ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Так, кажется, и было в первые годы существования московского метро (-)
Ocherednoy  23.07.2006 19:06

0

Re: Опять двадцать пять!
bregadze  23.07.2006 19:26

А тема штрафов в метро была, есть и будет до тех пор, пока у нас не будут их ИСПРАВНО брать (не имеет значения, кто именно этим будет заниматься). И апелляции к Moderator`у по поводу прекращения этой темы также абсолютно бессмысленны. Так как штрафы - это бюджет города, а бюджет города - это надбавка к пенсии, которую Вы, уважаемый Ocherednoy, тоже будете получать!

Re: Опять двадцать пять!
bregadze  23.07.2006 19:31

Опять-таки, личный опыт. У меня два раза на "Рижской" сотрудник милиции попросил предъявить проездной документ, по которому я прошёл в метро (у меня настоящая, легальная транспортная карта на 365 дней). Разумеется, я ему не стал говорить про его (сотрудника милиции) полномочия по проверке документов, побоявшись оказаться за свои слова в отделении милиции

Reее: (+)
ЧеГевара  23.07.2006 20:15

> Например если пассажир непенсионного возраста идёт по
> пенсионному билету - его могут остановить и попросить
> предъявить билет и пенсионное удостоверение, а то и паспорт.

+++ Могут. Только услугой (перевозкой) он еще не воспользовался. За что же его штрафовать? Можно разве что выдворить.
Вот когда контролер проверяет билеты уже в поезде (как это делается в метро на западе и в электричках у нас) - дело другое: налицо неоплата уже полученной услуги.

> Ну и доказывай сам - покажи билет и удостоверение на право
> льготы, как с любым контролёром в любом транспорте. Не показал
> - ментовка в пяти метрах, сиди там вспоминай есть ли билет и
> чей он.

+++ Если право на поездку подтверждается, как у вас, билетом или каким-нибудь другим документом, то вопросов нет. Опять же, если услуга уже предоставлена.
В случае же оплаты жетоном бремя доказывания неоплаты лежит на стороне обвинения. И как она будет это доказывать, я сказать затрудняюсь. Можно конечно пойти по принципу "ментовка рядом", только с законностью это имеет мало общего.

Re: Опять двадцать пять!
Антон Чиграй  23.07.2006 20:20

> Его дело - проверить факт оплаты проезда, что и было им
> сделано. А насчет "подтверждения" - ну, предъявит "заяц" Вашему
> милиционеру даже по наводке контролерши просто паспорт - и все,
> больше милиционер ничего ему сделать не сможет

Типовое решение - выдворение зайца за турникетную линию к кассам. При необходимости - изъятие незаконно использованного льготного билета.

> А как на вид отличить, что у него за смарт-карта? (МСК) Платная
> намагничиваемая или какая-то иная, льготная?

Тип карты (платная/пенсионная/студ/прочие_льготники) отображается на индикаторе на задней стенке турникета. Стоящий за турникетами видит весь ряд турникетов и отлавливает не соответствующих использованному билету (основной критерий - возраст).

Re: Reее: (+)
Антон Чиграй  23.07.2006 20:24

> Могут. Только услугой (перевозкой) он еще не воспользовался. За что
> же его штрафовать?

В exСоветских метрополитенах оплате подлежит (соответственно считается услугой), если вы забыли, не нахождение пассажира в подвижном составе, а проход в метрополитен. И штраф налагается именно за попытку неоплаченного прохода.

Re: Опять двадцать пять!
Ocherednoy  23.07.2006 22:02

Антон Чиграй писал(а):

> Типовое решение - выдворение зайца за турникетную линию к
> кассам. При необходимости - изъятие незаконно использованного
> льготного билета.

