В последнем номере журнала "Профиль"№37 опубликовано интервью зам.министра транспорта РФ Александра Мишарина. Вот несколько выдержек.

В Стратегии-2010 (имеется ввиду стратегия развития транспорта в РФ до 2010 г ) со следующего года заложено также строительство метрополитенов. Пока объемы финансирования явно недостаточны. Строить будут там, где потенциально миллион пассажиров и более. (По всей видимости имелись ввиду города-миллионеры) В таких городах метро либо только возводится, либо работает несколько станций. Финансирование Минтранс обещает выбить...

Так что есть надежда, что наши многострадальные города-миллионеры наконец получат адекватное финансирование строительства своих подземок. Посмотрим как в бюджете 2006 по статье метростроение слова чиновника соотносится с реальностью.
Кстати, у кого-нибудь есть данные сколько дадут из федерального источника денег на следующий год по каждому городу? В новосибирской печати уже прозвучала цифра 159 млн. для Новосибирска на 2006 год.

Возьмем Казань. 4-вагонный поезд каждые 10 минут. Наверняка отнюдь не набитый. Это ж все равно, что в Питере или Москве 8-вагонники заменить на 1-вагонники :)) с сохранением нынешнего интервала.
По-моему такой поток осваивается даже не скоростным трамваем, а самым что ни на есть голимым автобусом при маленьком интервале
Ну ладно, пусть это будет трамвай из 2-3 вагонов.

По-моему мы имеем дело с размазыванием мааленького кусочка масла на 10 бутербродоов.

Вопрос абсолютно серьезный. Прошу не искать в нем признаков провокации.

1. По-моему уже объясняли, что все беды нынешних российских метрополитенов - в их размере...Если бы была система из двух-трех линий в каждом городе, метро взяло бы на себя большинство перевозок в городе.

2. Ни и трех линий даже не нужно для нормального потока и заполняемости...
Тут уже звучали цифры - для нормальной заполняемости Нижнему нужно 3-4 станции, Самаре - 4-5, Екатеринбургу -хотя бы 3...В Новосибирске же метро вообще имеет очень большой вес в городских перевозках...И пассажирооборту не сильно отстает от Санкт-Петербурга.
В Казани - уже сейчас благодаря тому, что первая очередь сделана нормально пассажиропоток неплохой - на днях был 1000000 пассажир...То же самое -еще 8-10 станций, и метро будет забито...
Для примера как нормально может работать метро при разветвленности возьмем Харьков. Население 1700000 человек...не намного больше Нижнего 1400000...Однако метро в Харькове если не забито, то загружено очень сильно...Ну еще бы в Харькове - 3 линии и 28 станций, а в Нижнем - по сути одна линия, которая даже толком не ведет в центр города...
Так же неплохо строится и работает метро в Минске...Так что причина незагруженности - только в этом...

3. Какой на фиг автобус? Уже сейчас в центре почти всех городов, тем боллее миллионников - огромные пробки...Уже дышать нечем и транспорт еле плетется...Я больше скажу - надо не только строить метро во всех миллионниках, но и делать его в городах с меньшим населением. В той же Европе почему то не зазорно строить подземные рельсовые системы, да и классическое метро в городах с населдением менее 1 млн...
Так и у нас...Вполне реальны участки с подземными станциями в центре во многих городах...Просто по началу можно делать как в Волгограде и пускать трамвай...

4. Еще один момент - в России специфический климат...А метро или другие подземные рельсовые системы дают возможность комфортного передввижения...Не забываем также, что метро - еще и важный объект системы ГО...

Надеюсь, немного убедил?

..."не размазывая масло по десяти бутербродам"?

Ну, скажем, в первые 4 года - Казань получает 50% денег от федералов, причем, сумма ограничена лишь местными вливаниями.
Следующие 4 года строим Омск, далее - Новосибирск, Нижний. Ну и т.п.

Конечный результат будет куда лучше - метро будет сдаваться полноценными большими, техника будет использоваться эффективнее, не будет идиотских трат "на поддержку в безопасном состоянии" вечного недостроя, ну и т.п.Илья писал(а):

Илья писал(а):

> Тут уже звучали цифры - для нормальной заполняемости
> Нижнему нужно 3-4 станции

Это неверно. Для нормальной заполняемости Нижнему достаточно одной станции (плюс ещё одну понадобится построить для обеспечения нормального оборота).

Но этого не будет. Новое областное чиновничьё даже не скрывает, что под соусом строительства «метро»моста будет сооружаться только автомобильный ярус. Метромоста в Нижнем Новгороде не будет.

> что под соусом строительства «метро»моста будет сооружаться
> только автомобильный ярус.

а автомост (теоритически) строится какими деньгами? не случайно метрошными?

главные проблемы российского метростроя (и не только метростроя, но наверное всей страны) - коррупция и хаос в государственных и частных структурах, причем на всех уровнях. это начинается у простого рабочего и заканчивается наверное на самом верху. при этом не удается нормально реализовать начатые проекты. пропадают огромные суммы, строительство стоит (см. волгоград, нижний?) или дорожает неконтролируемо (москва-бутовская, спб-комендантский проспект?). на самом деле много кораблей без капитанов. что делать - хз.

петер.

А вообще, суть моего опуса была в том, что в небогатой стране строить столь дорогую игрушку ради 4 вагонов в 10 минут явно расточительно.

Вы бы там хоть какие-нибудь акции протеста организовали бы? Город специфический и центр просто "сдохнет" в пробках...В свое воемя же не дали строить "Горьковскую"...А вот сейчас надо наоборот, заставить...Хотя сказать, конечно легко, тем более вы и в Москве сейчас вроде...

И потом учтите, что кроме Казани, Челябинска и Омска метро начинали строить еще при СССР...Тогда никаких вопросов про "дорогие игрушки" не возникало...А сейчас - дешевле достраивать, чем консервировать...

Я уже как-то на форуме озвучивал ситуацию в Новосибирске. Город растянут на 40 км с севера на юг, на 30 км в запада на восток, разрезан на две части рекой и вы называете метро в нем дорогой игрушкой? Мотыляться в автобусе полтора часа при поездке в один конец - такая клевая забава!!! По-вашему мы, живущие в таких городах, не люди что ли, нас транспортная усталость не сваливает? А мировая тенденция развития городских агломераций не для нас? То что Родина сначала построила благодаря ленинской национальной политике метро практически во всех столицах союзных республик - по-моему не наша вина. А то что у нас за годы централизованного планирования не успели и только по несколько станций построили кого винить? Главу Госплана СССР? За то что плохо планировал метро в России.
Действительно страна бедная, но и сейчас все решения на муниципальном уровне принимаются по вашему принципу товарищ ЧеГевара. Убиваем трамвай и троллейбус, а лет через 10-20 будем его восстанавливать. То же и с метро.
Вы знаете дорогой товарищ Че - нашим управленцам никогда не хватало широкого и комплексного взгляда на жизненные явления и вещи. Поэтому и получаем что имеем.
А что касается Новосибирска - 4 вагона - это оптимально, а 10 минут - у нас интервал после 22 часов. А в час пик - 3-4 минуты. И заполняемость достаточно высокая. Прежде чем рассуждать, нужно хотя бы ознакомится с ситуацией.
А поток у нас например 200 тысяч пассажиров в день - неплохо для не самой разветвленной системы метро в России.

> Я уже как-то на форуме озвучивал ситуацию в Новосибирске. Город
> растянут на 40 км с севера на юг, на 30 км в запада на восток,

+++ Странный у Вас город. Втрое или вчетверо бОльший по населению Питер в основном укладывается в прямоугольник 30х20 км. Т.е имеет вдвое мЕньшую площадь. И на этой площади есть всё - и дома, и заводы, и куча железных дорог... Про реки вообще не говорю, чтобы не сравнивать несравнимое.
А чем же заняты Ваши 40х30? Вы беретесь утверждать, что на расстоянии 20 км от центра у Вас уже есть пассажирообразующие станции метро? Я не был в Новосибирске, но думаю, что на таком удалении от центра в 95% направлений ничего существенного располагаться не может - ну не то население у города.


> разрезан на две части рекой и вы называете метро в нем дорогой
> игрушкой?

+++ Если Вы заметили, то я в качестве примера привел Казань. Но повторюсь, раз уж не уловили: 4 вагона в 10 минут можно заменить одним вагоном в 2.5 минуты. Мне представляется маразмом, что одна и та же архидорогая транспортная система строится в одном городе для пропуска 8 вагонов в 1.5 минуты, а в другом - 1 вагона в 2.5 минуты. Разница десятикратная.
Что-то здесь не то. И во втором случае, к сожалению, действительно есть подозрение на дорогую игрушку.

По-вашему мы, живущие в таких
> городах, не люди что ли

+++ Ну вот к чему Вы эту глупость написали? Дело не в людях и нелюдях, а в способе и стоимости решения транспортной проблемы в городах разного масштаба.

А мировая тенденция развития городских агломераций
> не для нас?

+++ А такая есть в природе? Думается мне, что в Европе эта тенденция одна, а в Африке другая. Подсказать почему, или сами догадаетесь?

То что Родина сначала построила благодаря ленинской
> национальной политике метро практически во всех столицах
> союзных республик - по-моему не наша вина.

+++ И во всех столицах его (в существующем тяжелом варианте) зря построили. В ряде случаев - просто для показухи и престижа ради.


> Действительно страна бедная, но и сейчас все решения на
> муниципальном уровне принимаются по вашему принципу товарищ
> ЧеГевара.

+++ А Вы не потрУдитесь сформулировать этот самый "мой принцип"? Аж самому интересно. По-моему принцип самый простой: Жить надо по средствам.
Причем по своим средствам. Тот же Питер с каждым годом увеличивает финансирование строительтва метро из городского (!) бюджета. По-моему на следующий год уже порядка 4 млрд заложено. Так метро и строится. А у Вас город выделяет хотя бы 1 млрд? Или все за счет федерации построить хотим?

> Вы знаете дорогой товарищ Че - нашим управленцам никогда не
> хватало широкого и комплексного взгляда на жизненные явления и
> вещи. Поэтому и получаем что имеем.

+++ Не имею возражений. Но это слишком большая отдельная тема.

И заполняемость достаточно высокая. Прежде чем
> рассуждать, нужно хотя бы ознакомится с ситуацией.

+++ Вы как-то очень невнимательны. Поскольку я не знаком с ситуацией, то заголовок моего 1-го поста сформулирован именно в вопросительной форме. А на простенькие выкладки в теле сообщения Вы ведь так и не нашли возражений.
И вообще, уважаемый Калександр, я бы предложил обойтись без перехода на личности. А то ведь и я кусаться умею.

ЧеГевара писал(а):

> Вопрос абсолютно серьезный. Прошу не искать в нем признаков
> провокации.

Полностью поддерживаю ваш воспрос! ИМХО. это просто преступно - затевать строительство метро с нуля в мелких городах при нынешнем состоянии экономики. В таких городах нужно строить скоростной трамвай - с подземными станциями в исторической части города.

Михаил Лазарев писал(а):

> затевать строительство метро с нуля в мелких городах при
> нынешнем состоянии экономики.

А разве в каком-нибудь из наших мелких городов затевается строительство метро?

Neofit писал(а):


> А разве в каком-нибудь из наших мелких городов затевается
> строительство метро?

Я не точно выразился, в данном случае под мелкими городами, я имел ввиду города, в которых живет 1-2 млн. человек.

Пардон, вот вы говорите, что зачем строить метро по 5 станций... Пардон, если нужно 10 станций, нужно построить сначала 5.

Новосибирск - 30х40км )))))))))))))))))))))) А почему не 100х200 тогда? Вот уж не надо сказки рассказывать! )))) Да, НСК очень протяжённый город с севера на юг, но не с запада на восток. Тем более, что в НСКе метро ещё как востребовано. Осталось построить ещё "золотую Ниву", тогда и Дзержинка тоже будет востребована.

Екатеринбург - несмотря на свои 7 станций, пассажиропоток в метро - ого-го!

