JS и идет по вами приведенным путям. Все остальные участки системы полностью подземные; "процентом подземности" система мало отличается от московского метро и уж точно превосходит нью-йоркское. На обоих маршрутах из Хобокена на Манхэттан поезда под землей всегда. Тем не менее, юридически это ж/д.

> В свою очередь на линии Staten Island Rapid Transit испльзуются
> те же вагоны, что и в Нью-Йоркском метро, однако эту линию
> "упорно" :-)называют "железной дорогой"

Но, если я не ошибаюсь, несмотря на название, это юридически никак не ж/д. "Сабвейный" подвижной состав туда завезли, когда планировали строить на Стейтен-Айленд продление метро из Бруклина через мост Верразано. Тогда же, эту ветку официально вывели из национальной железнодорожной системы (иначе такие вагоны там эксплуатировать было бы нельзя). Если я правильно понимаю, использование ж/д подвижного состава на этой линии сейчас запрещено. Юридически это линия метро. Да и эксплуатирует ее NYCT - городское подразделение МТА (lat) эксплуатирующее, помимо нее, только метро и автобусы. Да и бесплатная пересадка на метро - через бесплатный же паром - предусмотрена (чего нет ни у одной другой ж/д линии). И - с конца 90х - она показана на официальной схеме метро так же, как и линии метро (линии ж/д - включая PATH -
показаны иначе). С другой стороны, в пределах NYCT эта линия функционирует как отдельное подразделение, а не как часть метро, и непосредственно с метро не связана.

> "Метром" на все 100 пудов НЕ является дорога Metro-North Lines,
> несмотря на слово "метро", которое в этом случае ничего общего
> с 2метрополитеном" не имеет.

С чем никто и не спорит. Как никто и не спорит, что никак не "метро" ни Метрополитен-музей, ни Метрополитен-опера.

По сути темы дискуссии. Ваша позиция отражает ваше понимание русского слова "метро". Уже сам факт подобной дискуссии указывает, что ваше словоиспользование не совпадает с таковым у многих людей, являющихся, как и вы, носителями русского языка. Само по себе оно не редкость - все мы какие-то слова используем чуть по разному. Повседневная речь всегда достаточно многозначна и допускает толкования. Поэтому, сама по себе дискуссия бессмысленна.

Попытка дать техническое определения слова метро, в принципе, осмысленна. На текущий момент, официально, если я понимаю правильно, единственное русскоязычное определение этого понятия дано советскими СНИПами, согласно которым "метро" есть, пожалуй, только в бывшем соцлагере. Для целей общения здесь оно не очень адекватно (по меньшей мере, оно очень далеко от словоиспользования большинства присутствующих).

Швандль дал - и опубликовал - определение понятия "metro" в значении системы гор. транспорта в английском языке. Естественно, это не общеупотребительное значение этого слова в данном языке; в лучшем случае, оно принято в некоторой "субкультуре" - любителей транспортных систем, знакомых с творчеством Швандля. Для целей этой субкультуры, мне кажется, определение удачное. Как мне кажется, в аналогичной субкультуре русскоязычной перевод слова "metro" в значении Швандля словом "метро" был бы удачен и позволил бы избежать путаницы.

Если вы хотите дать другое определение русского термина "метро" - давайте. Тогда мы все будем различать понятия "метро по Фальковсу" и "метро по Швандлю" и достаточно будет вначале каждого сообщения, где оно неочевидно, упомянуть, что "слово метро используется в значении Фальковса".

Сообщение изменено (10-08-06 05:49)

