Аналитик писал(а):

> не
> является ли Кармелит самым длинным/большим/с самым большим
> числом станций фуникулёром в мире?

Насчет длины - не думаю. Полагаю, в мире имеются фуникулеры и с более протяженной трассой, чем кармелитские 1.8 км.

По числу станций - возможно.

Приветствую!

> Вы, конечно, будете смеяться, но в книге "World metro systems"
> (автор - Paul Garbutt) описывается подвесная железная дорога в
> Вюппертале.

Не буду. Это метрополитен и есть, потому что всем критериям полностью удовлетворяет.
Собственно, Роберт и причисляет Вуппертальский монорельс именно к метроплитенам, а не к metro-tram системам.
http://www.urbanrail.net/eu/vrr/wuppertal.htm

А вот Московский -- не удовлетворяет, ибо аттракцион, а не транспорт.

Вот видите, насколько скользкая вещь - классификация. Мне, да и не только мне наверно, и в голову бы не пришло, что монорельс и метрополитен совместимы (видимо, уже в подсознании сидит, что метро - под землёй)

Vadims Falkovs писал(а):

> Фуникулер -
> "вагон не движется без каната канат не движется без вагона".

Исходя из этого определения, не только любая канатная дорога является "фуникулером", но и всякий лифт тоже. :-)

>А вообще ж не обязательно, что термины в разных языках должны обозначать одно и то же и так же.

Ещё в англоязычной литературе часто используется термин "rapid transport". Тоже ведь наверно не всегда точный синоним с метро...

> Не может. :-) (и моё такле же мнение :-)

Мне понятна Ваша точка зрения. Но я всё же считаю, что некоторые признаки близости есть. Если не с технической точки зрения, то хотя бы с функциональной (ну в который уже раз - значительный пассажиропоток, городской общественный, а не туристический транспорт, большое число станций). Но спорить не буду - всё равно каждый останется при своём мнении, а отношения портить не хочется :-) И ещё мне не понятно, если подвесной монорельс в Вюппертале - метро, то почему фуникулёр не может быть метро? У него хотя бы колёса снизу, как и у обычного поезда :-)

>http://homepages.cwi.nl/~dik/english/public_transport/odds_and_ends/n/pic38.jpg

У меня даже книга есть, откуда эта фотография сосканирована (хотя может быть её и в других изданиях публиковали) - "Lijnen van gisteren" (вчерашние маршруты), про историю общественного транспорта в Амстердаме. История трамвайного автобуса такова: в 1922 году конку в амсердамском предместье Слотен модернизировали путём замены лошади на автобус. Что бы его не перепутали с обыкновенным автобусом, на него ставили табличку Tram. В таком виде трамвайно-автобусная линия просуществовала четыре года, потом рельсы сняли и земанили обычными автобусами.

>http://homepages.cwi.nl/~dik/english/public_transport/odds_and_ends/n/pic32.jpg

Точно не фотошоп?!!

>Скорее всего это была железная дорога с канатной тягой.

Так оно и есть. Как видите, я только сейчас стал различать канатную железную дорогу и фуникулёр...

Сообщение изменено (02-08-06 18:57)

kneiphof писал(а):

> зрения, то хотя бы с функциональной (ну в который уже раз -
> значительный пассажиропоток, городской общественный, а не
> туристический транспорт, большое число станций).

Да. Только это признаки не метро, как такового. :-)

> Но спорить не
> буду
> а отношения
> портить не хочется :-)

Да я тоже и не собирался :-)
Более того, не оспариваю право кого-бы то ни было на собственное мнение.

> И ещё мне не понятно, если подвесной
> монорельс в Вюппертале - метро,

Ну, его бы я никаким метро не назвл :-) Это - "швебебан". Подвесная дорога. Говоря по-русски - "монорельс" - :-)

> то почему фуникулёр не может
> быть метро?

Может. Только тогда надо понять, что вкладывается в понятие "метро". А вот это ещё сложнее, нежели разница между дорогой на канатной тяге и фуникулёром. :-)

> У него хотя бы колёса снизу, как и у обычного
> поезда :-)

Ну, там много у кого колёса.

>http://homepages.cwi.nl/~dik/english/public_transport/odds_and_ends/n/pic32.jpg
>
> Точно не фотошоп?!!

Нет. Бохум-Гельзенкирхен, 1945, Западная Германия.