Михаил Лазарев писал(а):


> Я не точно выразился, в данном случае под мелкими городами, я
> имел ввиду города, в которых живет 1-2 млн. человек.

По 1 посту - ОФФ - преступно не затевать строительство метро, а воровать миллиарды долларов))))))

Дальше...Потрудитесь перечить верхние сообщения...Вот что я например, писал:

+++
Для примера как нормально может работать метро при разветвленности возьмем Харьков. Население 1700000 человек...не намного больше Нижнего 1400000...Однако метро в Харькове если не забито, то загружено очень сильно...Ну еще бы в Харькове - 3 линии и 28 станций, а в Нижнем - по сути одна линия, которая даже толком не ведет в центр города...
Так же неплохо строится и работает метро в Минске...Так что причина незагруженности - только в этом...

+++

Еще раз - как только такие мысли (а зачем метро?) начинают приходить в голову, начинаем повторять "Харьков, Минск, Харьков, Минск, Харьков, Минск, Харьков, Минск, Харьков, Минск..."

Много-много раз...Еще раз говорю: ПРОБЛЕМА НЕДОГРУЖЕННОСТИ МЕТРО НЕ В ТОМ, ЧТО ОНО НЕ НУЖНО, А В ТОМ, ЧТО ЕГО МАЛО!!!)))))) Нехватка новых станций.

Еще раз - в Харькове и Минске при населенности, превышающей населенность Нижнего на 100-200 тыс. населения, метро уже скорее перегружено...А почему? Потому что в Харькове и Минске уже 28 и 20 станций соответственно...

Илья писал(а):

> Еще раз - как только такие мысли (а зачем метро?)
> начинают приходить в голову, начинаем повторять "Харьков,
> Минск, Харьков, Минск, Харьков, Минск, Харьков, Минск, Харьков,
> Минск..."
Нет, тут надо повторять "за все приходится платить, за все приходится платить,за все приходится платить,...".

> Много-много раз...Еще раз говорю: ПРОБЛЕМА
> НЕДОГРУЖЕННОСТИ МЕТРО НЕ В ТОМ, ЧТО ОНО НЕ НУЖНО, А В
> ТОМ, ЧТО ЕГО МАЛО!!!)))))) Нехватка новых станций.

Проблема в том, что денег нет. И строить метро, чтобы население в нем ездило без штанов - преступно, потому что транспортная проблема в этих городах может быть решена гораздо проще - скоростным трамваем, а то и вовсе нормально работающим автобусом (если пробок, конечно, нет).

Михаил Лазарев писал(а):

> автобусом (если пробок, конечно, нет).

(заглядывая в глаза) А что, правда есть такие города где строится метро и нет пробок?

Сообщение изменено (21-10-05 20:14)

Михаил Лазарев писал(а):

> Нет, тут надо повторять "за все приходится платить, за все
> приходится платить,за все приходится платить,...".

В Беларуси строят метро прежними ударными темпами...При этом население отнюдь не ездит без штанов, людям платят нормальную, прожиточную зарплату...При этом в этой стране нет запасов нефти и газа - т.е. нефтедолларов...Правда нет олигархов, а есть работающие предприятия...Чувствуете к чему я клоню?)))


> Проблема в том, что денег нет. И строить метро, чтобы население
> в нем ездило без штанов - преступно, потому что транспортная
> проблема в этих городах может быть решена гораздо проще -
> скоростным трамваем, а то и вовсе нормально работающим
> автобусом (если пробок, конечно, нет).

Деньги есть...Их много, очень много...И когда нужно, они находятся (см.Казань).А думать и жить надо не только сиюминутными моментами, но и на перспективу...Вот чтобы было в Москве, если бы тоже решили сэкономить, и построили бы метро не на 8 вагонов - а на 4 или 5...)))))А было бы - см. Киев...
Еще раз повторюсь - сорри за эмоции, но что уж делать - во всех городах с населением больше 1 млн. человек нужн именно "классическое, тяжелое метро". Причем чем больше станций, тем лучше...

Но ведь чем строить метро (2 млрд. руб./ км), куда дешевле (на мой взгляд) обеспечить нормальное движение быстрого автобуса или трамвая диаметрально через весь город. Для этого где-то придется построить путепровод, где-то эстакаду, где-то тоннель, где-то ничего не строить. И пустить этот самый автобус или трамвай по выделенной на всей протяженности полосе.
Я совсем не специалист в этом вопросе, но почему-то мне кажется, что это будет дешевле в разы. Не случайно такие системы появляются сейчас и в средненьких, и даже в богатых городах.
А у нас как когда-то утвердили стандарт тяжелого метро, так и лепят его везде - и в 10-, и в 1-миллионном городе одинаково, хотя ежу понятно, что транспортные проблемы у них совершенно несравнимые.

0

alexander palshin писал(а):

> (заглядывая в глаза) А что, правда есть такие города где
> строится метро и нет пробок?

Понятия не имею. Не исключено, что есть - нам прямо в этой ветке рассказали про чудо-город с очень низкой плотностью населения :-)))

Илья писал(а):


> В Беларуси строят метро прежними ударными темпами...При
> этом население отнюдь не ездит без штанов, людям платят
> нормальную, прожиточную зарплату...При этом в этой стране
> нет запасов нефти и газа - т.е. нефтедолларов...Правда
> нет олигархов, а есть работающие предприятия...Чувствуете
> к чему я клоню?)))

К тому что надо выбрать Президентом РФ Лукашенко, да? Пожалейте дядю! Его методами можно управлять Белоруссией, но в России он же пару месяцев надорвется! :-) За что вы его так не любите? :))


> Деньги есть...Их много, очень много...
Не знаю, где их "много", но на ваш прожект всего Стабфонда не хватит :-)

> И когда нужно,
> они находятся (см.Казань)
Увы, на "юбилей" развели федеральное правительство..

> Еще раз повторюсь - сорри за эмоции, но что уж
> делать - во всех городах с населением больше 1 млн.
> человек нужн именно "классическое, тяжелое метро".
Кому нужно? Китайцам? :-)))

> Причем
> чем больше станций, тем лучше...
В таких случаях обычно рекомендуют приобретение губозакаточного аппарата :-)

Открыл Дубль ГИС измерил с Юго-запада на С_В получилось 22 км. Ну не тридцать, а чуть меньше это же не сваливает нас с пьедестала третий по величине город России и по площади тоже.

И кстати успешно развивает другие современные виды транспорта: вон в Париже (!) трамвай запускают, в Барселоне то же самое. В Германии всяческие ШпурБусы строят. Это всё системы многократно дешевле классического метро.
Почему бы нашим бедным городам с них пример не взять? Вместо того, чтобы пытаться строить метро за смешные деньги (159 или сколько там?) млн. руб в год?

Чем заполнено наше городское пространство, тем же чем и в Питере. Вы думаете чем-то другим? А вообще-то почти все сибирские города странные по своей внутренней структуре. Могу вас отослать в библиотеку ознакомиться с книгой Е.Н.Перцика "Город в Сибири", М, Мысль 1980. Там есть хороший анализ развития территориальной структуры Сибирских городов.
Про развитие агломераций. Уважаемый тов. ЧеГевара. В качестве городов-спутников у нас присутствуют Кольцово - центр микробиологии, Академгородок - центр СО РАН, Краснообск - центр СО РАСХН. Бердск на 80 тыс. населения, могу продолжить, а лучше опять отшлю вас в библиотеку ознакомится с книгой Г.Лаппо "Города на пути в будущее" М., Мысль 1987. Автор проанализировал развитие городских агломераций в б.СССР и мире. Поверьте, агломерации в Сибири не похожи на африканские.
Вот видите тов. ЧеГевара вы не следуете заветам тов. Ленина "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"
Померил расстояние от Затулинского жилмассива где живет чуть менее 100 тыс. человек _ туда планируется провести Кировскую линию - получилось 14 км от центра. Ну не 20 км. Но согласитесь, далековато.
От Снегирей-Родников еще одного мощного жилмассива напрямую 10 км. Тоже достаточно далековато. Конечно в Академгородок метро никто не потянет (от центра города до А/г) - 24 км. Так что расстояния вполне питерские.
По принципу "Жить надо по средствам" - Простите, а кто в губерниях живет не по средствам? Получается, если нам вместо 100 выделят 200 млн из федерального финансирования Н-ск будет не по средствам жить что ли? Питер увеличивает из городского бюджета строительство метро - вот вы пишите, а до этого вам на 300-летие финансирования разве не было, а счета крупнейших российских ФПГ случайно переводятся в Благовещенск-Читу-Улан-Удэ или все же к вам?
Что мы уж совсем глупые - не видим субъективного фактора?
И в заключении посмотрим на экономику. В Новосибирске строительство 1 км метро обошлось в 16 млн советских рублей по ценам 1984 г. В Ленинграде оно в 8 раз дороже. Я понимаю ситуацию в Питере, у меня не повернется язык назвать Питерское метро дорогой игрушкой, а у вас назвать региональные - повернулось.
Теперь об альтернативе в виде автобусов. У нас с середины 90-х пазики выпустили сначала муниципальные, а затем частники. Ну и что из этого получилось? Такого бардака как в Н-ске с автобусами нет нигде в б.СССР. Приезжайте посмотреть. Как-то не хочется такой альтернативы. Наша мэрия наконец-то начала предпринимать какие-то шаги - но это уже тема автобусного форума.

Пример взять можно, только вот кто его брать будет. Если у нас например, при корректировке генерального плана опять закладываются все те же решения что были заложены в генплан 1984 года.

> Чем заполнено наше городское пространство, тем же чем и в
> Питере. Вы думаете чем-то другим?

+++ Я тоже думаю, что заполнено тем же самым. Но тогда согласитесь, что заполнено очень неплотно - все ж кратную разницу в населении никуда не денешь. А для транспортной системы плотность населения - один из определяющих факторов. По территориям с большим, но неплотным населением у нас принято передвигаться на автобусах и электричках. В более продвинутых странах строят легкие рельсовые системы. И никто не стремится забивать гвозди микроскопом.



> Про развитие агломераций. Уважаемый тов. ЧеГевара. В качестве
> городов-спутников у нас присутствуют Кольцово

+++ При чем здесь агломерация? Вы и в города-спутники изволите метро сооружать? Мы говорим о ГОРОДЕ, подразумевая его ядро.


> Поверьте, агломерации в Сибири не похожи на африканские.

+++ Вы меня неправильно поняли. Агломерации-то непохожи, а вот их бюджеты скорее африканские, чем европейские. А канарейку за копейку не купишь. Лучше уж потратиться на симпатичного воробушка.

> Вот видите тов. ЧеГевара вы не следуете заветам тов. Ленина
> "Учиться, учиться, и еще раз учиться!"

+++ Я не уважаю тов. Ленина, но вот этому завету следую всю сознательную жизнь - как-никак 20 лет за партой с результатами не ниже хороших. Так что не извольте беспокоиться :)


> Померил расстояние от Затулинского жилмассива где живет чуть
> менее 100 тыс. человек _ туда планируется провести Кировскую
> линию - получилось 14 км от центра.

+++ Ну что такое 100 тыс. человек? По моим прикидкам только через мою станцию (в смысле которая около дома) раза в 2 больше проходит. И почему эти 100 тыс трамваем не перевезти? Он совершенно спокойно такой поток освоит. Тем более, что из этих 100 тыс. дай бог половина регулярно ездит. Остальные: школьники, пенсионеры, просто неработающие, работающие рядом с домом...
Извините, но опять в голову мысль о дорогой игрушке приходит. Или о гвозде и микроскопе.

Простите, а кто в
> губерниях живет не по средствам?

+++ Все те, кто получает дотации из федерального бюджета. Относится ли к таковым Новосибирск - я не знаю.

Получается, если нам вместо
> 100 выделят 200 млн из федерального финансирования Н-ск будет
> не по средствам жить что ли?

+++ Мне просто интересно - что вы собираетесь на эти деньги построить? Забор вокруг будущей шахты?