С точки зрения российского закона это "типовое решение" подпадает под 286 ч.1 либо 3 - в зависимости от конкретных обстоятельств. Доказать факт неоплаты проезда (точнее, использования чужого именного документа), если турникет сразу не завопил, законными средствами фактически невозможно. Начать с того, что выборочная дополнительная проверка проездного документа по критериям возраста уже сама по себе есть деяние незаконное, ибо предусмотренных законом достаточных оснований для предположения, что некое лицо совершило административное правонарушение "Безбилетный проезд", очевидно не наблюдается (а вот вой турникета как раз и есть это "достаточное основание"). Умный "заяц" с бабушкиной картой, скорее всего, скажет, что шел по двухразовому билету, который находится... скажем, уже внизу эскалатора. Хрен, как говорится, опровергнешь. Отравлять жизнь такому пассажиру с привлечением милиции оснований нет.
Как у лица, на которое "свидетели прямо указали как на совершившего правонарушение", милиционер может спросить документ, удостоверяющий личность (хотя, собственно, контролер АКПП таким свидетелем считаться, честно говоря, не может, ибо он никак не мог видеть, что человек проходит именно без билета - он приложил установленным образом карту к турникету, турникет ее валидировал и пропустил пассажира - все в норме, никаких признаков безбилетного прохода нет). Ну ладно, допустим натяжку - будем условно считать, что спросил он документы законно. Далее умный заяц предъявляет... что? Карточка, кстати, удостоверением личности не является, так что предъявлять ее так и так бесполезно. Так вот, предъявляет он паспорт. Либо водительские права, либо вплоть до читальника из библиотеки. Мент спрашивает "А по чему ты проходил?" Он отвечает то же, что и в конце предыдущего абзаца. Ну и как его законно брать? Устраивать шмон законных оснований нет, если даже и найдут чего - будет считаться как доказательство, добытое незаконно. "Ну вез я бабушкину карту", скажет он. В крайнем случае он может сказать, что пропустил по этой карте своего знакомого, который видя милицию уже прыгнул в поезд и удрал, а сам он, как честный гражданин, прошел по разовому билету, который уже выбросил. Неопровергаемо - в пользу предполагаемого "зайца". Применить к нему силу - грубо нарушить закон, и если "заяц" накатает жалобу, то будет 100% прав в глазах проверяющего это заявление. С соответствующими последствиями.
И карточку придется вернуть...
>
> > А как на вид отличить, что у него за смарт-карта? (МСК)
> Платная
> > намагничиваемая или какая-то иная, льготная?
>
> Тип карты (платная/пенсионная/студ/прочие_льготники)
> отображается на индикаторе на задней стенке турникета. Стоящий
> за турникетами видит весь ряд турникетов и отлавливает не
> соответствующих использованному билету (основной критерий -
> возраст).

За "зайцем" идут следующие пассажиры. Далее сакраментальный вопрос: "А чем докажешь?" Доказательств-то в руках и не будет, а виденный глазами момент при разборе полетов весомым обстоятельством уже не сочтут - "заяц" приведет кучу примеров, почему его остановили (призывной возраст, южная внешность, банка похожая на пивную и т.п.). Не хватает доказательств, понимаемых таковыми законом. Отсюда соответствующие последствия для тех, кто мешает ММ "набирать очки" пассажиропроходами.

>Опять-таки, личный опыт. У меня два раза на "Рижской" сотрудник >милиции попросил предъявить проездной документ, по которому я >прошёл в метро (у меня настоящая, легальная транспортная карта на >365 дней). Разумеется, я ему не стал говорить про его (сотрудника >милиции) полномочия по проверке документов, побоявшись оказаться >за свои слова в отделении милиции

Вот этим страхом они и пользуются - от мелких превышений полномочий до крупных должностных преступлений.

Про тему штрафов в метро. Я просто говорю, что тему эту КУЧУ РАЗ перетирали одно и то же. Может, проще в поиск, чем бегать по кругу и фактически флудить?

Каждому своё :) (+)
ЧеГевара  23.07.2006 22:49

> В exСоветских метрополитенах оплате подлежит (соответственно
> считается услугой), если вы забыли, не нахождение пассажира в
> подвижном составе, а проход в метрополитен.

