ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 5678Все>>
Страница: 4 из 8
Re: Можно узнать, исходя из какой аргументации выбрано слово "метро" в статье "Википедии" по сост. на 14:50 05.08.06. ? (ссылка)
Nxx  06.08.2006 15:01

Там есть несколько участников, которые проталкивают эту точку зрения. Вы можете поучаствовать в дискуссии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Кармелит

Re: Можно узнать, исходя из какой аргументации выбрано слово "метро" в статье "Википедии" по сост. на 14:50 05.08.06. ? (ссылка)
Krolikov  06.08.2006 15:37

Логика очевидна.

Если не принимать в расчет исключения (в конце концов, автобусы бывают электрическими, троллейбусы могут курсировать между городами, а метро может иметь наземные и надземные участки), метро в подавляющем большинстве случаев - это городская ПОДЗЕМНАЯ железная дорога.

Фуникулер же, опять-таки, в подавляющем большинстве случаев - наземное сооружение.

А Кармелит - это все-таки подземка.

Re: К сожалению, там только "кнопки" - "править", а поля, куда вписывать мнение, к сожалению не нашёл
Vadims Falkovs  06.08.2006 17:58

Зааодно посмотрел статьи "Метрополитен" и "Фуникулёр".

Исходя из того объема знаниний, котором на данный момент располагаю, по моему скромному мнению, "Википедия" в таком её виде вводит читателей в заблуждение.

Был бы рад, если бы Вы смогли моё скромное мнение довести до сведения участников дискусии.

Как уже указал выше

фуникулер имеет:

а) постоянное зацепление вагона с канатом
б) при двухванонных системах - постоянную и неизменяемую длину каната между вагонами
в) постоянное соотношение по отношению друг к другу при разъезде
г) движение каната в попеременном направлении после достижения вагонами конечных станций

железная дорога с кабельной тягой имеет:

а) непостоянное зацепление вагона с канатом, возможность самостоятельного торможения при неизменяемой скорости каната
б) возможность движения вагона с любой меньшей скоростью (или большей на спусках) по отношению к скорости постоянного движения каната

Исходя из вышеизложенного - "Кармелит" - фуникулер.

Более развернуто
- тоннельный (подземный) фуникулёр.

Более развернуто
- тоннельный (подземный) фуникулер, который русскоязычные пользователи по привычке и аналогии подземного места пролегания линии называют "метро".

Также в стетье "Фуникурер" отмечено, что сан-францисканский кейбл-какр - фуникулёр. Хотя его вагоны имеют непостоянную и независимую ни от чего, ни друг от друга, связь с канатом, могут двигаться с любой меньшей скорость по отношению к скорости к каната. Хотя в стате отмечено, что не могут регулровать скорость. - могут! Более того, в некоторых городах США, например, в Чикаго, скорость движения каната на вылетных участках была 14 миль в час - 22 км/ч. В то время в Европе максимальная скорость электрических трамваев обычно не превышала 18 км/ч. И нет никаких проблем двигать канат со скоростью в 50 или 60 км/ч.

Также в статье "Метрополитен" написано, что но отличительными чертами метрополитена всегда являются использование электрической тяги.

Кармелит приводится в движение канатной тягой, а не электрической (с таким же успехом двигатель каната мог приводиться в действие паровой машиной или мулами, или рабочй силой)

Это кстати, написано в статье "Хайфа" Википедии:

"Этот подземный фуникулёр способен преодолеть расстояние от хайфского порта до центра района Кармель примерно за 6 минут. Вследствие того, что это - не настоящее метро, где у каждого поезда есть собственный двигатель, а фуникулёр, да к тому же однопутный (разъезд спускающегося и поднимающегося поездов осуществляется с помощью специальной развязки между третьей и четвёртой станциями), расстояния между станциями и время движения строго выверены"

Также в статье "Метрополитен" написано: "в тоннелях допустимы лишь небольшие уклоны"

К Кармелиту это отношения не имеет.