Питер увеличивает из городского
> бюджета строительство метро - вот вы пишите, а до этого вам на
> 300-летие финансирования разве не было

+++ А разве на 300-летие было дополнительное финансирование метро? Финансировались конкретные городские объекты. Я не помню, чтобы в их числе было метро. Хотя точной информацией не располагаю.
Кроме того, *00 летие раз в 100 лет бывает. Так что вряд ли стОит к этому цепляться.

, а счета крупнейших
> российских ФПГ случайно переводятся в

+++ Я Вас умоляю... И много уже перевели? И они уже успели налоги в городскую казну заплатить, да?
Не там источники ищете. Они скорее на заводах, которые пашут вовсю, в отличие от большинства российских городов. Только судостроение + пивоварение наверное половину бюджета дают.


Я понимаю
> ситуацию в Питере, у меня не повернется язык назвать Питерское
> метро дорогой игрушкой, а у вас назвать региональные -
> повернулось.

+++ Повернулось. Потому что 10-кратную разницу объема перевозок по линии (прикидочный расчет см. где-то выше) никуда не деть. При всем моем (поверьте) уважении к региональным центрам - миллионникам. Ну хорошо, пусть она будет для Н-ска не 10-, а 5-кратной.
Другой им транспорт нужен. Хороший, современный, быстрый, но не такой дорогой.

> Теперь об альтернативе в виде автобусов. У нас с середины 90-х
> пазики выпустили сначала муниципальные, а затем частники. Ну и
> что из этого получилось? Такого бардака как в Н-ске с
> автобусами нет нигде в б.СССР. Приезжайте посмотреть.

+++ Да в Питере ситуация с автобусами несильно отличается, так что плавали, знаем.

Сообщение изменено (22-10-05 15:31)

Что касается Сибири той же...Даже если мы имеем идеальный "скоростной автобус" или "скоростной трамвай", сомневаюсь, что ожидание его даже 10 минут при температуре этак -30-40 доставит кучу приятных ощущений...То ли дело - метро...Опять-таки подземная мнфраструктура меньше подвержена разрушительности от колебаний температуры...
В СССР сделали согласен огромную ошибку, даря по коньюктурным соображениям метрополитены в столицы союзных республик...Тбилиси и уж тем более Ереван, могли бы и обойтись...
В первую очередь метро было нужно именно в крупных промышленных центрах, с континентальным климатом и плохой экологией...(Екатеринбург, Новосибирск, Омск)
В неменьшую очередь метро нужно городам с специфической планировкой - таким как Нижний. Там никакого решения проблемы кроме метро нет и быть не может...
А вот Казань, и особенно Самара - города достаточно компактные, могли бы и подождать...Или удовлетвориться СТ...

Да ещё и исторический центр - географически скраю.

Впрочем, строительство тяжёлого метро сразу в его классическом советском виде в российских милионниках - действительно, бессмысленное расточительство. Сооружаемые карликовые участки из трёх-четырёх станций надо запускать в эксплуатацию как подземную часть трамвайной сети с одновременной реконструкцией главных городских трамвайных линий под скоростное движение. Новые подземные участки строить также по метростандартам не как бессмысленное продолжение уже построенных тоннелей, а там, где это нужно. Таким образом, уже на начальном этапе головной участок будущего метро способен давать нехилую транспортную отдачу - вместо того, чтобы быть любимой подземной игрушкой.

А по мере роста подземной сети можно задуматься и над конвертацией её в метро - если это, конечно, потребуется.

В той же Самаре первая линия метро по состоянию на 1993 год, будь она подключена к районной трамвайной сети на Прогрессе, Безымянке и Новосадовой (выделенная линия по поверхности вдоль нынешних перегонов "Гагаринская" - "Российская"), цены бы не имела. Двухуровневые развязки на оживлённых перекрёстках, светофорный приоритет на прочих, второй подземный участок под историческим центром к вокзалу - всё, транспортная проблема города в значительной степени решена. Наслаждаясь результатом, неспеша достраиваем участок "Гагаринская" - "Самарская", другой рукой копаясь под Московским.

Насчет СТ тут согласен - Волгоградский вариант рулит...И ведь хотели, наксколько знаю и в Самаре, и в Екатеринбурге строить именно СТ...Но после "многочисленных расчетов" было доказано, что транспортную проблему может решить только метро...А мне тоже кажется, что тут во многом взыграли амбиции местного рукодства - ну трамвай он и есть трамвай...А тут будет - МЕТРО, буква "М" будет гореть на входах...Другое дело!

400 км кв - это общая площадь города - всего или только застроенной части...?))))) Самара - очень компактный город...Ее територию не разрезают железные дороги, большие промзоны, лесны массивы, реки...А город считается вятянутым лишь из-за двух удаленных поселков - Кряжа и Красной Глинки...
Все - основная часть компактна)))) Сравните с Нижним - огромная разница!

ЧеГевара писал(а):

> Возьмем Казань. 4-вагонный поезд каждые 10 минут. Наверняка
> отнюдь не набитый.
Не набитый лишь потому что линия укороченная и не всем ей имеет смысл пользоваться. Стоит честно признать что метро пришло не к каждому микрорайону.
Необходимо одна, а лучше две станции в южную сторону. Нынешняя Горки - станция у самого края крупного спального района. В другую сторону две-три станции и станцию у ж.д. вокзала. Только при таком раскладе жителям гораздо будет удобнее сразу добираться на метро, а не автобус-метро-автобус.
Во-вторых, а смысл делать транспорт набитым? Разве вы предпочитаете только способ передвижения кильки в банке? Наоборот нужно стремиться к комфорту. Конечно, экономически гораздо выгоднее посадить в один трамвай 100 человек сразу и собрать в два раза больше денег, чем если там будут заняты сидячие и часть стоячих мест.

> По-моему такой поток осваивается даже не скоростным трамваем, а
> самым что ни на есть голимым автобусом при маленьком интервале
> Ну ладно, пусть это будет трамвай из 2-3 вагонов.
Вот приезжайте, например, в Казань и попробуйте с тех же Горок проехать до центра в час пик. Интервал нынешних маршрутных Пазиков как раз подойдет. Только вот учтите что они едут не напрямик а чуточку по другим проторенным магистралям. Там где построено метро: жилые кварталы, железная дорога, исторический центр с пешеходной улицами Петербугская и Тукая. Рядом есть автомагистраль 2+2 (в каждую сторону) выходящая на Оренбургский тракт. При подъезде к Тукая обязательно стоит постоять в пробке у здания Татэнерго. Пока будете стоять можете составить проект создания здесь развязки - подземной с учетом того что это набережная Булака (очень напоминает Питерские каналы) или наземной, которая не испортит внешний вид города.

> Но ведь чем строить метро (2 млрд. руб./ км), куда дешевле (на
> мой взгляд) обеспечить нормальное движение быстрого автобуса
> или трамвая диаметрально через весь город.
Где вы видели быстрые автобусы? И что это за новый зверь?

Трамваи да, ездят быстрее, когда на выделенном полотне. Но и в том же Волгограде есть несколько участков на поверхности где СТ приходиться притормаживать - резкие повороты в кустах с ограниченной видимостью и пара перекрестков. Пусть знатоки напомнят какие там стоят ограничения. И среднюю скорость по туннелю и от ЦПКиО до Тракторного.

> И пустить этот самый автобус или
> трамвай по выделенной на всей протяженности полосе.
Да, только вот если учесть то, что в Москве ездят по тротуарам, то выделенная полоса автобуса думаю будет занята автолюбителями.

> Я совсем не специалист в этом вопросе, но почему-то мне
> кажется, что это будет дешевле в разы. Не случайно такие
> системы появляются сейчас и в средненьких, и даже в богатых
> городах.
Примеры в студию?

> А у нас как когда-то утвердили стандарт тяжелого метро, так и
> лепят его везде - и в 10-, и в 1-миллионном городе одинаково,
> хотя ежу понятно, что транспортные проблемы у них совершенно
> несравнимые.
В 10 миллионной Москве под две сотни станций. Вывод: для аналогичных перевозок миллионнику полагается около 20 :)

> Во-вторых, а смысл делать транспорт набитым?

+++ Смысла делать намеренно транспорт набитым нет никакого. Но Вы мне объясните, в чем справедливость того, что в тех же Москве или Питере метро забито так, что в него не войти, а в Казани (или другом метрогороде) поездка комфортабельна и относительно приятна?
Причем при дальнейшем развитии сети метро в этих городах, подключении новых микрорайонов, метро все равно останется комфортным, потому что не набрать пассажиров, чтобы забить поезд и станционные залы под завязку.
Даже без метро вы тратите на поездку не больше времени, чем мы. В силу разных размеров городов. И ваши автобусы забиты не больше наших вагонов.

Разве вы
> предпочитаете только способ передвижения кильки в банке?

+++ А мне, увы, другого не предлагается. Мне бы для начала внутрь станции попасть (в час пик, который длится полдня). А там уж как получится. Здесь идет битва на каждом рубеже, а не легкая прогулка с интервалом 10 минут.


> Наоборот нужно стремиться к комфорту.

+++ Только во всех городах он должен быть примерно одинаковым. Иначе возникает несправедливость.


> Вот приезжайте, например, в Казань и попробуйте с тех же Горок

+++ Очень хочу приехать. Ни разу не был. Будет возможность - обязательно все попробую.

> Где вы видели быстрые автобусы? И что это за новый зверь?

+++ Кто-то в дискоклубе кидал ссылку на строительство автобусной линии в Сан-Паулу (там на минуточку население около 20 миллионов, а ,поди ж ты, автобусами транспортную проблему решают. Но у русских же своя гордость). Система вроде как немецкая, называется по-моему Spur-bus или как-то так. Специальная выделенная полоса. На автобусе, как я понял, стоят датчики, которые его в этой полосе автоматически удерживают. Автобус длиннющий, многосекционный. Т.е. почти рельсовая система.
Люди думают. А у нас сотворили себе кумира, и каждый хочет его у себя иметь.

>
> Трамваи да, ездят быстрее, когда на выделенном полотне. Но и в
> том же Волгограде есть несколько участков на поверхности где СТ
> приходиться притормаживать - резкие повороты в кустах с
> ограниченной видимостью и пара перекрестков.

+++ К сожалению, когда я был в Волгограде, система еще только строилась. А вот СТ в Киеве привел в полный восторг - вместимость, скорость, уровень комфорта - именно то, что нужно миллионным городам.


> Да, только вот если учесть то, что в Москве ездят по тротуарам,
> то выделенная полоса автобуса думаю будет занята
> автолюбителями.

+++ Это легко пресекается простейшими инженерными сооружениями в виде высоких бордюров, шипов и т.п. Нужно только желание.

> В 10 миллионной Москве под две сотни станций. Вывод: для
> аналогичных перевозок миллионнику полагается около 20 :)

+++ Увы, здесь нет линейной зависимости. А вообще-то прикольно построить 2 станции метро в 100-тысячном городе. Интересно, какой интервал движения потребуется?

ЧеГевара писал:

> Вы мне объясните, в чем справедливость того, что в тех же
> Москве или Питере метро забито так, что в него не войти, а в
> Казани (или другом метрогороде) поездка комфортабельна и
> относительно приятна?
А тут и объяснять нечего - мир вообще несправедлив по своей сути. Вы почему то не упоминаете, что в других городах несправедливо низкая зарплата или несправедливо отсутсвует Петропавловская крепость. Не стоит тут кричать, как обиженному младенцу у которого сосед по песочнице отобрал совочек, и хотеть метро только у себя, не давая ничего другим. А нужно порадоваться за жителей Казани, которые обзавелись перспективным, современным видом транспорта, не с челночным принципом движения (как у предшественника), не с закрытыми на две недели после визита руководства станциями для устранения протечек.

> Причем при дальнейшем развитии сети метро в этих городах,
> подключении новых микрорайонов, метро все равно останется
> комфортным, потому что не набрать пассажиров, чтобы забить
> поезд и станционные залы под завязку.
На примере Казани - тут покажет только время, будут ли набираться пассажиры для поездки под Ленинской дамбой с пробками или поезда пойдут полупустыми.
А на примере Екатеринбурга - когда метро было на севере - ездили единицы. Протянули до Вокзала - пассажиропоток возрос. Дотянули до Центра вполне полноценные составы - сидячие и стоячие места заняты. Интервал правда немосковский, а 6-8 минут.