+++ Это да.

И штраф налагается
> именно за попытку неоплаченного прохода.

+++ А вот здесь единства нет. В московских правилах это действительно так. А вот в петербургских сказано следующее:

"10. Ответственность за нарушение "Правил пользования Петербургским метрополитеном".
Нарушение настоящих Правил влечет наложение взыскания в соответствии с действующим законодательством.
После получения предупреждения и уплаты штрафа, при невозможности устранения нарушения на месте, нарушитель удаляется с территории метрополитена. Удаление с территории метрополитена производится сотрудниками УВД по охране метрополитена при исполнении ими служебных обязанностей."

Подобная же ссылка на "взыскание в соответствии с действующим законодательством" есть также в казанских правилах. Другие не смотрел.

Если под действующим законодательством понимать КоАП (а что еще?), то в нем соответствующей ответственности вообще не предусмотрено. Вот для пригородных и дальних поездов есть, а для метро нет.

Кстати, процитированный п.10 питерских правил весьма забавен. Если я заплатил штраф (когда таковой будет установлен законодательством), но не могу оплатить проезд, то буду удален с территории метрополитена мусорком. А если у меня нет денег на оплату штрафа? Тогда меня и удалить нельзя, гы-гы.

Сообщение изменено (23-07-06 22:52)

Re: О штрафах в метро
1  24.07.2006 13:45

>>Устраивать шмон законных оснований нет, если даже и найдут чего - будет считаться как доказательство, добытое незаконно. "Ну вез я бабушкину карту", скажет он. В крайнем случае он может сказать, что пропустил по этой карте своего знакомого, который видя милицию уже прыгнул в поезд и удрал, а сам он, как честный гражданин, прошел по разовому билету, который уже выбросил. Неопровергаемо - в пользу предполагаемого "зайца".Устраивать шмон законных оснований нет, если даже и найдут чего - будет считаться как доказательство, добытое незаконно. "Ну вез я бабушкину карту", скажет он. В крайнем случае он может сказать, что пропустил по этой карте своего знакомого, который видя милицию уже прыгнул в поезд и удрал, а сам он, как честный гражданин, прошел по разовому билету, который уже выбросил. Неопровергаемо - в пользу предполагаемого "зайца".
>>На самом деле могут быть доказательствами: (в совокупности)
1. Запись с видеокамеры, что заяц прошёл последним, 2-ым, 3-им...
2. Ллистинг с этого турникета (его могут снять в кассе)- была необходимость подтверждения НЕПРОХОДА по карте
3. Просканировать устройством, заставившим откликнуться смарт-карту (найдётся с тем же №)
4. Потом можно проводить личный обыск в ментовке на законном основании. В принципе, при письменном отказе, карту уже можно и законно заблокировать с командой на изъятие потом.

Re: О штрафах в метро
Ocherednoy  24.07.2006 19:41


1 писал(а):


> >>На самом деле могут быть доказательствами: (в совокупности)

Цепочка логичная, НО...

> 1. Запись с видеокамеры, что заяц прошёл последним, 2-ым,
> 3-им...

1. Про видеокамеру писалось выше - есть большие шансы, что ее в качестве доказательства не примут. Во вторых, очень много зависит от места расположения видеокамеры (и еще про видео будет в summary ниже)

> 2. Ллистинг с этого турникета (его могут снять в кассе)- была
> необходимость подтверждения НЕПРОХОДА по карте

Выше было написано - ЧТО заяц может сказать в самом "пиковом" случае.

> 3. Просканировать устройством, заставившим откликнуться
> смарт-карту (найдётся с тем же №)

Аналогично предыдущему пункту. К тому же что просканировать? Распечатка с турникета уже получена, а сканировать человека - сие уже вариант личного досмотра.

> 4. Потом можно проводить личный обыск в ментовке на законном
> основании.