Hallo Vadims Falkovs,
Mr. Hitech hat mir auch eine Mail geschickt. Meine Meinung ist - jeder kann definieren, was er selbst moechte, der Begriff "Metro" ist international sehr weit. Fuer mich ist Wuppertal auf jeden Fall eine richtige Metro, Volgograd und Krivoy Rog fast, wenn sie Zuege haetten ohne Stufen. Fuer mich ist eine Metro ein Verkehrsmittel auf Schienen, dass innerhalb einer Stadt die Menschen in kurzen Abstaenden transportiert, aber alles ist relativ. In Russland ist natuerlich der Begriff "Metro" sehr eng gefasst, weil alle denselben Standard haben mussten, aber die Zukunft liegt in den Mischsystem, ein bisschen Metro, ein bisschen Stadtbahn oder Strassenbahn.
In Deutschland haben wir auch immer diese Diskussionen, aber sie haben keinen Sinn. Jede Stadt soll das System finden, was fuer sie das beste ist. Hannover ist z.B. keine Metrostadt nach sowjetischer Definition, nur 500.000 Einwohner, aber das Tunnelsystem ist optimal und viel groesser als in vielen Staedten mit ueber 1 Mill. Einwohner. In Westeuropa wird es wahrscheinlich ueberhaupt keine neue Metro im klassischen Sinn mehr geben, ich glaube Warschau war die letzte richtige Metrostadt, jetzt kommen nur noch Minimetros (Turin, Thessaloniki) oder Metro-Trams wie in Porto, Sevilla, Malaga.
Also am besten wir gewoehnen uns alle daran, dass Metro alles sein kann.
Mit freundlichen Gruessen
Robert Schwandl
Berlin

= = = = =

Приветствую, Вадим Фальков!
Г-н Хайтек мне тоже присал письмо. Моё мнение таково - каждый может определять, как он сам желает, обознвчение "метро" распространено на международном уровне. Для меня в Вуппертале иоже самое настоящее Metro, в Волгограде и Кривом Роге - почти, если бы там были поезда без ступеней. Для меня Metro - транспортное средство на рельсах, которое перевозит людей на короткие расстояния внутри города, но все релативно. В России, разкмеется, термин "метро" зажато весьма узко, так как всё должно было иметь такие стандарты. Однако, будущее - за смешанными системами: немного "метро", немного "штадтбан" или "трамвай".
В Германии у нас постоянно дискуссии, но они не имеют никакого смысла. Каждый город должен найти систему, которая для него наиболее подходит. Ганновер, например, не является "Metro-городом" по советским дефинициям, лишь 500 тысяч жителей. Однако ситстема тоннелей там оптимальна - и намного больше, нежели в городас с населением более миллиона. В Западной Европе, скорее всего, больше вообще не будет ни одного Metro в классическом его понимании. Я думаю, что последним настоящим Metro-городом была Варшава. Сейчас появляются лишь мини-метро (Турин, Салонники) или метро-трамваи, как в Порто, Сивилье, Малаге.
Итак, лучше мы все сживемся с тем, что всё может быть Metro.
С приветом,
Роберт Швандль, Берлин.

= = = =

К сожалению, ни на один заданный вопрос г-н Швандль не ответил напрямую.

Вопросы были такие (привожу их русский перевод):

1) Является ли по-Вашему лучше для энциклопедического обозначения "Кармелита"

- "метрополитен"
- "фуникулёр"
- "фуникулёр" выполняющий функцию метрополитена"

2) считаете ли Вы, что швебебан в Вуппертале - Metro в русском понимании этого слова как подземная/надземная железная дорога. Или он является / выполняет функцию, которую в других городах выполняет трамвай?

3) считаете ли Вы, что подземный трамвай в городах Волгоград и Кривой Рог тоже может быть означен, как "метрополитен"? Или оба могут быть означены лишь как подземный трамвай?

= = ==

Увы, герр Швандль ответил, но ясности не внёс...

Сообщение изменено (12-08-06 02:48)

Vadims Falkovs писал(а):

> К сожалению, ни на один заданный вопрос г-н Швандль не ответил
> напрямую.

Почему? Ответил:
"для меня Metro - транспортное средство на рельсах, которое перевозит людей на короткие расстояния внутри города"

Ребята,

Предлагаю концепцию: метро - это система тоннелей со станциями для любого транспорта для поездок в пределах ежедневных епремещений на работу, кроме вертикального (лифта).

А подвижной состав там может быть - тяжёлый рельсовый (поедза "метро" - по классическому определению), трамваи, фуникулёры...

В Хайфе построили метро и запустили туда фуникулёр...
Поезд в хайфе - это фуникулёр. Сооружения - метро.