> Даже без метро вы тратите на поездку не больше времени, чем мы.
> В силу разных размеров городов. И ваши автобусы забиты не
> больше наших вагонов.
Так это же здорово что меньше. Зачем завидовать? Присоединяйтесь!

> +++ А мне, увы, другого не предлагается. Мне бы для начала
> внутрь станции попасть (в час пик, который длится полдня). А
> там уж как получится. Здесь идет битва на каждом рубеже, а не
> легкая прогулка с интервалом 10 минут.
А представьте что бы было, если бы во время проектированияна вашей линии решили сэкономить и провести скоростной трамвай? Как вы предлагаете сейчас сэкономить жителям городам миллионникам.
Еще один пример Хрущевской экономии - Филевской линии. Да, дешевле строить на поверхности. Что имеем? Низкую скорость, повороты, снежок залетающий в вагоны.

> > Наоборот нужно стремиться к комфорту.
> +++ Только во всех городах он должен быть примерно одинаковым.
> Иначе возникает несправедливость.
Несправедливость так же возникает если давать все одному столичному городу. И говорить, что справедливо, если житель Урюпинска будет ехать на работу 60 минут на велосипеде и лишить его автобуса, лишь потому что я трачу на поездку в метро столько же.

> > Где вы видели быстрые автобусы? И что это за новый зверь?
> +++ Кто-то в дискоклубе кидал ссылку на строительство
> автобусной линии в Сан-Паулу
Бразилия если я не ошибаюсь? Граница Южного Тропика? А граница Северного Тропика проходит в районе нерусского Тайваня! А значит не бывает в этом Сан-Пауло ни снега, ни гололеда.

> (там на минуточку население около 20 миллионов,
Хм. Так может и в Москве и Питере автобусы такие пустить? Вместо метро. Как раз число жителей сравнимое

> а ,поди ж ты, автобусами транспортную проблему решают. Но у
> русских же своя гордость).
У русских еще и нефть есть. И население не такое ленивое как в Бразилии.

> Система вроде как немецкая, называется по-моему Spur-bus
А в самой Германии такое есть? Тут климат сравним с московским. Можно еще сопостовлять. Но уж Россию с Бразилией. Не подходит наш климат для автобусов. А подходит для метро. Кроме этого автобусная система с датчиками тоже сложностью отдает. Значит и цена повыше чем просто асфальт уложить. Не будет ли сравнима с ценой за километр метрополитена?

> Люди думают. А у нас сотворили себе кумира, и каждый хочет его
> у себя иметь.
Да, но кумир возник не из воздуха. В 1930годах в Москве трамваи были, но почему то не решили их по 8 вагонов сцепить и под землю закопать, а сделали что-то принципиально новое.

> +++ К сожалению, когда я был в Волгограде, система еще только
> строилась. А вот СТ в Киеве привел в полный восторг -
> вместимость, скорость, уровень комфорта - именно то, что нужно
> миллионным городам.
Так в Киеве еще и метро есть. Если все ветки на день закрыть и посмотреть что будет с СТ? Насколько резиновым он сможет стать в этот день. Будет ли у жителей Киева без метро такая же скорость перемещения и восторг?

> +++ Увы, здесь нет линейной зависимости. А вообще-то прикольно
> построить 2 станции метро в 100-тысячном городе. Интересно,
> какой интервал движения потребуется?
Ну а какая тогда зависимость? Экспотенциальная?
Скоростное перемещение в 100 тысячном городе вполне уместны если он разделен например рекой, заводами, малонаселенным частным сектором или ж.д станцией. Где новый микрорайон и центр как раз на расстоянии 2-3 км, число перевозок между ними велико. Но метро это слишком. А вот быстрое сообщение между этими точками, даже в 100тысячном необходимо.

AlexL писал(а):

> А тут и объяснять нечего - мир вообще несправедлив по своей
> сути.
>А нужно
> порадоваться за жителей Казани, которые обзавелись
> перспективным, современным видом транспорта,
Чему же радоваться? Городов с население под миллион и больше много, и до тысячелетий им еще далеко.

> А на примере Екатеринбурга - когда метро было на севере -
> ездили единицы. Протянули до Вокзала - пассажиропоток возрос.
> Дотянули до Центра вполне полноценные составы - сидячие и
> стоячие места заняты. Интервал правда немосковский, а 6-8
> минут.
Т.е. пассажиропоток даже через столько лет может обслуживаться даже автобусом, не говоря уже о трамвае.

> А представьте что бы было, если бы во время проектированияна
> вашей линии решили сэкономить и провести скоростной трамвай?
Не говорите ерунды - когда строилось метро в Москве, уже всем было понятно, что это будущий мегаполис(и то, кстати, просчитались - можно было смело строить станции на 16 вагонов). А сейчас в России население сильно урбанизировано, так что миллионник не станет 10-ти миллиоником в ближайшие 100 лет. Или вы о китайцах думаете? :-)

> Еще один пример Хрущевской экономии - Филевской линии. Да,
> дешевле строить на поверхности. Что имеем? Низкую скорость,
> повороты, снежок залетающий в вагоны.
Ничего не имеем, потому что это просто исключение, придурь Хрущева. Электрички как ездили по поверхности до хрущева, так и сейчас ездят без снега и с хорошей скорость :-)

> Несправедливость так же возникает если давать все одному
> столичному городу.
?? Финансирование вроде бы для всех одинаковое. Только для Казани вроде бы выбили 50% из бюджета.

> Бразилия если я не ошибаюсь? Граница Южного Тропика? А граница
> Северного Тропика проходит в районе нерусского Тайваня! А
> значит не бывает в этом Сан-Пауло ни снега, ни гололеда.
Чем снег и гололед мешают трамваю? :-)

> > (там на минуточку население около 20 миллионов,
> Хм. Так может и в Москве и Питере автобусы такие пустить?
> Вместо метро. Как раз число жителей сравнимое
А многие районы только на автобусах и висят - как, например, Новокосино или Митино. В принципе, если организовать выделенные полосы и реорганизовать схему движения, то автобусы справятся. И вообще в Москве сделали большую ошибку не проложив дороги для городских электричек и скоростных трамваев, что можно было сделать в 50-60е, хотя в центре, понятно, метро необходимо.


> > Система вроде как немецкая, называется по-моему Spur-bus
> А в самой Германии такое есть? Тут климат сравним с московским.
Вряд ли, там предпочитают трамваи.

> Да, но кумир возник не из воздуха. В 1930годах в Москве трамваи
> были, но почему то не решили их по 8 вагонов сцепить и под
> землю закопать, а сделали что-то принципиально новое.
Потому что населения Москвы быстро росло и для крупного города нужная была скоростная система транспорта, особенно в центре.

> > А на примере Екатеринбурга - когда метро было на севере -
> > ездили единицы. Протянули до Вокзала - пассажиропоток возрос.
> > Дотянули до Центра вполне полноценные составы - сидячие и
> > стоячие места заняты. Интервал правда немосковский, а 6-8
> > минут.
> Т.е. пассажиропоток даже через столько лет может обслуживаться
> даже автобусом, не говоря уже о трамвае.

Вообще-то там пиковый интервал порядка 3 минут. А подробнее наверное сами Екатеринбуржцы расскажут.

Так для справки, официальная площадь СПб в 2 раза больше площади Москвы, т.е. вряд ли та, которая была озвучена.

Что значит "мелкий город"? С населением в 10-30 тыс. что ли, так там на велосипеде можно ездить! По географии в школе проходят классификацию городов, например, 300 тыс. по европейским меркам очень даже крупный город.
А трамвай с подземной частью в центре самое то, только в каких-то городах и это невозможно...

В Ярославле в 1010 году будет тысячелетие, но даже про трамвай ничего не говорят, будет хорошо если рельсы отремонтируют и ничего больше не закроют...а расстояния приличные и улицы в центре узкие...

Михаил Лазарев писал(а):

>
> Понятия не имею. Не исключено, что есть - нам прямо в этой
> ветке рассказали про чудо-город с очень низкой плотностью
> населения :-)))

Фантастика. У нас в Омске 1,1млн человек при площади 500кв.км., плотность населения маленькая. Однако не нужно забывать, что людские и транспортные потоки центростремительны, значит сходятся в центре города, а центр города застраивался сто лет назад (вернее тогда место где сейчас прокладывают линию метро было окраиной), когда в Омске было население 100 тысяч человек и о миллионных пассажиропотоках никто видимо не подозревал :(
В результате сейчас в центре пробки возле каждого крупного перекрестка, а в часы пик скорость движения приближается к нулю, городской транспорт набит как селедка в банке.

Теперь чтобы проложить линию метро мелкого заложения и построить сверху автомагистрали приходиться сносить целыми кватралами жилые дома, заводы, памятники архитектуры разного назначения и многое другое :(

Думаю что скоростной наземный транспорт в центре Омска уже невозможен, строить для него отдельную дорогу в уровне земли - роскошь из-за нехватки последней. Придется либо строить эстакаду, либо закапывать полосу под землю. Думаю что выбранный вариант метро мелкого заложения наиболее оптимален, и как минимум две линии нужно было построить ещё 20 лет назад.

В итоге хочу сказать: в городах с населением около миллиона при нынешней автомобилизации и невозможности развивать дорожную сеть внеуличный транспорт однозначно необходим.

Отвечу на все по-порядку.
1. Был в Питере в апреле на Интрестройэкспо - ситуация у вас другая пазиков нет , есть частные скании и хорошо ходящий муниципальный автобус и тролль. Жил в гостинице Карелия что в Полюстрово, добирался до Фин вокзала на 3 тролле. В центре фактически все на муниципальном тролле можно добраться. У нас же муниципальный автобус кое-как живет и не умирает, несмотря на все потуги родной мэрии. Пазики - это такой кошмар. Мало того что это пригородный автобус, на эксплуатацию накладывается еще ряд сибирских особенностей, поверьте это ужас!(см. автобусный форум)
А Затулинка сейчас уже вся пазиками вывозится, а на трамвай, который фактически идет более, чем на половине пути до метро в режиме скоростного на обособленном пути, народ как-то игнорирует. Кстати, о Затулинке. Если туда проведут метро, то к 100 тыс. добавятся жители ВАСХНИЛа, которые поголовно работают в городе (+20тыс) и ОбьГЭСа (+20)тыс. + других окраин, так что зона обслуживания - не один микрорайон а плюсом прилегающие части города и агломерации.
Кстати в агломерацию и отдаленные части города типа Академгородка метро и не планируется строить!!! Наша перспективная схема охватывает ту часть которая является какбы ядром города. И она достаточно плотная по застройке и наполняется интенсивно.
2. Сто млн. - это традиционная сумма, которую дают федералы
см. табл.
2003 Новосибирск - 110,7, СПб - 891 млн руб
2004 Новосибирск 131,8, СПб - 311 млн руб
2005 Новосибирск 127,5, Спб - 715 млн.руб
2006 Новосибирск 125 (как озвучила наш городской финансист Ольга Молчанова). Действительно, вы - субъект федерации, а мы - муниципальное образование. Кстати приведенные цифры свидетельствуют о том, что в год 300-летия объем финансирования выше, чем в последующие годы после праздника.
При этом мы и строим по одной станции за пять лет. 100 млн для нас весомая прибавка.
Приведу пример, самая новая станция Березовая роща обошлась в 750 млн руб, так что прибавка в 100 млн - это ускорение практически в два раза строительства метро!!! Так что заборы за 100 млн наш метрострой не строит!

3. Фабрики и заводы тов. Че у нас тоже работают. Пиво у нас тоже варят (причем два пивзавода, один даже Хейнекенну продали), военные самолеты даже делают, стройматериалы производят. Мы - крупнейший за Уралом промышленный центр. Например у нас производят лучшие гидромолоты в мире. Это те которые сваи забивают. Сейчас власть озаботилась тем, что молождежь на фабрики и заводы не идет. Начали поднимать престиж рабочей профессии.