Также в статье "Метрополитен" написано: "Габариты и масса подвижного состава соответствуют железнодорожным стандартам, поезда насчитывают 4-8 вагонов."

К Кармелиту это отношения не имеет, равно как не имеет отношения и к весьма значительной части метрополитенов.

- В Берлине габариты вагона узкопрофильных линий метро 12 метров, ширина - 2,3 метра, широкопрофильных - 16 метров и 2,65 соответственно.

- В Будапеште (мало того что называли его Unterpflasterbahn - (железная дрога под мостовой), так и размер вагона был вообще смешной.

В статье "Метрополитен" написаано:

"В Германии различают два вида транспорта:

U-Bahn (Untergrundbahn) — линии, проложенные под землёй,
S-Bahn (Stadtbahn) — городская железная дорога с наземными и надземными линиями. "

Оба утверждения не совсем соответствуют действительности

есть

U-Bahn (Untergrundbahn) - изначальное значение - подземная железная дорога

есть

Hochbahn - изначальное значение - надземная железная дорога

а

S-Bahn - это Stadtschnellbahn или Schnellbahn ((городская) скоростная железная дорога)

В свою очередь Stadtbahn

- изначально - эстакадная часть (локомотивной) железной дороге в центре Берлина с раздельными парами рельсов для дальнего и пригородного сообщения (Berliner Stadt-, Ring- und Vorortbahn),

- в настоящее время - термин, применяемый и для трамвайных линий, обычно в том или ином виде отличащихся от изначальных линий в общем потоке транспорта, да и то уже не всегда. Сейчас "штадтбан" - это - "бренд" который транспортные структуры "продают" политикам для получания финансирования для строительства трамвайных линий.

В статье "Фуникулёр" написано

Фуникулёр — (фр. funiculaire, лат. funiculus — верёвка, канат), рельсовый трамвай с канатной тягой для перевозки людей или грузов на небольшое расстояние по крутой трассе.

Ну, фуникулёр всё же - не трамвай :-) Как бы визуально он не выглядел.

Возвращаясь к фуникулёру в Хайфе

книга рекордов Гиннеса признала его "самой короткой подземной дорогой (subway), в мире", но это совсем не значит, его признали "самым коротким метрополитеном в мире".

Так или иначе, оба вагона Кармелита имеют
а) жесткое зацепление с канатом
б) отсутствие возможности двигаться со скоростью отличной от каната
в) не имеют возможности менять число составов на линии
г) линия имеет большой уклон
д) равно как и нет возможности произвольного места расположения станций для одновремнной посадки-высадки, так как расстояние между станциями к низу от середины линии должно быть равно расстоянию между станциями к верху от середины линии.

по меньшей мере первые два признака - это физическая особенность того, что под собой имеет то транспортное средство, которое в русском языке называют фуникулёр, а не просто дорога с канатной тягой.

Конечно самое тяжелое - это выбор дефиниции для описания того или иного явления или предмета.

Могу лишь добавить, что спорить до хрипоты (отбитых пальцев) ни с кем не намерен. Единственное, на что сподвигнет встреченная в Википедия информация - перестать на неё ссылаться во время диспутов, как на не совсем надёжный и не совсем достоверный источник, да и вообще - реже обращаться к ней в случае поисков разъяснений. А уж считают обладатели верховной власти Википедии кйбл-кар - фуникулёром, фуникулёр - трамваем, а Кармелит - метрополитеном (а не трамваем вопреки собственым же заверениям :-), - да хоть Урюпинск - столицей России...

Сообщение изменено (06-08-06 23:45)

Re: исходя
Vadims Falkovs  06.08.2006 19:15

Krolikov писал(а):

> Логика очевидна.
>
> Если не принимать в расчет исключения (в конце концов, автобусы
> бывают электрическими, троллейбусы могут курсировать между
> городами, а метро может иметь наземные и надземные участки),
> метро в подавляющем большинстве случаев

в России

> - это городская
> ПОДЗЕМНАЯ железная дорога.