Пока законных оснований в понимании КоАП еще не наблюдается, а многие описанные Вами действия укладываются уже в понятие административного расследования, начинаемого в специально определенных случаях (КоАП).
Многое в Вашей цепочке упирается в пункт 1, но он легко дезавуируется - от ссылки на ошибку милиционера (не прицепился к предыдущему пассажиру, который якобы и был тем самым другом-подругой-родственником - хорошим знакомым) до тезиса о незаконности подобного сбора доказательств. К тому же я не уверен, есть ли возможность просмотра видеозаписей прямо в станционной ментовке - сигнал вроде как идет на запись в единый центр, откуда его без санкции суда никто не выдаст (что-то подобное я слышал при косвенном знакомстве с деятельностью Германа Галдецкого). Кстати, о ведущемся видеонаблюдении начинают оповещать только на эскалаторе (трансляция, и то не всегда) - что дает еще один козырь против видеосъемки.

И самый главный практический аргумент. НИКТО такого геморроя из-за СТА РУБЛЕЙ поднимать не будет.

Re: О штрафах в метро
Antonelio  24.07.2006 20:18

> идет на запись в единый центр, откуда его без санкции суда никто не выдаст

Действительно, в центр. Вот только санкции суда не нужно, достаточно визита сотрудника ОВД на Метрополитене.

Re: О штрафах в метро
Ocherednoy  24.07.2006 23:43

Antonelio писал(а):


> Действительно, в центр. Вот только санкции суда не нужно,
> достаточно визита сотрудника ОВД на Метрополитене.

... что есть опять же общеизвестное процессуальное нарушение. К тому же ради сторублевого штрафа никто ТОЧНО не будет отрывать задницу от стула и куда-то тащиться за бумагой к начальству с более-менее приличными погонами, а затем в этот центр. В гробу они это видели...

Re: О штрафах в метро
1  25.07.2006 07:34

>Многое в Вашей цепочке упирается в пункт 1, но он легко дезавуируется - от ссылки на ошибку милиционера (не прицепился к предыдущему пассажиру, который якобы и был тем самым другом-подругой-родственником - хорошим знакомым) до тезиса о незаконности подобного сбора доказательств.
>Это решается В СОВОКУПНОСТИ. Сканирование металоискателем или т.п. устройством давно не считается обыском.

...находится в милиции до тех пор, пока за него кто-нибудь штраф не заплатит - это вымогательство и захват в заложники!
an-tonik  25.07.2006 09:46

bregadze писал(а):

> Именно так с "зайцами" и надо поступать!!! Нет билета и денег -
> в милицию. И пусть там находится до тех пор, пока за него
> кто-нибудь штраф не заплатит. А штрафы ведь могут и работники
> милиции налагать!

выписывайте квитанцию - оплатим...

а "сажать" за то что ехал без билета и без денег - глупо...

еще ни разу не видел, чтобы пытались оштрафовать безбилетного бомжа!

Re: О штрафах в метро
Ocherednoy  25.07.2006 19:29

1 писал(а):


> >Это решается В СОВОКУПНОСТИ.

Поэтому предложенная Вами цепочка и не сработает

Сканирование металоискателем или
> т.п. устройством давно не считается обыском.

Обыском - ни в коем случае. А вот как вариант личного досмотра - очень даже... (несмотря на схожесть обыска и досмотра, это несколько разные процессуальные действия).

Re: вымогательство и захват в заложники!
Ocherednoy  25.07.2006 19:31

>...находится в милиции до тех пор, пока за него кто-нибудь штраф не >заплатит - это вымогательство и захват в заложники!

Ну зачем же такие страсти... Всего лишь 286 ч.3 "от трех до десяти"... "Заведомо незаконное задержание" можно натянуть, но эту статью любят использовать, если задержание совершалось в уголовно-правовом поле...

Re: Опять двадцать пять!
rscprof  30.07.2006 23:06

После таких вот аргументов захочешь по понятиям начать жить...

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.011 seconds ]