4. Теперь о дорогой игрушке. Обратимся к цифрам. В прошлом году ваш метрополитен перез 820 млн пассажиров - станций у вас 58, т.е. в среднем на одну станцию пришлось 14,1 млн пассажиров. У нас перевезено 75 млн на 11 станций - 6,8 млн на одну, то есть в два раза меньше пассажиров на станцию. Ну и где дорогая игрушка? У вас 6-7 вагонные составы у нас 4-вагонные . Все пропорционально!!! Так что не вижу никакой 10-кратной или 5-кратной разницы!!!
Про стоимость возведения я уже писал 16 млн в ценах 1984 года. Самое дшевое возведение в СССР! У вас - самое дорогое. Эффект практически одинаковый!!!

5. Согласен с вами о более легких системах. Но у нас в мэрии почему то трамвай не развивают, а наоборот оптимизируют. (см. трамвайный форум). При этом когда начали строить метро со всех улиц под которыми трасса метро и прилегающих улиц трамвай сняли. Поэтому уж думаю, что тему надо завершать нашу дискуссию с вами.
Думается, что все же Родине (федеральному центру) надо определиться с теми городами-миллиониками , где они будут метро строить и нормально финансировать (не расширяя спсика, а финансируя те города, где уже системы работают или строятся!!!). Тем более что на современном этапе они (федералы) только финансируют метро и строительство мостов - остальное на усмотрение региональных органов - в том числе скоростной трамвай. А регионалам, в современной путинской России проще все отдать на откуп частникам (автобусы и газели), нежели развивать какие-то легкие транспортные системы, поскольку на них сваливают увеличение зарплат учителям, врачам и прочие расходы.
Так что вы видите ситуацию, что системы легкого рельсового транспорта объективно необходимы, но финансировать их сами понимаете возможности в региональных столицах нет!
А вообще тов. ЧеГевара было приятно с вами подискутировать!!! Удачи Вам!

Да не только необходим, это - объективная потребность и только он способен разрулить ситуацию.
Даже с учетом того, что проектирование метро начиналось в советские годы, когда уровень автомобилизации был в несколько раз меньшим. При уровне в среднем по России в 167 автомобилей на 1000 жителей, а в крупных городах до 250 автомобилей на 1000 все равно большая часть населения у нас безлощадных. А пазики и иже с ними не справятся - однозначно, на примерах Омска, Новосибирска - это хорошо видно. Приведу собственный пример. Живу в пригороде - ходит у нас автобус 1264 через весь город, дублирует метро. На нем получается до места работы 1 час 20 минут. Если я сочетаю автобус (муниципальный) + метро получается 1 час 5 минут. Выигрыш в 15 минут достигается за счет метро! А какой экономический эффект, его то вряд ли кто подсчитает и для города и для кошелька отдельного гражданина? Комфортность проезда. На 1264 работают старые шведские и финские автобусы Вольво и Айокка, сейчас к ним присоединились Дэу и Азии (Киа). На шведско-финских форточек нет, в корейских как будет зимой - еще не ясно, по всей видимости как в Икарусах. А в метро - сами знаете как в старой утесовской песне "летом в нем прохладно, а зимой тепло".
Правильно пишет Александр Пальшин - вариант мелкого заложения оптимален!!!

З.Ы. А насчет "большой, маленький город ......" лучше придерживаться официальных данных по РФ:
до 50 тыс - малый
от 50 до 100 средний
больше 100 - КРУПНЫЙ
Еще есть крупнейшие, миллионики и т.д.
Да и вообще - это вещь субъективная. Питер для Токийской агломерации или Мехико тоже не очень крупный город. Все, господа, относительно.
А насчет Харькова с 1700 т и Нижнего 1400 загнули. В Харькове давно уже меньше 1500, а в Нижнем на 01.01.2005 г. - 1297.6. И все уменьшается, уменьшается и уменьшается .........
Жалко, но увы это так.

0

Михаил Лазарев писал(а):

> > > Система вроде как немецкая, называется по-моему Spur-bus
> > А в самой Германии такое есть? Тут климат сравним с
> московским.
> Вряд ли, там предпочитают трамваи.

Шпурбус - это немецкое изобретение, они работают, например, в Эссене.

Михаил Лазарев писал(а):

> Чему же радоваться? Городов с население под миллион и больше
> много, и до тысячелетий им еще далеко.
Да тому, что хоть в одном это случилось и кому то повезло. Что? Было бы не так обидно, если бы вообще ничего нигде не построили?

> Т.е. пассажиропоток даже через столько лет может обслуживаться
> даже автобусом, не говоря уже о трамвае.
Может. Точно так же как и Митино и Новокосино в Москве может автобусом обслуживаться. Тем более оно ими и обслуживается. А раз так, то давайте не будем туда ничего строить, потому что оно и так работает.

> Когда строилось метро в Москве, просчитались - можно было смело
> строить станции на 16 вагонов.
Вот-вот. А не боитесь ли вы просчитаться говоря, что метро Казани не нужно - обойдуться?
И не парадокс ли отказываться от метро, а делать трамвай. Но опять таки не простой, а скоростной, пряча его в те же метро тоннели, копание которых стоит столько же?

> А сейчас в России население сильно урбанизировано, так что
> миллионник не станет 10-ти миллиоником в ближайшие 100 лет. Или
> вы о китайцах думаете? :-)
Дело в том, что не 10 миллионной Казани две-три ветки и в данный момент и в дальнейшем необходимо. А отсуствие планов на 10 миллионность находят отражение в том, что не 16 вагонные строят станции

> Ничего не имеем, потому что это просто исключение, придурь
> Хрущева. Электрички как ездили по поверхности до хрущева, так и
> сейчас ездят без снега и с хорошей скорость :-)
Да только в электричках все равно зимой холоднее. А с точки зрения машиниста - где думаете лучше? Когда из-за снега/дождя видимость ограниченная или в тоннеле?

> Чем снег и гололед мешают трамваю? :-)
Да пути снегом заметает вообще то. Снег сам с путей не уходит при приближении состава. Даже если посигналить

> > Хм. Так может и в Москве и Питере автобусы такие пустить?
> > Вместо метро. Как раз число жителей сравнимое
> А многие районы только на автобусах и висят - как, например,
> Новокосино или Митино.
Не думаю что им это очень нравиться. Спросите любого - хотят ли они на метро ездить или любят автобусы с выхлопными газами.

> В принципе, если организовать выделенные
> полосы и реорганизовать схему движения, то автобусы справятся.
Не забывайте что автобусы имеют более неблагоприятное влияние на экологию

> И вообще в Москве сделали большую ошибку не проложив дороги для
> городских электричек и скоростных трамваев, что можно было
> сделать в 50-60е, хотя в центре, понятно, метро необходимо.
А почем будет стоить это реорганизация движения? Снос домов вдоль будущей прямой дороги тоже денег стоит. А если на пути многоэтажка попадется? Не дешевле ли под уже построенными кварталамами метро то прокладывать?

> Потому что населения Москвы быстро росло
Сейчас любой город, в том числе и Питер, судя по http://www.mojgorod.ru/gor_spb/index.html идет на убыль, вывод - ничего там не строить, раз нет никакой перспективы?

> и для крупного города нужная была скоростная система транспорта, особенно в центре.
Для любого города нужна такая система, которая при прохождении с окраины на окраину позволяла проскочить центр без лишних задержек.
Одно дело что маленькому городу достаточно будет одного тоннеля для машин и автобусов. Но Казань к таким не относиться. Пора смириться с тем что есть крупные города кроме Москвы и Питера.

> А тут и объяснять нечего - мир вообще несправедлив по своей
> сути. Вы почему то не упоминаете, что в других городах
> несправедливо низкая зарплата или несправедливо отсутсвует
> Петропавловская крепость.

+++ Средняя з/п в СПб по последним данным 9 тыс.руб. По-моему это несильно отличается от средней з/п по стране. А если учесть, что в Питере экономика работает существенно лучше, чем в среднем по РФ, так мы могли бы получать значительно больше. Только вот федеральный бюджет много забирает.
Наличие же Петропавловской крепости на качество жизни вообще не влияет.


Не стоит тут кричать, как обиженному
> младенцу

+++ Не думаю, что у Вас есть право разговаривать в подобной форме. Есть дельные мысли - выкладывайте, нет - промолчите. А хамить не по делу не надо. Договорились?

А нужно
> порадоваться за жителей Казани, которые обзавелись
> перспективным,

+++ Вот я и говорю - построить метро из двух станций в 100-тысячном городе. А потом можете порадоваться за его жителей. Что не так?

> А на примере Екатеринбурга - когда метро было на севере -
> ездили единицы. Протянули до Вокзала - пассажиропоток возрос.
> Дотянули до Центра вполне полноценные составы - сидячие и
> стоячие места заняты. Интервал правда немосковский, а 6-8
> минут.

+++ Вот-вот: интервал втрое больше, да и поезд наверное вдвое короче. А стоимость прокладки та же самая. В итоге имеем отдачу на каждый вложенный в строительство рубль в 6 раз меньше. Я правильно считаю?
Ну положим, при опутывании всего Екатеринбурга сетью метро пассажиров станет побольше. Однако та самая отдача всё равно будет ниже московско-питерской в разы.


> А представьте что бы было, если бы во время проектированияна
> вашей линии решили сэкономить и провести скоростной трамвай?
> Как вы предлагаете сейчас сэкономить жителям городам
> миллионникам.

+++ А не надо ставить на одну полку города-миллионники с городами-пятимиллионниками. По-моему это очевидно.

> Еще один пример Хрущевской экономии - Филевской линии. Да,
> дешевле строить на поверхности. Что имеем? Низкую скорость,
> повороты, снежок залетающий в вагоны.

+++ Низкая скорость там связана с маленькими перегонами, а снежок - с конструкцией конкретного вагона. Повороты лично мне по-барабану.
Хотя это вообще не по теме.

> Несправедливость так же возникает если давать все одному
> столичному городу.

+++ Абсолютно согласен. Но это отдельная большая тема. Кроме того, если не отклоняться от темы финансирования метростроения, то оно осуществляется на 80% из регионального бюджета и только 20% "дают". Так вот и Питеру, и Москве дают именно 20%, как и всем остальным. Так что здесь вроде всё справедливо.

И> Бразилия если я не ошибаюсь? Граница Южного Тропика? А граница
> Северного Тропика проходит в районе нерусского Тайваня! А
> значит не бывает в этом Сан-Пауло ни снега, ни гололеда.

+++ А что, автобусы уже разучились ездить по снегу? Зимой их ставят на прикол? Не знал.


> Хм. Так может и в Москве и Питере автобусы такие пустить?
> Вместо метро. Как раз число жителей сравнимое

+++ Может быть. Потому что есть отдаленные микрорайоны, где число жителей недостаточно для прокладки метро. И наверняка со временем подобные системы появятся. Во всяком случае тема "надземного экспресса" в Питере муссируется. Правда это будет не автобус, а скорее скоростной трамвай. Но это непринципиально.


> У русских еще и нефть есть. И население не такое ленивое как в
> Бразилии.

+++ Гы... Вот здесь как раз всё наоборот. Нефть есть не у русских вообще, а у конкретных собственников. В Бразилии же нефть тоже есть. Только сдается мне, что компания PetroBraz (могу ошибиться в написании) государственная.
А уж насчет лени не наша бы корова мычала.


> А в самой Германии такое есть?

+++ Да, представьте себе, есть. Я об этом читал несколько лет назад в "За рулем". Разумеется, никаких подробностей не помню (типа города, протяженности линии и т.п.)

> Не подходит наш климат для автобусов. А подходит для метро.

+++ Замечательная мысль. Но что делать, если наш бюджет не подходит для метро? Зато подходит для автобусов.
Иначе бы и споров на эту тему не было. А строили бы города-миллионники себе по 2-3 станции ежегодно, и все были бы довольны.