>
> Фуникулер же, опять-таки, в подавляющем большинстве случаев -
> наземное сооружение.
>
> А Кармелит - это все-таки подземка.

Можно назвать подземный трамвай в Джерси-сити и в Кривом Рогу (Роге) - метро, они от этого метро не станут.

Фуникулёр это даже не функция, а - принцип. Помимо многих прочих факторов основной - жесткое зацепление с канатом.

Re: К сожалению, там только "кнопки" - "править", а поля, куда вписывать мнение, к сожалению не нашёл
Krolikov  06.08.2006 19:33

Vadims Falkovs писал(а):

> Как уже указал выше
>
> фуникулер имеет:
>
> а) постоянное зацепление вагона с канатом
> б) при двухванонных системах - постоянную и неизменяемую длину
> каната между вагонами
> в) постоянное соотношение по отношению друг к другу при
> разъезде
> г) движение каната в попеременном направлении после достижения
> вагонами конечных станций

(...)

> Исходя из вышеизложенного - "Кармелит" - фуникулер.

Слон - это хищник, поскольку они хищники имеют:

а) четыре ноги
б) два глаза
в) два уха
в) хвост

К чему я это?

Горячо отстаивая позицию о том, что "Кармелит" - фуникулер", Вы ее строите на базе того, что что доминантой в определении того, к какому виду транспорта отнести "Кармелит", является ВИД ТЯГИ.

Но сама эта база висит в воздухе.
Из того, что "всякая селедка - рыба" отнюдь не следует, что "всякая рыба - селедка".

Один единственный признак - ПОДЗЕМНОСТЬ "Кармелита" - перевешивает любое количество признаков, относящихся к виду тяги.

"Вовсе нет, - скажете Вы, - в определении фуникулера нигде не сказано", что он обязан быть наземным.

Не сказано, да этого и не требуется, поскольку этот признак - базовый. НИ ОДНОГО подземного фуникулера, кроме "Кармелита", в мире нет.

И подземный , то есть, метрополитеновский "характер" этого сооружения и является доминантой.
При том, что бывают и наземные участки метрополитенов, это вовсе не отменяет общего подземного "характера" метро.

Исключения не влияют и не должны влиять на определение.

Встречаются негры-альбиносы - но отсюда вовсе не следует, что определение "негр - человек с черной кожей" является неверным.

Наличие троллейбусной линии "Симферополь - Ялта" отнюдь не опровергает определения троллейбуса как вида ГОРОДСКОГО транспорта.

> А уж считают обладатели верховной власти Википедии
> кйбл-кар - фуникулёром, фуникулёр - трамваем, а Кармелит -
> метрополитеном (а не трамваем вопреки собственым же заверениям
> :-), - да хоть Урюпинск - столицей России...

Это их мнение.
Не более, но и не менее весомое, чем мнение Вадима Фалькова, который считает Кармелит - фуникулером, а Урюптинск - столицей Киргизии :-)

Re: там только "кнопки"
Vadims Falkovs  06.08.2006 20:16

Krolikov писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Как уже указал выше
> >
> > фуникулер имеет:
> >
> > а) постоянное зацепление вагона с канатом
> > б) при двухванонных системах - постоянную и неизменяемую
> длину
> > каната между вагонами
> > в) постоянное соотношение по отношению друг к другу при
> > разъезде
> > г) движение каната в попеременном направлении после
> достижения
> > вагонами конечных станций
>
> (...)
>
> > Исходя из вышеизложенного - "Кармелит" - фуникулер.
>
> Слон - это хищник, поскольку они хищники имеют:
>
> а) четыре ноги
> б) два глаза
> в) два уха
> в) хвост
>
> К чему я это?