Krolikov писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > Фуникулер -
> > "вагон не движется без каната канат не движется без вагона".
>
> Исходя из этого определения, не только любая канатная дорога
> является "фуникулером", но и всякий лифт тоже. :-)

Если на этом определение закончить, - то да. Но мы уже вроде как о "железной дороге", так зачем напоминать про шпалы, уклоны и пр. максимальный уклон на фуникулерсе сейчас вроде как 103. Не помню только чего, то ли градуса, толи ещё чего %-).Хотя наклонный лифт и фуникулер, особенно однокабинный, весьма даже почти одно и тоже, но одно для "массового", а другое не для "массового". Хотя "массы" бывают разными :-)

kneiphof писал(а):

> Но я всё же считаю, что
> некоторые признаки близости есть. Если не с технической точки
> зрения, то хотя бы с функциональной

И именно эту точку зрения никак нельзя сбрасывать со счетов.
Англичане говорят: "Если НЕЧТО ходит, как утка; плавает, как утка и крякает, как утка, то это - УТКА".

Не случайно на англоязычных картах "Кармелит" именуется "Carmelith subway line. Что такое "сабвей" - подавляющему большинству людей понятно без дополнительных уточнений.

А жестко закреплен трос, или не жестко - мало кому интересно.

Vadims Falkovs писал(а):

> Если на этом определение закончить, - то да. Но мы уже вроде
> как о "железной дороге", так зачем напоминать про шпалы, уклоны
> и пр.

Хм...
То есть, метро - может НЕ БЫТЬ "железной дорогой" (например, упомянутый Вуппертальский монорельс), а фуникулер ею быть - ОБЯЗАН?

Krolikov писал(а):

> Что такое "сабвей" -
> подавляющему большинству людей понятно без дополнительных
> уточнений.

Ага, - подуличный. Равно как "Метрополитен-музей" и "Метрополитен-опера" к транспорту имеют весьма-а-а отдалённое отношение. Хотя ЗДЕСЬ слово "метрополитен" будет воспринято, не как "столичный", а, ну саме знаете, как "подземный лифт без канатной тяги" :-)

>
> А жестко закреплен трос, или не жестко - мало кому интересно.

Разумеется, но тем из них, кто в нём ездит, а не тем, кто его обсуждает пытаясь сопоставить форму и содержание.

Krolikov писал(а):

> Хм...
> То есть, метро - может НЕ БЫТЬ "железной дорогой" (например,
> упомянутый Вуппертальский монорельс),

Хм...
Вы считаете вуппертальский монорельс - "метро"? Я - нет. И уже написал об этом. Швебебан, он - и в Вуппертале - швебебан.

> а фуникулер ею быть -
> ОБЯЗАН?

Нет. Кармелит, даже когда ездил на резиновых колёсах и не по рельсам, всё равно был фуникулёром. :-) и на английский картах скорее всего отмечался что-то типа Carmelith subway :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Разумеется, но тем из них, кто в нём ездит, а не тем, кто его
> обсуждает пытаясь сопоставить форму и содержание.

А тем, кто его обсуждает, пытаясь сопоставить форму и содержание, следует не забывать, что чёткую границу между некоторыми понятиями провести далеко не всегда возмножно, и "на стыке" понятий и возникает различная экзотика, вроде трамвайно-паровозного транспорта.

И именно поэтому "Кармелит" вполне можно называть подземным фуникулером, а можно и просто "подземкой".

Насчет же утверждения, что "фуникулер и метро - несовместимы!" - это тоже всего лишь одно из мнений.

Имхо, "совместимым" может быть практически что угодно с чем угодно.
И приводимые Вами иногда фотографии весьма наглядно это доказывают. :-)

Vadims Falkovs писал(а):

> Вы считаете вуппертальский монорельс - "метро"? Я - нет. И уже
> написал об этом. Швебебан, он - и в Вуппертале - швебебан.

Я тоже нет.
А Vlad, например, полагает, что да.

А вообще, эта тема, похоже, бесконечна и неисчерпаема... :-))

>Имхо, "совместимым" может быть практически что угодно с чем угодно.

Вот ещё угадайка на тему "Что это?"

http://www.flickr.com/photos/neitech/sets/650595/

Варианты:

* Трамвай. Во-первых, так оно называется на официальном сайте (http://www.twisto.fr/english/default.asp). Во-вторых, ездит вдоль рельса (правда, он только один, но разве это принципиально :) и получает ток от однопроводной сети через пантограф
* Троллейбус . Рельс-то направляющий, но ведущие и опорные колёса - с шинами, и едут по дороге, а не по рельсам
* Монорельс (рельс ведь есть, и он - один!)

P.S.Опрос - это шутка, конечно. Ею я хочу показать, что не следует устраивать споры по поводу классификации необычных транспортных систем. Хотя, каюсь, я сам кашу заварил...