Кроме этого
> автобусная система с датчиками тоже сложностью отдает. Значит и
> цена повыше чем просто асфальт уложить. Не будет ли сравнима с
> ценой за километр метрополитена?

+++ Не будет. Со стоимостью подземных работ ничего сравниться не может.

> Да, но кумир возник не из воздуха. В 1930годах в Москве трамваи
> были, но почему то не решили их по 8 вагонов сцепить и под
> землю закопать, а сделали что-то принципиально новое.

+++ Потому что в Москве уже тогда 5 миллионов жило. Ну неужели столь непонятна разница между цифрами 5 и 1?

> Так в Киеве еще и метро есть.

+++ Так в Киеве и не миллион живёт.

> Ну а какая тогда зависимость? Экспотенциальная?

+++ Какая-какая? Вы имели в виду экспоненту? :)
Я не знаю. Если бы все города имели одну форму, то можно бы было эту зависимость определить. Но ведь они такие разные: один почти круглый, другой вытянутый...

> Скоростное перемещение в 100 тысячном городе вполне уместны
> если он разделен например рекой, заводами, малонаселенным
> частным сектором или ж.д станцией. Где новый микрорайон и центр
> как раз на расстоянии 2-3 км, число перевозок между ними
> велико. Но метро это слишком.

+++ Ага! Вот Вы и попались. А на какой цифре начинается это самое "слишком"?
Я считаю, что в нашей стране с ее уровнем развития городов и ее уровнем багосостояния эта барьерная цифра - порядка 2 миллионов.
Но это ничем не подкрепленные слова, которые Вы смело можете критиковать.

Илья писал(а):

>
> Насчет СТ тут согласен - Волгоградский вариант
> рулит...И ведь хотели, наксколько знаю и в Самаре, и в
> Екатеринбурге строить именно СТ...Но после
> "многочисленных расчетов" было доказано, что транспортную
> проблему может решить только метро...А мне тоже кажется,
> что тут во многом взыграли амбиции местного рукодства -
> ну трамвай он и есть трамвай...А тут будет - МЕТРО,
> буква "М" будет гореть на входах...Другое дело!

Если бы в Самаре строили сначала не 1-ю, а 2-ю линию и не из промзоны, а из центра, то цены бы не было этому метро. Но у нас как всегда сначала строят, а потом думают...:(

> 400 км кв - это общая площадь города - всего или
> только застроенной части...?))))) Самара - очень
> компактный город...Ее територию не разрезают железные
> дороги, большие промзоны, лесны массивы, реки...А город
> считается вятянутым лишь из-за двух удаленных поселков
> - Кряжа и Красной Глинки...

Не поселков, а районов. И в них кроме Кряжа и Красной Глинки еще несколько десятков поселков есть.

Видели бы вы еще границы Тольятти! Не удивлюсь, если он по площади больше Самары.

> Все - основная часть компактна)))) Сравните с Нижним -
> огромная разница!

Все же она не маленькая - от Металлурга до Хлебной пл. - примерно 15 км. В ширину, от пристани "Поляна им. Фрунзе" до песчаного карьера в конце пр-та Кирова - около 10 км. Получается треугольник со сторонами 15, 15 и 10 км.

Как раз в этой "компактной" зоне и нужен скоростной внеуличный транспорт.

ЧеГевара писал(а):


> +++ Ага! Вот Вы и попались. А на какой цифре начинается это
> самое "слишком"?
> Я считаю, что в нашей стране с ее уровнем развития городов и ее
> уровнем багосостояния эта барьерная цифра - порядка 2
> миллионов.
> Но это ничем не подкрепленные слова, которые Вы смело можете
> критиковать.

Вы назвали цифру в 2 млн...То есть, как я понимаю, это "барьерная" цифра по метро...Тогда (поскольку у нас нет двухмиллионников), то даже Харькову и Минску, хоть это и "не совсем Россия", метро тоже не нужно...?

Дмитрий_ писал(а):

> В Ярославле в 1010 году будет тысячелетие, но даже про трамвай
> ничего не говорят, будет хорошо если рельсы отремонтируют и
> ничего больше не закроют...
Во-первых, 1010 год уже давно прошел и метро тогда не строили, насколько я знаю. Во-вторых, встречное предложение - попробуйте сменить всей областью вероисповедание на ислам или иудаизм - возможно, подействует :-)

kalexandr писал(а):

> Например у нас производят лучшие гидромолоты в мире. Это те
> которые сваи забивают. Сейчас власть озаботилась тем, что
> молождежь на фабрики и заводы не идет. Начали поднимать престиж
> рабочей профессии.

Оффтоп, конечно, но может проще китайцев завезти или таджиков? :-))

AlexL писал(а):

> Да тому, что хоть в одном это случилось и кому то повезло. Что?
> Было бы не так обидно, если бы вообще ничего нигде не
> построили?
Было бы больше радости, если бы вместо одной Казани, построили СТ в нескольких городах :-)

> Может. Точно так же как и Митино и Новокосино в Москве может
> автобусом обслуживаться. Тем более оно ими и обслуживается. А
> раз так, то давайте не будем туда ничего строить, потому что
> оно и так работает.
Кстати, комитет "Москвичи за трамвай" НЯП как раз против продления туда метро :-) В принципе, основная проблема в достаточно большой нагрузке на странции "Новогиреево" и "Выхино" - именно поэтому и требуется продление.

> Вот-вот. А не боитесь ли вы просчитаться говоря, что метро
> Казани не нужно - обойдуться?
А что вы предпочтете - скоростной трамвай через несколько лет или метро через 50-100 лет?

> И не парадокс ли отказываться от метро, а делать трамвай. Но
> опять таки не простой, а скоростной, пряча его в те же метро
> тоннели, копание которых стоит столько же?
Нет, не парадокс. Это мировая тенденция. В центре - в тоннелях, на остальной части города - по улицам. Заметьте, что у трамвая нет проблем с вилочным движением, поэтому одной подземной части хватит на несколько веток.

> Дело в том, что не 10 миллионной Казани две-три ветки и в
> данный момент и в дальнейшем необходимо. А отсуствие планов на
> 10 миллионность находят отражение в том, что не 16 вагонные
> строят станции
Ну вот видете - у вас получился замкнутый круг. Метро строим с прицелом на будущее, но если вдруг это будущее наступит, то от метро все равно не будет пользы, потому что станции рассчитаны на 5(я не ошибаюсь?) вагонов.

> Да только в электричках все равно зимой холоднее. А с точки
> зрения машиниста - где думаете лучше? Когда из-за снега/дождя
> видимость ограниченная или в тоннеле?
Извините, это вообще ерунда. Что теперь, и для машин тоннели прикажите копать?

> Да пути снегом заметает вообще то. Снег сам с путей не уходит
> при приближении состава. Даже если посигналить
Во-первых, он элементарно убирается. Во-вторых, снежные заносы бывают все реже и реже...

> Не думаю что им это очень нравиться. Спросите любого - хотят ли
> они на метро ездить или любят автобусы с выхлопными газами.
"За все надо платить". С тем же успехом, можно спросить - они на метро хотят ездить или в "Роллс-Ройсе" с персональным водителем? :-)

> Не забывайте что автобусы имеют более неблагоприятное влияние
> на экологию
.... которое просто ничтожно на фоне автоуродского парка.

> А почем будет стоить это реорганизация движения? Снос домов
> вдоль будущей прямой дороги тоже денег стоит. А если на пути
> многоэтажка попадется? Не дешевле ли под уже построенными
> кварталамами метро то прокладывать?
Да сносить ничего не нужно, нужно организовать выделенные полосы и изменить схему маршрутов.

> Сейчас любой город, в том числе и Питер, судя по
> http://www.mojgorod.ru/gor_spb/index.html идет на убыль,
> вывод - ничего там не строить, раз нет никакой перспективы?
Не забывайте, что в Москве и Питере транспортная проблема стоит ОЧЕНЬ остро, и реально решить ее как-то иначе нельзя.

> Одно дело что маленькому городу достаточно будет одного тоннеля
> для машин и автобусов. Но Казань к таким не относиться. Пора
> смириться с тем что есть крупные города кроме Москвы и Питера.
Да ради бога, стройте, никто не запрещает. Только на общих условиях, а не за 50% из федерального бюджета.

Но не совсем. Я имею в виду, что в нынешних экономических условиях начинать (!) сооружение метро в этих городах было бы нецелесообразно.
Но поскольку метро в них уже есть, то к ним это в прямую уже не относится.

Приветствую!

> Кстати, комитет "Москвичи за трамвай" НЯП как раз против
> продления туда метро :-)

Ничего подобного комитет "Москвичи за трамвай" никогда не заявлял.
Будьте осторожнее в высказываниях.
Позиция комитета - вид транспорта должен соответствовать пассажиропотоку.
Там где требуется метро - должно строится метро, где трамвай - трамвай, где троллейбус - троллейбус.
Все виды транспорта должны работать _совместно_, дополняя, а не конкурируя друг с другом и составляя вместе сбалансированную сеть.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Vlad писал(а):

> Ничего подобного комитет "Москвичи за трамвай" никогда не
> заявлял.
> Будьте осторожнее в высказываниях.
> Позиция комитета - вид транспорта должен соответствовать
> пассажиропотоку.
> Там где требуется метро - должно строится метро, где трамвай -
> трамвай, где троллейбус - троллейбус.
> Все виды транспорта должны работать _совместно_, дополняя, а не
> конкурируя друг с другом и составляя вместе сбалансированную
> сеть.
>
> Владимир Свириденков
> http://metro.molot.ru

А это не из программы ли комитета? "В настоящее время метро перегружено в 1,5 раза. Но удлинение старых линий без дополнительных мер вызовет лишь дальнейшую перегрузку метро.

Проблема общей перегрузки метрополитена существеннее, чем проблема отсутствия метро в окраинных районах, поскольку перегрузка затрагивает устойчивость и комфорт транспортной системы всего города. Поэтому приоритетом развития метро должно являться не удлинение старых, а строительство новых диаметров через центр города с обеспечением максимума удобных пересадочных узлов. "

Хотя где-то мне попадались и более конкретные рекомендации.

А таджики и так нас уже оккупировали. На стройках, в ЖЭУ, кондукторами и прочими профессиями занимаются. Расскажу смешной случай. Работал я в журнале "Недвижимость". Позвонила тетя и спрашивает, где мне можно таджиков на постой взять. Они такие хорошие жильцы - у меня один диван, так на нем четверых можно уложить!
А вообще-то промышленный потенциал Новосиба не такой убогий, поэтому ирония на счет китайцев и таджиков неуместна. Миша, если вспомнить историю Родины, то был в ней такой момент как эвакуация из Европейской части оборонного потенциала. Вот этот оборонный потенциал и необоронный осел в Омске, Е-бурге, Челябинске, Новосибе, вообще-то. И спутники и иже с ними сделаны здесь. А гидромолот действительно есть такой Ропат называется. Причем сваи забивает даже в вечную мерзлоту у Абрамовича на Чукотке. Ни один немецкий, финский этого сделать не могут!

Уважаемый тов.Че!Вот опять приходится вступать в дискуссию. История всех метрополитенов в городах=миллиониках начиналась еще в 60-е годы. Пример. Новосибирск. В 1965 году была составлена генеральная схема развития транспорта, где уже заложен ыл метрополитен. В 1968 году составлен генплан. А в 1975 постановление совета министров вышло. В 1979 забили первую сваю на станции метро Октябрьская. Вот видите. История нашего метро наверное больше чем возраст иных дискутеров с форума.
В тех условиях жирективной экономики порог был в 1 млн.
То же самое можно проследить и по другим городам-млн. А поскольку быть беременным чуть-чуть нельзя поэтому продолжать строить надо, а то ведь консервировать то тоже денег стоит. Лучше уж достроить. В современной ситуации оптимальнее действительно не начинать там, где еще никакого строительства нет. А продолжить там куда вложены уже огромные средства. То есть список городов может быть ограничен:
Москва, Санкт-Петербург, Нижний, Новосибирск, Екатеринбург, Самара, Казань, Омск, Челябинск, Красноярск, Волгоград (метротрам).
Этим и ограничиться. Перми, Уфе и Ростову - по всей видимости придется ограничится другими системами скоростного транспорта.