Непонятно, к чему это Вы. так как признах хищника, это не уши-усы-лапы-хвост, а принцп ПИТАНИЯ и, если угодно, процесс приобретения питания.

>
> Горячо отстаивая позицию о том, что "Кармелит" - фуникулер", Вы
> ее строите на базе того, что что доминантой в определении того,
> к какому виду транспорта отнести "Кармелит", является ВИД ТЯГИ.

Не ВИД, а ПРИНЦИП, из которого проистекает многое всякое разное. Например, в Кармелите в поезде не МАШИНИСТ (как написано в википедии), а - "тормозильщик" или "проводник". А "машинист" сидит в будке на верхней станции. Это само по себе ни о чём не говорит, но является одним из факторов :-)

>
> Но сама эта база висит в воздухе.
> Из того, что "всякая селедка - рыба" отнюдь не следует, что
> "всякая рыба - селедка".

Разумеется, и полностью с Вами согласен, что не каждая транспортная система, зарытая под землю, - является метрополитеном.

>
> Один единственный признак - ПОДЗЕМНОСТЬ "Кармелита" -
> перевешивает любое количество признаков, относящихся к виду
> тяги.

Ничего оно там не перевешивает. Поезда из Парижа в Берлин тоже не по воздуху едут, одна ж - не метро.

>
> "Вовсе нет, - скажете Вы, - в определении фуникулера нигде не
> сказано", что он обязан быть наземным.
>
> Не сказано, да этого и не требуется, поскольку этот признак -
> базовый. НИ ОДНОГО подземного фуникулера, кроме "Кармелита", в
> мире нет.

Целиком подземного - может и нет. А фуникулеры в Лионе, в Бергене и многие другие имеют вполне приличные подземные участки. однако нигде нет процентовки необходимой подземности, чтобы считать что-то фуникулёром, а что - то нет. Фуникулёр - это принцип действия а не место пролегания.

>
> И подземный , то есть, метрополитеновский "характер" этого
> сооружения и является доминантой.

Как раз не доменантой, а подменантой, что не отменяет особенности принципа его действия.

> При том, что бывают и наземные участки метрополитенов, это
> вовсе не отменяет общего подземного "характера" метро.

Сложно сосчитать по всему миру сколько метро подземного, а сколько надземного. Особенно, если по предлагаемому принципу в надземную часть записать всё то, что себя этим самым "метро" называет - трамваи Берлина, автобусы Берлина и Гамбурга, троллейбусы Бостона, электрички Сан-Франциско и много всего того, где "доминанта" "просто очевидна", однако ни малейшего отношения к термину не имеет.

Просто некоторые не хотят понять, что слова
"метрополитен" - subway - U-Bahn - tonnelbana - не тождественный перевод, а слова с совершенно другим смысловым значением.

Carmelith => subway ? - Да!
Кармелит => метро? - Нет!

> Исключения не влияют и не должны влиять на определение.

Именно так. Тот факт, что фуникулёр - весь в скале - это исключение и не должно влиять на определение, - полностью с Вами согласен.

>
> Встречаются негры-альбиносы - но отсюда вовсе не следует, что
> определение "негр - человек с черной кожей" является неверным.

Именно так. Встречаются фуникулеры полностью в горе, но отсюда вовсе не следует, что определение - система с канатной тягой и жестким закреплением каната к вагону - фуникулёр - является не верной.

> Наличие троллейбусной линии "Симферополь - Ялта" отнюдь не
> опровергает определения троллейбуса как вида ГОРОДСКОГО
> транспорта.

Именно так. Наличие фуникуляра в горе не опровергает определения, система с канатной тягой и жестким закреплением каната к вагону - фуникулёр.

> Это их мнение.

Разумеется.

> Не более, но и не менее весомое, чем мнение Вадима Фалькова,

Разумеется.