Vlad писал(а):

> Поправка:
> у Швандля гораздо более точное определене:
> городская, внеуличная электрическая транспортная
> система, полностью изолированная от прочего транспорта,
> рассчитанная на значительные пассажиропотоки
> (выделены уточнения)

Ага
- первое метро в Лондоне было - не метром... (паровая тяга)
- Питерское и Лондонское - вообще - не метров, - выходят за черту города. Как, впрочем - и чикагское
- да, по поводу чикагского - вот такое оно внеуличное
http://images.nycsubway.org//i20000/img_20930.jpg
http://images.nycsubway.org//i20000/img_20932.jpg

> Кроме того, обратите внимание, что у Швандля нигде не
> говориться о ЖД. Потому что есть системы типа VAL, имеющие к ЖД
> весьма отдаленное отношение.
>
> Сам Роберт хочет добавить еще (на его взгляд и я с ним
> согласен) одно требование -- совпадение уровня пола вагона с
> уровнем платформы.

Хм... в Берлине по линии на "Олимпия-стадион" там разница на станциях в хорошую ступеньку сантиметров на где-то 15.

> Но это уточнение пока обсуждается.

Хм. А-а-а. Собственно говря - всё равно.

> Прошу прощения за брюзжание и увод дискусии в сторону, с
> института не люблю неточные формулировки.

Увы, при всеё и моей любви у формулировакам, внятного ТЕХНИЧЕСКОГО или ФУНКЦИОНАЛЬНОГО различия между терминами трамвай - метро - интерурбан - железная дорога - штадтбан, найти не удалось. И именно потому, что это (за исключением метро на резиновом ходу и в таком случае - шпурбуса) рельсовые системы пассажирского транспорта. Которые не только технически стоят близко друг к другу, но и к итому же могут быть совместимы на одном полотне и даже взаимозаменяемы.

Вот когда не могут придти ко мнению по "содержанию", то начинают сравнивать "по форме". А это тоже ошибочно :-)

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=2&i=349587&t=348743#reply_349587

kneiphof писал(а):

> Вот ещё угадайка на тему "Что это?"
> http://www.flickr.com/photos/neitech/sets/650595/
> Варианты:
> * Трамвай. Во-первых, так оно называется на официальном сайте
> (http://www.twisto.fr/english/default.asp).

Ну, на заборе тоже много чего написано.

Это - "шмин-дё-фер-сур-пнёй"

Так и запишите :-)

Германские издатели в одночатье сошлись на том, что троллейбус остается троллейбусом, будь он хоть с пантографом,
http://citytransport.info/NotMine/SCapacitor_Trolleya.jpg
http://citytransport.info/NotMine/SCapacitor_Trolley1a.jpg
хоть с рельсом, хоть со шпалой шпалой на шее.

И иначе как троллейбусом это изобретение инженерной мысли от "Бомбардье" и умение "отмывать бабки" двумя французскими муниципалитетами Кэн и Нанси, - не называют.

И по той причине, что оно прекрасно поедет и без рельса. Который ему нужен, как собаке пятое колесо.
http://www.tr.ru/forum/read.php?f=3&i=286972&t=286972

Вот "транслёр"
http://www.lohr.fr/pics/translohr-padoueb.jpg
http://www.lohr.fr/pics/translohr-clermontb.jpg
действительно не сможет ездить без рельса.

Вот в категорию "транслёр" оно и попадет. Ведь не попало метро в категорю "подземного ррамвая". Почемк транслёр в "трамвай попасть должен :-)

Это отличия не качественные, а количественные. Они ни сколько не приближают эту систему к метро. Это то же самое утверждать, что если в поезде метро умещается больше 10 тыс. пассажиров, то это уже не метро, а пароход.

Krolikov писал(а):
Что такое "сабвей" -
> подавляющему большинству людей понятно без дополнительных
> уточнений.

В Нью-Йорке, да (если только речь не идет о бутерброде). В Лондоне, если я правильно помню, надпись "subway" обозначает, скорее, подземный переход.

kneiphof писал(а):

> > Не может. :-) (и моё такле же мнение :-)
>
> Мне понятна Ваша точка зрения. Но я всё же считаю, что
> некоторые признаки близости есть. Если не с технической точки
> зрения, то хотя бы с функциональной (ну в который уже раз -
> значительный пассажиропоток, городской общественный, а не
> туристический транспорт, большое число станций).

Да разве это станции? Вы посмотрите, какое расстояние между ними. Вся трасса Кармелита короче, чем расстояние между двумя станциями в московском метро. Это не станции, а остановки.

> И ещё мне не понятно, если подвесной
> монорельс в Вюппертале - метро, то почему фуникулёр не может
> быть метро? У него хотя бы колёса снизу, как и у обычного
> поезда :-)

А монорельс - не метро.

Аналитик писал(а):

> Вся трасса Кармелита короче, чем расстояние между двумя
> станциями в московском метро.

Да, но Хайфа - не Москва, а городок чуть поменьше.
Соответственно, и расстояния другие.

> Это не станции, а остановки.

Это вообще семантика, не более того.
На иврите как "станция", так и "остановка" называются одним словом "таханА" (תחנה).

Но если даже и допустить, что "станция" и "остановка" - разные понятия, то отличия между ними заключаются уж точно не в интервале.