Приветствую!!!
ЧеГевара писал:
"+++ Средняя з/п в СПб по последним данным 9 тыс.руб. По-моему это несильно отличается от средней з/п по стране. А если учесть, что в Питере экономика работает существенно лучше, чем в среднем по РФ, так мы могли бы получать значительно больше. Только вот федеральный бюджет много забирает."

Если не затруднит - дайте инфу "сколько % от ВВП России дает СПб)
Уверяю Вас есть куда более эфективные регионы:
н-р: за 2004 год
Татарстан 2,9 %, Самарская обл. - 2,4, Башкирия >2%, НН обл. - 1,9%
И все они отдают больше чем получают назад. Вот такие дела.

"+++ Потому что в Москве уже тогда 5 миллионов жило. Ну неужели столь непонятна разница между цифрами 5 и 1?"

В 31 году (когда принималось решение о метро - 15.06.1931 г) в Москве было 2,8 мил. чел. В Питере на 56 год было 2814 т. чел.
В Самаре на 86 год было 1267 т. чел.
В НН на 86 год 1409 т чел.
В Новосибе на 86 год 1405 т. чел и т.д. (смотриhttp://www.mojgorod.ru/)
Нигде, как вы утверждаете, не было 5 миллионов!!!
А про Ереван и Тбилиси я вообще молчу.
И в современной России может расти только Москва, да и о за счет приезжих!!!
И вообще, регионы где есть миллионые города - локомотивы роста в России, за некоторым исключением.

Минское метро и так по пассажирообороту уступает только Москве и Петербургу (в СНГ).

Приветствую!

> А это не из программы ли комитета? "В настоящее время метро
> перегружено в 1,5 раза. Но удлинение старых линий без
> дополнительных мер вызовет лишь дальнейшую перегрузку метро.
>
> Проблема общей перегрузки метрополитена существеннее, чем
> проблема отсутствия метро в окраинных районах, поскольку
> перегрузка затрагивает устойчивость и комфорт транспортной
> системы всего города. Поэтому приоритетом развития метро должно
> являться не удлинение старых, а строительство новых диаметров
> через центр города с обеспечением максимума удобных
> пересадочных узлов. "

В случае Митино Правительство Москвы аккуратно следует рекомендациям Комитета :), строит туда _новый диаметр_, с удобными пересадками в центре города. Ведь именно продление АПЛ превращает ее в полноценный диаметр!

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Приветствую!

> Минское метро и так по пассажирообороту уступает только Москве
> и Петербургу (в СНГ).

А так же Киеву (553 млн пассажиров в год) и Харькову (277 млн) против 261 в Минске.

Сообщение изменено (25-10-05 13:48)

А в его площадь входят все отдаленные части типа Павловск-Пушкин, а Москва ограничена МКАДом и несколькими выступами за ее пределы.

0

Vlad писал(а):

> В случае Митино Правительство Москвы аккуратно следует
> рекомендациям Комитета :), строит туда _новый диаметр_, с
> удобными пересадками в центре города. Ведь именно продление АПЛ
> превращает ее в полноценный диаметр!

Очент даже может быть, но мы кажется говорили о Жулебино и Новокосино.

Приветствую!

> Очент даже может быть, но мы кажется говорили о Жулебино и
> Новокосино.

Нет, ВЫ говорили о Новокосино и Митино:

[начало цитаты]
> Может. Точно так же как и Митино и Новокосино в Москве может
> автобусом обслуживаться. Тем более оно ими и обслуживается. А
> раз так, то давайте не будем туда ничего строить, потому что
> оно и так работает.
Кстати, комитет "Москвичи за трамвай" НЯП как раз против продления туда метро :-)
[конец цитаты]

Слово "Митино" вижу, слово "Жулебино" - нет
Покажите мне место в программе Комитета МЗТ, где говориться о том. что МЗТ _против_ строительства _туда_ метро.

Vlad писал(а):

> Нет, ВЫ говорили о Новокосино и Митино:

Да ну? Вот цитата: "Кстати, комитет "Москвичи за трамвай" НЯП как раз против продления туда метро :-) В принципе, основная проблема в достаточно большой нагрузке на странции "Новогиреево" и "Выхино" - именно поэтому и требуется продление."

> Слово "Митино" вижу, слово "Жулебино" - нет
Ну хоть слово "Новокосино"-то видите? :-)

> Покажите мне место в программе Комитета МЗТ, где говориться о
> том. что МЗТ _против_ строительства _туда_ метро.
ИМХО, под приведенную ранее цитату программы Комитета как раз попадает продление от "Выхино" и "Новогиреево".

Михаил Лазарев писал(а):

> Было бы больше радости, если бы вместо одной Казани, построили
> СТ в нескольких городах :-)
Стоимость укладки тоннеля для СТ под центром Казани оказалась бы точно такой же что и для метро.

> > Вот-вот. А не боитесь ли вы просчитаться говоря, что метро
> > Казани не нужно - обойдуться?
> А что вы предпочтете - скоростной трамвай через несколько лет
> или метро через 50-100 лет?
Метро в центре и дополнение трамваем по окраинам через 10-15 лет.

> Нет, не парадокс. Это мировая тенденция. В центре - в тоннелях,
> на остальной части города - по улицам. Заметьте, что у трамвая
> нет проблем с вилочным движением, поэтому одной подземной части
> хватит на несколько веток.
Не знаю насчет Киева - в Волгограде одна ветка СТ - никаких двух маршрутов в одном тоннеле. Да и сколько вижу трамваи последнее время, они почему то на значительной дистанции держаться пытаются, сразу два на остановку не подходят.

> Ну вот видете - у вас получился замкнутый круг. Метро строим с
> прицелом на будущее, но если вдруг это будущее наступит, то от
> метро все равно не будет пользы, потому что станции рассчитаны
> на 5(я не ошибаюсь?) вагонов.
От метро все равно есть польза - Москве и Питеру было бы гораздо хуже если бы его не было. Разве не так? Разве оно никого не перевозит?

> > Да только в электричках все равно зимой холоднее. А с точки
> > зрения машиниста - где думаете лучше? Когда из-за снега/дождя
> > видимость ограниченная или в тоннеле?
> Извините, это вообще ерунда.
Почему же ерунда? Почему стоит принимать во внимание лишь критерий цена за километр? Исходя из этого можно построить дешевую велодорожку. Стоит принимать во внимание различные факторы

> Что теперь, и для машин тоннели > прикажите копать?
Машин больно много, для всех не выкопаешь :)

> > Да пути снегом заметает вообще то. Снег сам с путей не уходит
> > при приближении состава. Даже если посигналить
> Во-первых, он элементарно убирается.
Вовсе не элементарно. Можете вспомнить как на М4 его не смогли элементарно убрать. Потом пробку огребли

> Во-вторых, снежные заносы
> бывают все реже и реже...
У кого как. В Питере и на НГ снег редкость - только в "С легким паром". А в нашей полосе стабильно :-p

> > Не забывайте что автобусы имеют более неблагоприятное влияние
> > на экологию
> .... которое просто ничтожно на фоне автоуродского парка.
Ну да. Капля в море. Но море состоит из капель. Зачем добавлять лишние капли

> Да сносить ничего не нужно, нужно организовать выделенные
> полосы и изменить схему маршрутов.
Выделенные полосы которые определяются знаками 5.9 и 5.10.х? Да на них же автоуроды понабьются ;-) А если не набьются так при повороте впечатаются в троллейбус так, что всю эту полосу и перекроют (например Новороссийск ул. Шмидта 3/08/05 ~13.15)

> Не забывайте, что в Москве и Питере транспортная проблема стоит
> ОЧЕНЬ остро, и реально решить ее как-то иначе нельзя.
Согласен. Но почему не строить в других местах где та же самая проблема остро стоит.

> Да ради бога, стройте, никто не запрещает. Только на общих
> условиях, а не за 50% из федерального бюджета.
Если я не ошибаюсь - Екатеринбург (Пока 2023год не наступил же :) ), Новосибирск, Омск так и строят.

ЧеГевара писал(а):

> +++ Средняя з/п в СПб по последним данным 9 тыс.руб. По-моему
> это несильно отличается от средней з/п по стране.
Ну да. Всего лишь раза в полтора-два, если сравнивать с конкретным регионом.

> Наличие же Петропавловской крепости на качество жизни вообще не
> влияет.
Влияет. Не все измеряется деньгами. Есть и культурная жизнь. Театры, кино, музеи и выставки. Конечно для некоторых, это подменяется рюмочной, ночным клубом и казино. Но большой поток туристов зачем- то приезжает посмотреть на крепость и другие достопримечательности

> А нужно
> > порадоваться за жителей Казани, которые обзавелись
> > перспективным,
> +++ Вот я и говорю - построить метро из двух станций в
> 100-тысячном городе. А потом можете порадоваться за его
> жителей. Что не так?
Казань не 100тысячная. Пора привыкнуть.

> +++ Вот-вот: интервал втрое больше, да и поезд наверное вдвое
> короче.
Извиняюсь, что ввел в заблуждение 6-8 минут это дневное/ночное - не пиковое. Пиковое более точно жители приведут.

> А стоимость прокладки та же самая. В итоге имеем отдачу
> на каждый вложенный в строительство рубль в 6 раз меньше. Я
> правильно считаю?
К чему же мы здесь больше склоняемся? К экономической отдаче или удобству? Большую отдачу дают бешенные маршрутки, но это не значит, что следует стремиться заполонить ими весь город.
НО, даже если учитывать немаловажную экономическую составляющую, то предлагаемый вами скоростной трамвай на перегонах Уралмаш-Пл.1905 года-Ботаническая будет так же вынужден идти по тоннелям, стоимость строительства которых такая же как и у метро. Метро в Екатеринбурге на окраинах нету. А если кому-то хочется развлечься: предлагается добраться от Уктуса до центра в час пик. Метро там нет, но планируется. Может быть после 40 минутной поездки в пробке появиться желание чтоб оно там побыстрее появилось.
Аналогично с Казанью. Где сейчас проведено метро, все равно бы пришлось копать тоннель под СТ. До пустынных окраин, в которые можно вписать трассы под другие виды транспорта еще далеко, и проведение метро там в данный момент не планируется. Прокладывать СТ по Казани сверху вдоль данной трассы означало бы сносить жилые дома в спальных кварталах. Не зря там только станции строили открытым способом, а все остальное щиты.
А во-вторых экономически дороже строить в Питере, т.к. плывуны, следовательно отдача меньше, чем в Москве. Разве этот только, что приведнный Вами выше аргумент Вас устроит? Нет - Вы ответите, что метро Питеру необходимо. Но оно так же необходимо и другим городам!
И еще, хочется снять шапку перед теми строителями метро которые строили его, не думали об экономии, и отдавали самое дорогое что у них было - свои жизни.

> Ну положим, при опутывании всего Екатеринбурга сетью метро
> пассажиров станет побольше. Однако та самая отдача всё равно
> будет ниже московско-питерской в разы.
Ну вот разве плохо что там будут ездить не в битком набитом автобусе а в метро с заполнением 2 чел/кв. метр? (час пик)

> +++ А не надо ставить на одну полку города-миллионники с
> городами-пятимиллионниками. По-моему это очевидно.
Да уж. Куда нам мелким до Вас.

> +++ А что, автобусы уже разучились ездить по снегу? Зимой их
> ставят на прикол? Не знал.
Не нашел к сожалению статьи из прошлогодней газеты где рассказывалось, как ребенок попал под колеса автобуса на остановке именно из-за гололеда.

> +++ Может быть. Потому что есть отдаленные микрорайоны, где
> число жителей недостаточно для прокладки метро. И наверняка со
> временем подобные системы появятся. Во всяком случае тема
> "надземного экспресса" в Питере муссируется. Правда это будет
> не автобус, а скорее скоростной трамвай. Но это
> непринципиально.
Да это актуально если учесть, что стоимость прокладки в более сложном питерском грунте дороже чем в других городах.
Вот где можно будет сэкономить... А на сэкономленные деньги построить СТ например в Перми.