> который считает Кармелит - фуникулером

Вне зависимости от того, что вообще считает Вадим Фальков, фуникулёр от этого не перестаёт быть фуникулёром.

Re: там только "кнопки"
Krolikov  06.08.2006 21:00

Vadims Falkovs писал(а):

> Не ВИД, а ПРИНЦИП, из которого проистекает многое всякое
> разное.

Именно.
ПРИНЦИП метрополитена - подземный транспорт.
Вид тяги - дело десятое.

> Например, в Кармелите в поезде не МАШИНИСТ (как
> написано в википедии), а - "тормозильщик" или "проводник".

По Вашему мнению.

> Разумеется, и полностью с Вами согласен, что не каждая
> транспортная система, зарытая под землю, - является
> метрополитеном.

Равно как и не всякая система с канатной тягой и жестким закреплением каната - фуникулером.

> Ничего оно там не перевешивает. Поезда из Парижа в Берлин тоже
> не по воздуху едут, одна ж - не метро.

А здесь уже имеет место просто подмена понятий.
ПЕРВИЧНЫЙ признак того, что это не метро - НАЗЕМНОСТЬ.

А уж что это именно - фуникулер, железная дорога или автобус - следует из вторичных признаков, к коим относится, в том числе, и вид тяги.

> Фуникулёр -
> это принцип действия а не место пролегания.

Фуникулер - это место пролегания, а не принцип действия.
Так же, как и метро.

> Как раз не доменантой, а подменантой, что не отменяет
> особенности принципа его действия.

Доминантой, вне зависимости от принципа тяги.

> Сложно сосчитать по всему миру сколько метро подземного, а
> сколько надземного.

Не так сложно.
Но в этом и нет необходимости.

Если бы все московское метро состояло исключительно из наземного участка филевской линии, то этот вид транспорта метрополитеном бы не был.

С другой стороны, если исключить из сети этот участок, то сеть по-прежнему остается метрополитеном.


> Carmelith => subway ? - Да!
> Кармелит => метро? - Нет!

Carmelith = Subay => Subwae = метро => Кармелит = метро.


> Именно так. Встречаются фуникулеры полностью в горе, но отсюда
> вовсе не следует, что определение - система с канатной тягой и
> жестким закреплением каната к вагону - фуникулёр - является не
> верной.

Верной. Просто из него исключен первичный признак - наземность.
Давать определение той или иной породе можно лишь после того, как есть консенсус по поводу того, что речь идет о собаках, а не о подъемных кранах.

>
> Вне зависимости от того, что вообще считает Вадим Фальков,
> фуникулёр от этого не перестаёт быть фуникулёром.

... а Кармелит - метрополитеном. :-)

Re: К сожалению, там только "кнопки" - "править", а поля, куда вписывать мнение, к сожалению не нашёл
Nxx  06.08.2006 21:41

Вот вам ссылка на страницу обсуждения:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Кармелит

Сейчас как раз там проходит голосование, и пока большинство голосов за то, чтобы называть это сооружение "метро". Нажмите "править" и добавляйте своё мнение. Только подписаться незабудьте (четыре тильды подряд - ~~~~ и ваша подпись вставится автоматически, только залогиниться перед этим незабудьте)

Re: там только "кнопки"
Сура  06.08.2006 22:22

Krolikov писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Не ВИД, а ПРИНЦИП, из которого проистекает многое всякое
> > разное.
>
> Именно.
> ПРИНЦИП метрополитена - подземный транспорт.
> Вид тяги - дело десятое.

Что бы кто ни говорил, но подземность вообще никаким образом не является принципом метрополитена.
Я уже написал, что готов побыть Швандлем.
Итак: принцип метрополитена -
осуществление массовых внутригородских перевозок с помощью отдельной обособленной транспортной системы, не зависящей от всех прочих видов как городского, так и междугороднего транспорта, и полностью отделённой от городского автомобильного и пешеходного движения.