Александр

Саша,

Вы исходите из русского (московского) понимания значения смысла "метро". А именно - "подземная железная дорога". По Вашему - и тоннель под Ла-Маншем - метро :-)

А в реалии слово Metro не имеет никакого одношения к подземным железным дорогам, как таковым. Так, например, в Гамбурге и Берлине - это трамваи и автобусы, интервал движения которых в час пик не более 10 минут :-)

Называть "метро-м" фуникулер - не стану. В противном случае можно договориться, что автобус - это безрельсовый дизельный трамвай.

Сообщение изменено (15-08-06 18:52)

Vadims Falkovs писал(а):

> Саша,
>
> Вы исходите из русского (московского) понимания значения смысла
> "метро".

Мы, вроде бы, сейчас разговариваем по-русски?
А на иврите никто его и не называет "метро". Равно как и другие подземки мира.
Всё это называется "ракевет тахтит" (רכבת תחתית).

А именно - "подземная железная дорога".

Вы (намеренно?) опустили два слова - "городская" и "пассажирская".

> По Вашему - и
> тоннель под Ла-Маншем - метро :-)

Это после Вашей "купюры". :)

>
> А в реалии слово Metro не имеет никакого одношения к подземным
> железным дорогам, как таковым.

Речь идет не о "реалии", а о лингвистической казуистике.

В РУССКОЯЗЫЧНОЙ статье при описании "Кармелита" слово "метро" является вполне уместным.
Напоминаю, что слово "метро" в русском языке является именем нарицательным, а не собственным.

На каком основании вы используете транслитерацию, приплетая сюда "Metro"?
Речь идет о статье на русском языке - а не на немецком, английском, иврите или каком-то еще.

В некоторых языках, возможно, и звуков-то таких нет - ну и что с того?

Krolikov писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Саша,
> >
> > Вы исходите из русского (московского) понимания значения
> смысла
> > "метро".
>
> Мы, вроде бы, сейчас разговариваем по-русски?

Теоретически - да.

> Вы (намеренно?) опустили два слова - "городская" и
> "пассажирская".

Нет, потому что это - не является обязательным критерием. А если является, то "городской" придется заменить на "урбанизированный" (станция "Девяткино", например, ни в каком в городе не находится). Как оказалось, и "пассажирская" не является критерием, так как грузовое "метро" было в Лондоне и, кажется, Чикаго.

>
> > По Вашему - и
> > тоннель под Ла-Маншем - метро :-)
>
> Это после Вашей "купюры". :)

А почему нет? На одном берегу город, на другом берегу город, а между ними канал шириной в 38 килоиетров. Разве нет? И под Каналом Гриюоедова "метро" есть "метро", знчит и под Английским каналомтоже иожет быть...

> > А в реалии слово Metro не имеет никакого одношения к
> подземным
> > железным дорогам, как таковым.
>
> Речь идет не о "реалии", а о лингвистической казуистике.

О лингвистичекой казуистике речь идет про Хайфу, где фуникулёр назвали "ракевет тахтит", а публика по словарям занимается переводом, а потом ещё и пересказом полученного результата.

>
> В РУССКОЯЗЫЧНОЙ статье при описании "Кармелита" слово "метро"
> является вполне уместным.

О да, - если это, например, путевые заметки Васечкина и Петечина. А если это нечто, претендующее на энциклопедичнойсть, то нет. То там - "фуникулёр".

> Напоминаю, что слово "метро" в русском языке является именем
> нарицательным, а не собственным.

Ну и дальше что? Есть Московско метро, нстьСанкт-Петербургское метро. Есть бренд "метро" - это магазины и бесплатные газеты. Оно много чего нарицательного есть.

>
> На каком основании вы используете транслитерацию, приплетая
> сюда "Metro"?

А на каком основании вы отметаете литерцию, и побуквенно калькируете "Metro" в "метро", artist в артист, pioner в пионер.

> Речь идет о статье на русском языке - а не на немецком,
> английском, иврите или каком-то еще.

Именно так. Поэтому термин, грфически похожий в одном языке, может иметь совершенно другой смысл в другом.

>
> В некоторых языках, возможно, и звуков-то таких нет - ну и что
> с того?