Я готов принести в жертву даже рельсовость, не говоря уж о тяге.

В таком виде считаю Кармелит - метрополитеном, работающим в виде фуникулёра. (где фуникулёр - тип тяги, а не принцип перевозки)


Сура

Однако по такому определению многие фуникулёры суть метрополитены (-)
С. Л.  06.08.2006 22:45

Сура писал:

> Итак: принцип метрополитена -
> осуществление массовых внутригородских перевозок с помощью
> отдельной обособленной транспортной системы, не зависящей от
> всех прочих видов как городского, так и междугороднего
> транспорта, и полностью отделённой от городского автомобильного
> и пешеходного движения.
>
> Я готов принести в жертву даже рельсовость, не говоря уж о
> тяге.
>

Re: К сожалению, там только "кнопки" - "править", а поля, куда вписывать мнение, к сожалению не нашёл
С. Л.  06.08.2006 22:54

Vadims Falkovs писал:

> Единственное, на что сподвигнет встреченная в
> Википедия информация - перестать на неё ссылаться во время
> диспутов, как на не совсем надёжный и не совсем достоверный
> источник, да и вообще - реже обращаться к ней в случае поисков
> разъяснений.

А исправить?

> А уж считают обладатели верховной власти Википедии
> кйбл-кар - фуникулёром, фуникулёр - трамваем, а Кармелит -
> метрополитеном (а не трамваем вопреки собственым же заверениям
> :-), - да хоть Урюпинск - столицей России...

Верховная власть - если она и существует в Википедии - осуществляется её основателем Джимбо Уэльсом. И ему, думается, глубоко безразличны проблемы именования тех или иных видов транспорта.

Re: там только "кнопки"
Krolikov  06.08.2006 23:03

Сура писал(а):

> считаю Кармелит - метрополитеном, работающим в
> виде фуникулёра. (где фуникулёр - тип тяги, а не принцип
> перевозки)
>
>
> Сура

Абсолютно согласен.

Re: там только "кнопки"
Nxx  06.08.2006 23:43

Под твоё определение подходит вообще любой фуникулёр и канатная дорога.

Re: там только "кнопки"
Vadims Falkovs  06.08.2006 23:52

Сура писал(а):

> В таком виде считаю Кармелит - метрополитеном, работающим в
> виде фуникулёра. (где фуникулёр - тип тяги, а не принцип
> перевозки)
>
>
> Сура

Мобильник с фотокамерой это "мобильник с фотокамерой", а не "фотоаппарат с автодозвоном", "медведь работающий артистом", а не "артист работающий медведем". А "Кармелит" в свою очередь - "фуникулер выполняющий роль метрополитена" но не "метрополитен, выполняющий роль фуникулёра". Нальзя работать "в виде фуникулёра". Фуникулер это не "вид" - это "принцип действия".

Re: исходя
kneiphof  07.08.2006 00:05

Дискуссия зашла в стадию спора "остроконечников" и "тупоконечников". Одни считают, что основной признак метро - функция, в таком случае метрополитеном может быть всё, что угодно; другие с этим несогласны, и считают, что у метро есть определённые конструктивные особенности (вернее, действуя принципом от противного - что метро не может содержать опредённых технических решений, например жёсткого соедиения с канатом).

Мне кажется, что участники дискуссии не всегда последовательны в своих рассуждениях, я имею ввиду подвесную железную дорогу в Вюппертале. Для меня очевидно (моё личное мнение), что подземный фуникулёр ближе к метро (по крайненей мере в российсом понимании), чем монорельс. Фуникулёр во-первых под землёй, во-вторых едет по двум рельсам (стоя на них, на не вися), что также ближе к железной дороге. Следовательно, если мы признаём подвесной монорельс метро (многие признают), то делаем это исходя из принципа функции, а не из принципа конструкции. Если мы используем признак функуции, то и кармелит следует признать метро. Если мы определяем метро по конструкционному признаку (видимо, отталкиваясь от устройства московского и ему подобных метрополитенов), то кармелит - не метро. Но и дорога в Вюппертале в таком случае - на двести процентов не метро!

>Можно назвать подземный трамвай в Джерси-сити и в Кривом Рогу (Роге) - метро, они от этого метро не станут.

А когда станут? Принципиальной разницы между подземным трамваем и метро нет (см http://www.tr.ru/forum/read.php?f=5&i=410515&t=409583

Не могу не согласиться с последним утверждением (-)
С. Л.  07.08.2006 00:13

Vadims Falkovs писал:

> Фуникулер это не "вид" - это "принцип действия".

Re: там только "кнопки"
kneiphof  07.08.2006 00:13

Сами же говорите, что фуникулёр - это не вид, а принцип действия. А метрополитен - это если не вид, то, как минимум, функция. Следовательно, спор идёт о сравнении вещей, принадлежащих к разным категориям (как я написал уже в первом посте). Представим себе паромное судно с паровым двигателем (или, в более современном варианте - паром на подводных крыльях). С тем же успехом можно будет долго спорить что это - пароход или паром (первое - принцип действия, второе - функция).

Re: исходя
Nxx  07.08.2006 00:26

Конечно, не метро. Монорельс он и есть монорельс. Хотя монорельс ближе к метро, чем фуникулёр (сеть может охватывать весь город, любые изгибы трассы, независимое расположение станций и движение поездов, электрический привод). По сути, монорельс, метро, фуникулёр, канатная дорога, people mover - различные виды скоростного городского пассажирского транспорта.

Re: исходя
kneiphof  07.08.2006 00:46

>Конечно, не метро

Метро (http://www.tr.ru/forum/read.php?f=5&i=410124&t=409583), ещё как метро (http://www.tr.ru/forum/read.php?f=5&i=410145&t=409583) :-)

Как видите, мы оперируем разными определениями похожести на метро. По Вашим критериям монорельс ближе к метро, по моим (рельсовый путь аналогично железнодорожному, расположение преимущественно под землёй) к метро ближе кармелит. Естественно, прав каждый по-своему. Я думаю, в статье в викпедии надо будет написать большой раздел с изложением разных точек зрения, как того в подобных случаях требует НТЗ. И кстати, чем больше точек зрения и критериев там будет представлено, тем лучше. А уже читатель пусть сам решает, что ему ближе.

Re: исходя
Vadims Falkovs  07.08.2006 01:12

kneiphof писал(а):

> Мне кажется, что участники дискуссии не всегда последовательны
> в своих рассуждениях, я имею ввиду подвесную железную дорогу в
> Вюппертале. Для меня очевидно (моё личное мнение),

Я не считаю, что швебебан - метро, более того, я считаю, что швебебан - не метро.

Как понимаю, причина затяжного спора в том, что публика полагает (исходя из русского смысла, функции и действия) что метро - это подземная железная дорога (тут и Лужков намудрил. Понапридумав всяких мини-метро", "легкое метро" и прочую хрень)

Швандль, на которого все ссылается, написал книги - но не одна из них не называется "метро". Сайт, на который все ссылаются, где показаны Кармелит и швебебан, называется UrbanRail. Это не метро. Это -городские железные дороги.

В немецкой версии страницы о швебебане
http://www.u-bahnen-in-deutschland.de/wu/wuppertal.htm
нет ни единого слова "метро".

Фраза "most peculiar metro" есть на английской версии страницы. Спросите у Швандля, что он этим хотел сказать и считает ли он, что Schwebebahn = U-Bahn
Думаю, что ответ будет отрицательный.
Тогда спросите, хотел ли он словом "metro" описать систему, которая является "subway". Или просто просто не знал, как её означить популярно по-английски. И не смог найти аналогов.