Не спорю. Но это не причина, чтобы назвать метрополитеном фуникулёр.

Vadims Falkovs писал(а):

> "городской" придется заменить на
> "урбанизированный"

Ага. "Одинаковый" и "идентичный"; "скрытый" и "латентный"; "городской" и "урбанизированный"... :-))

(станция "Девяткино", например, ни в каком в
> городе не находится). Как оказалось, и "пассажирская" не
> является критерием, так как грузовое "метро" было в Лондоне и,
> кажется, Чикаго.

Знаем, слышали: азот бывает жидким, темнота (при затмении, скажем) может наступить и средь бела дня и т.д...

Который раз: исключения и экзотика - существуют, но в практическом плане все это чистейшей воды схоластика. Малоинтересная...

> О лингвистичекой казуистике речь идет про Хайфу, где фуникулёр
> назвали "ракевет тахтит", а публика по словарям занимается
> переводом, а потом ещё и пересказом полученного результата.

Отнюдь.
Публика дает совершенно точную характеристику того, как это имекнуется по-русски.

> > В РУССКОЯЗЫЧНОЙ статье при описании "Кармелита" слово "метро"
> > является вполне уместным.

> О да, - если это, например, путевые заметки Васечкина и
> Петечина. А если это нечто, претендующее на энциклопедичнойсть,
> то нет.

То тоже да. Ибо это - метро.

> То там - "фуникулёр".

По Вашему мнению. Но и только...

>
> Ну и дальше что? Есть Московско метро, нстьСанкт-Петербургское
> метро. Есть бренд "метро" - это магазины и бесплатные газеты.
> Оно много чего нарицательного есть.

Опять схоластика.
Брэнд "Метро" - отнюдь не нарицательное.

> А на каком основании вы отметаете литерцию, и побуквенно
> калькируете "Metro" в "метро", artist в артист, pioner в
> пионер.

Именно на том, что в руссском языке давно уже слово "метро" означает не то, что название Мetro - в немецком.

Перочинным ножом перья не чинят уже пару столетий, а статья Википедия - не этимологический справочник.

> Но это не причина, чтобы назвать метрополитеном
> фуникулёр.

Нет, конечно - но и не причина, чтобы называть метро - фуникулёром. :-)

Для Вас первичным определяющим признаком является вид зацепления и прочие мелочи.

Для меня же общая совокупность признаков этого сооружения говорит о том, что его вполне можно отнести к метрополитенам.
Что было и сделано авторами статьи.

У Вас другое мнение. Ну и ладно... :-)

Вадим, фотографии троллейбуса с двумя пантографами из приведённых Вами 2 августа ссылок - это где?
Что касается Нанси, то, по моему мнению, Вы слишком категоричны в оценках. Направляющий рельс, как я понимаю, - это единственный (и довольно оригинальный) способ вписать двусочленённые троллейбусы в систему отнюдь не широких улиц старого центра.
Что касается высказанного неоднократно мнения о туристстком предназначении фуникулёров - это не так. Фуникулёр в Киеве - без сомнения, классический фуникулёр - является именно городским транспортом, это - единственный способ быстро и без пересадок попасть из Верхнего Города на Подол.

Вадимс,

> Вы исходите из русского (московского) понимания
> значения смысла "метро". А именно - "подземная
> железная дорога". По Вашему - и тоннель под
> Ла-Маншем - метро :-)

Я исхожу из здравого смысла.
Метрополитен - это система подземных транспортных тоннелей и _станций_ (т.е. если подземных станций нет - то нет и метрополитена) для пассажирских перевозок в режиме "работа-дом" (урбанистических).

Как Вы понимаете, под Ла-Маншем станций нет. :)

Грузовой случай не считаю нужным рассматривать, или же пусть там будет уточнение "грузовой". Потому что называть грузовой метрополитен просто "метро" - явное кощунство и сбивание с толку. "Грузовой метрополитен" - метрополитен, вместо перевозки пассажиров предназначенный для перевозки грузов.