> подземный фуникулёр ближе к метро (по крайненей мере в
> российсом понимании), чем монорельс. Фуникулёр во-первых под
> землёй, во-вторых едет по двум рельсам (стоя на них, на не
> вися), что также ближе к железной дороге. Следовательно, если
> мы признаём подвесной монорельс метро (многие признают),

Ничего не имею против. Раньше многие считали, что земля стоит на трех китах, а солнце вращается вокруг неё. несогласных - сжигали. от этого, правда, истинность данного посыла не стала большей.

> то
> делаем это исходя из принципа функции, а не из принципа
> конструкции.

Из принципа функции можно делать вывод тогда, когда принцип конструкции - не однозначен, отсутствует как понятие, неизвестен спрашивающему или отвечающему, или не может быть просто переведён.

Например, москвичи часто говорят не "дизель-поезд", а "дизельная электричка". Объяснение же для западной публики, что "электричка", это - motorised train, EMU и т. д. верна лишь отчасти. Так как и ЭР-200, и ICE - motorised train. А если бы знал, как прибалтийские немцы в разговоре, приехав в Риги, говорят "извозчик" :-) Нет, не Fuhrmann. "Ich wollte gerne Iswostschik (!) fahren!" - чуть не разрыдалась в Юрмале при виде знакомой с детства коляски одна такая дама, в приехав в свой последний раз на родину из Эссена.

> Если мы используем признак функуции, то и кармелит
> следует признать метро. Если мы определяем метро по
> конструкционному признаку (видимо, отталкиваясь от устройства
> московского и ему подобных метрополитенов), то кармелит - не
> метро. Но и дорога в Вюппертале в таком случае - на двести
> процентов не метро!

Не метро. Это "оговорка" от Швандля. Хотя и к UrbanRail и к Rapd trasite швебебан относится сто пудов. А к метрополитену - нет.

> >Можно назвать подземный трамвай в Джерси-сити и в Кривом Рогу
> (Роге) - метро, они от этого метро не станут.
>
> А когда станут? Принципиальной разницы между подземным трамваем
> и метро нет

Конечно, нет. :-) В данном случае мы воспринием что? ФОРМУ. А потом СОДЕРЖАНИЕ. Не удивлюсь, если в самом Джерс-сити линию № 7 называю так по-русски. Но это трамвай (в его русском понимании).

В случае в Кармелитом - если известен принцип действия, то функция отходит на второй план. Принцип - фуниекуляер. А вот выполняет он (с точки русского языка) функцию метро. И вот обвэто я предлагал еще прару постов тому назад отметить. Технически фуникулёр выполняет функцию, которую в Москве выполняет метрополитен. Но не наоборот, что в Москве метрополители выполняет функция Кармелита. И поэирму московское метро на иврите можер для сокращения объяснений назвать "кармелит". в Европе вообще мааса подземных трамвайных участков. Некоторые из них "старые советские" по аналогии называют "метро". Ну с ниме всё ясно.

А в википедии происходит не собрание теоретиков по прикладной реторике, для которых принцип - дело десяток. Для них без разницы, коть фуникулер, хоть горная железная дорога, метро прощеЮ ни и фиг с ним.

Так вот
является ли фуникулер в Хайфе железной дорогой - Да!
является ли фуникулер в Хайфе пассажирским транспортом - Да!
является ли фуникулер в Хайфе - subway - Да!
является ли фуникулер в Хайфе - Untergrundbahn - Да!
является ли фуникулер в Хайфе "подземной железной дорогой" - Да!
выполняет он функцию скоростной дороги - Да!
является ли фуникулер в Хайфе - метро - нет!
Назваает себя хафский фуникуолер метро-м на иврите - нет!

Значит - подземный скоростной фуникулёр выполняет фунцию, которую в других городах выполняет метрополитен.

Уф, извитие, устал.

Сообщение изменено (07-08-06 01:27)

Страницы: <<123 4 5678Все>>
Страница: 4 из 8
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]