Вот Вам пример: в Сиэтле существует МЕТРО (да-да, если Вы попадёте на станцию, Вы ни на секунду не усомнитесь в этом), но ходят в этом метро ТРОЛЛЕЙБУСЫ (правда, больше не ходят - метро стало автобусным). Троллейбусное метро есть и в Бостоне, причём 2 системы: одна - это новопостроенная "серебряная линия", другая - это заход автобусов и троллейбусов на станцию метро Гарвард (имеется подземная остановка автобусов и троллейбусов - т.е. станция - т.е. это метро).

В общем-то станция "Гарвард" в Бостоне и есть, пожалуй, пример минимального нерельсового метро, в котором есть только одна станция и небольшие порталы для въезда на неё. :)

И решительно ВСЁ РАВНО, какой вид транспорта ходит в этом метро. В Лондоне, в первом в мире МЕТРО (!), напомню, это были паровозы, а вовсе не электропоезда. Но это не мешает сооружению называться метрополитеном.

Поэтому и хайфовское сооружение - это метрополитен, но в нём ходит фуникулёр. Никаких противоречий.

> А в реалии слово Metro не имеет никакого одношения
> к подземным железным дорогам, как таковым. Так,
> например, в Гамбурге и Берлине - это трамваи и
> автобусы, интервал движения которых в час пик не
> более 10 минут :-)

Как в разных странах мира называют метро - это вопрос другой. Но я предложил бы и в других языках выбрать термин для того, что я по-русски предложил называть метро.

Например, то, что в Москве есть магазины сети METRO, никого особо не смущает и не путает.

> Называть "метро-м" фуникулер - не стану. В
> противном случае можно договориться, что автобус -
> это безрельсовый дизельный трамвай.

Вадимс... Сегодня Вы не в ударе. Всегда с удовольствием читаю Ваши посты, но если уж я начал спорить - это не просто так, поверьте.

Опровергните моё определение метрополитена, или дополните его. Но я уверен, что можно будет дополнить его так, чтобы метрополитены чётко отделялись от прочих тоннелей.

Александр Морозов

>Троллейбусное метро есть и в Бостоне, причём 2 системы: одна - это >новопостроенная "серебряная линия", другая - это заход автобусов и >троллейбусов на станцию метро Гарвард (имеется подземная остановка автобусов и >троллейбусов - т.е. станция - т.е. это метро).

Небесспорное утверждение. Получается, на станции "Гарвард" троллейбус - это метро, а, выехав из подземных сооружений, он тут же перестаёт быть метро. В таком случае, получается, метро - это не система (СИСТЕМА!) транспорта, а совокупность отдельных разрозненных сооружений: вот тут метро, вот тут неметро, вот тут рыбу заворачивали... В описанной Вами ситуации выражение "поеду на метро" не имеет смысла; с таким же успехом в Луганске, где автобусные маршруты заходят на эстакаду, являющуюся частью здания железнодорожного вокзала, можно объявить городским транспортом вокзал. А в Киеве, получается, поезда метро при пересечении моста через Днепр становятся просто поездами, оставляя метро (подземные сооружения) позади. Если подходить к определению метро с такой логикой, то необходимо признать: метро - это что угодно, но только НЕ ВИД ТРАНСПОРТА. Между тем, как я понял из описания в предыдущих сообщениях, даже в Амстердаме маршрут № 51 "непонятно чего" во время прохождения по тоннелям метро и остановки на станциях метро не становится метро, не берёт себе этого названия!

И по поводу одного из первых сообщений, где утверждалось, что виды транспорта различаются только функционально, но никак не технически: мол, наличие исключений не в счёт, существование трассы Симферополь - Ялта не отменяет того, что троллейбус - городской транспорт, и именно по этому признаку он квалифицируется как троллейбус. Хорошо: а если на линию Симферополь - Ялта, как, кстати, многократно предлагалось, выпустить безрельсовые машины, приводимые в движение электрическим током, поступающим от двух расположенных над проезжей частью проводов посредством двух токоприёмников штангового типа, но у этих машин будет кузов с одной дверью, узким проходом, мягкими сидениями и багажным отделением - то есть, эти машины будут конструктивно не предназначены для эксплуатации в режиме городского транспорта, - то что же, это уже будет не троллейбус? Его ведь уже нельзя будет квалифицировать как городской транспорт!