> +++ Да, представьте себе, есть. Я об этом читал несколько лет
> назад в "За рулем". Разумеется, никаких подробностей не помню
> (типа города, протяженности линии и т.п.)
Жаль. Удачный пример привествуется

> > Не подходит наш климат для автобусов. А подходит для метро.
> +++ Замечательная мысль. Но что делать, если наш бюджет не
> подходит для метро? Зато подходит для автобусов.
Лучше меньше да лучше. (а чтоб не возникало разночтений "лучше меньше метро да лучше чем эти автобусы")

> > цена повыше чем просто асфальт уложить. Не будет ли сравнима
> с
> > ценой за километр метрополитена?
> +++ Не будет. Со стоимостью подземных работ ничего сравниться
> не может.
Но автобусы в центре же тоже куда то девать придется. Развязки в разных уровнях строить.

> +++ Потому что в Москве уже тогда 5 миллионов жило. Ну неужели
> столь непонятна разница между цифрами 5 и 1?
Не жило. Неужели непонятно

> Я не знаю. Если бы все города имели одну форму, то можно бы
> было эту зависимость определить. Но ведь они такие разные: один
> почти круглый, другой вытянутый...
А другой такой заселенный что лучше в землю чем на поверхности все ломать

> +++ Ага! Вот Вы и попались. А на какой цифре начинается это
> самое "слишком"?
> Я считаю, что в нашей стране с ее уровнем развития городов и ее
> уровнем багосостояния эта барьерная цифра - порядка 2
> миллионов.
> Но это ничем не подкрепленные слова, которые Вы смело можете
> критиковать.
Вот-вот. И миллион субъективная. Оценивать нужно по другим характеристикам: возможность прокладки скоростной рельсовой магистрали по наземной части, состояние грунта для прокладки подземной, климатические условия на поверхности. Так же взаимное расположение районов города - компактные или разрозненные.
Вообщем все то, что делают в исследовательских институтах

> Я имею в виду, что в нынешних экономических условиях начинать (!)
> сооружение метро в этих городах было бы нецелесообразно.
Целесообразно просчитывать что тут будет более приемлимо - СТ/метро/электрички. И как на приеме у врача принимать диагноз от специалистов - если городу необходимо метро, то значит нужно строить, а не пытаться сэкономить. Скупой как известно платит дважды. Один раз за СТ, второй раз за метро...

Возвращаясь к теме разговора. В сегодняшних "СПб-новостях" есть заметка на 1-ой полосе, где сказано, что метрострой в этом году освоил 1,7 млрд. рублей на Фрунзенском радиусе, а в следующем году готовится освоить там же уже 5 млрд. рублей. Кроме того, федералы с городом выделяют дополнительно 300 млн рублей на Фр.Радиус уже в этом году. Сейчас поставлена цель обучить и увеличить штат рабочих более чем в 2 раза, т.е. число рабочих составит приблизительно 70% от советских времен.

Я полагаю, что все-таки уже есть договоренность на уровне Гос.Думы, Совета Федерации и правительства о финансировании строительства метрополитенов 50/50. По крайней мере, на 2006 год. Поэтому, и Москва получит свои федеральные 4,5 млрд, и Питер - 3, и Казань (сколько там?). Скорее всего этот список пополнят Омск, Екатеринбург и Самара - те города, где местные власти в состоянии аргументированно требовать средства под конкретные работы и готовы увеличить их финансирование. Вероятно, улучшится ситуация в Новосибирске, Челябинске(????), Нижнем Новгороде. Насчет последнего радует тот факт, что Шанцев обеспокоен резервированием земель под будущее строительство метрополитена (наверно курьез с Варей тому причина), и понимает, что только 1 станции в Нагороной части города будет недостаточно, т.к. и станция и прилегающие улицы могут захлебнуться от мощного пассажиропотока. Я думаю, что в 2006 г. в Нижнем будут более активно продолжать строительство моста и м.б. даже снова возьмутся за Ярмарку.

P.S. К спору о населении городов. НЯП перед 1941 годом население Москвы было около 4,5 млн. Ленинграда - около 3 млн. Получается, за время индустриализации население Москвы увеличилось на ~65%.

исключите из этого списка Новосибирск. Я уже сообщал на форуме, что наш главный мэрский финансист О.Молчанова озвучила цифру в 120 млн руб из федерального бюджета, а поскольку "Березовую рощу" у нас хотя и пустили но доделывать по всей видимости будут в следующем году. Тот уровень финансирования в 120 млн - это уровень последних нескольких лет, так что прорыва в финансировании на следующий год для сибирской столицы не будет

Mike812-2 писал(а):

> Я полагаю, что все-таки уже есть договоренность на уровне
> Гос.Думы, Совета Федерации и правительства о финансировании
> строительства метрополитенов 50/50. По крайней мере, на 2006
> год. Поэтому, и Москва получит свои федеральные 4,5 млрд, и
> Питер - 3, и Казань (сколько там?). Скорее всего этот список
> пополнят Омск, Екатеринбург и Самара - те города, где местные
> власти в состоянии аргументированно требовать средства под
> конкретные работы и готовы увеличить их финансирование.
К Самаре это точно не относиться. Станция Российская находиться в высокой степени готовности и её можно достроить даже без помощи федералов. А на следующей станции Алабинской пока ещё нет даже забора на стройплощадке. Тонель к Алабинской потихоньку строят. Но поскольку Алабинскую строить и не начинали, с тонелем можнол не спешить. Итого большие деньги вкладывать просто некуда.
А отношения местных властей с федералами по рпежнему проблемные. Буквально вчера сторонники мэра города провёли митинг с требованием оставить мэра на посту. В таких условиях лезть на глаза федералам и требовать себе на метро 50% вместо 20% никто не будет.

Приветствую!

> Тонель к Алабинской
> потихоньку строят.

Павел, а вот это что-то новенькое. По крайней мере такой информации вроде еще не было. Как происходит строительство?

Проходка ведется от того участка, где были построены самые первые участки тоннелей под Проспектом Ленина?
Расскажи подробности, каким щитом (уж не тем ли, который вернулся из Казани?), какой именно тоннель (прав/лев?), сколько метров пройдено?

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

AlexL писал(а):

> Стоимость укладки тоннеля для СТ под центром Казани оказалась
> бы точно такой же что и для метро.
Вау! Сами догадались? :-)

> Метро в центре и дополнение трамваем по окраинам через 10-15
> лет.
Чтобы пассажиры как идиоты через остановку прыгали из трамвая в метро и обратно.

> Не знаю насчет Киева - в Волгограде одна ветка СТ - никаких
> двух маршрутов в одном тоннеле. Да и сколько вижу трамваи
> последнее время, они почему то на значительной дистанции
> держаться пытаются, сразу два на остановку не подходят.
Ну если вы знаете скоростной назменый транспорт только в варианте волгоградского метротрама и московской филевки, то тогда понятно, почему вы агитируете за метро :-)

> От метро все равно есть польза - Москве и Питеру было бы
> гораздо хуже если бы его не было. Разве не так? Разве оно
> никого не перевозит?
Перевозит. И что?

> > Не забывайте, что в Москве и Питере транспортная проблема
> стоит
> > ОЧЕНЬ остро, и реально решить ее как-то иначе нельзя.
> Согласен. Но почему не строить в других местах где та же самая
> проблема остро стоит.
Видимо, не так уж и остро, если вы готовы ждать 50 лет метро.

> Если я не ошибаюсь - Екатеринбург (Пока 2023год не наступил же
> :) ), Новосибирск, Омск так и строят.
Ну-ну.. может даже доживем, посмотрим :-))

Vlad писал(а):

> > Тонель к Алабинской
> > потихоньку строят.
>
> Павел, а вот это что-то новенькое. По крайней мере такой
> информации вроде еще не было. Как происходит строительство?
>
> Проходка ведется от того участка, где были построены самые
> первые участки тоннелей под Проспектом Ленина?
> Расскажи подробности, каким щитом (уж не тем ли, который
> вернулся из Казани?), какой именно тоннель (прав/лев?), сколько
> метров пройдено?
Информация неофициальная. По моим впечателениям в тонеле от Российской к Алабинской некоторые работы всё же идут. Хотя я могу и ошибаться.

Если интересуешься Самарой, можешь почитать недавние ответы нашего мэра про метро. Один ответ на этой странице, от 12 октября
http://www.limansky.ru/answer.php?Page=2
А другой на этой странице, от 29 октября
http://www.limansky.ru/answer.php?Month=09

Заодно можно порадоваться за Юрия Попова, качество метросхем которого признано официально:-)

Приветствую коллег!

По Самаре, как мне кажется, финансироване должно резко снизиться после открытия Российской: нет новых заделов, которые надо побыстрее заканчивать. Тут ещё и эта задолбавшая всех простых жителей постоянная война властей (как городской с губернской, так и местной с федеральной). Из-за этой мышиной возни Самара потеряла очень многое, включая официальное подтверждение статуса столицы Поволжья и все инвестиционные и прочие потоки, с этим связанные.
Так что на этом фоне можно согласиться с прежними высказываниями Павла Пилецкого: будущее самарского метро весьма туманно.
А если погрузиться в область здоровых фантазий, то разумно было бы всё-таки достроить первую линию до Вокзальной в запланированном виде (по дуге). Затем будет актуально строительство участка второй линии от Московской-2 до Центрального Автовокзала (Аврора). Пока это самое большее, на что можно рассчитывать при нашей жизни.
Насчёт полемики "Нужно ли метро" - нужно!
Конечно, не в том виде, в каком оно получилось в Самаре.
Предыдущее предложение по строительству наземного участка СТ вдоль продолжения трассы метро - интересное, но время уже ушло, метро на этом участке построено в классическом виде. Строить СТ например от Российской уже не имеет смысла, в центре надо продолжать в том же духе. Где ещё можно реализовать эту идею - так вдоль Московского шоссе, по трассе второй линии. Для скорейшей связи с Автовокзалом этот способ подойдёт - метро на этом участке будет дороже. И строить-то надо начинать уже сейчас...Но дело в том, что на трамвай денег не будет - в одиночку город его не потянет.
Поэтому пожелаем властям поскорее помириться и будем ждать федеральных денег на строительство обычного метро.
А в марте-апреле 2006г (а вероятнее всего - в конце мая, к дню города)ждём всех в гости смотреть "Российскую"!

Приветствую!

> А в марте-апреле 2006г (а вероятнее всего - в конце мая, к дню
> города)ждём всех в гости смотреть "Российскую"!

Обязательно воспользуюсь приглашением :))

А какова вероятность, что открытие опять не перенесут?
В мае 2004 году был в Самаре и состояние "Российской" было примерно такое же, как у "БДД" за полгода до пуска.
Кстати, существует версия, что в первоначальном проекте Российская была с островной платформой, а уже впоследствии ее в целях экономии перепроектировали. Так ли это?
Косвенным подтверждением этой версии служит то, что тоннели от Московской практически до самой Российской разнесены на стандартное расстояние, а сходятся лишь перед самой Российской.

Vlad писал(а):

> Павел, а вот это что-то новенькое. По крайней мере такой
> информации вроде еще не было. Как происходит строительство?


Фото сделано Антоном Бусловым на мой фотоаппарат 1 сентября :)

> Проходка ведется от того участка, где были построены самые
> первые участки тоннелей под Проспектом Ленина?
> Расскажи подробности, каким щитом (уж не тем ли, который
> вернулся из Казани?), какой именно тоннель (прав/лев?), сколько
> метров пройдено?

Насколько я знаю, из Казани щит не возвращался. Так что проходка скорее всего не ведется. Ведуться отделочные работы в тоннелях и на самой станции.

Михаил Лазарев писал(а):

> > Стоимость укладки тоннеля для СТ под центром Казани оказалась
> > бы точно такой же что и для метро.
> Вау! Сами догадались? :-)
Вместо иронии лучше бы сказали чем отличается тогда? Тут упоминалось, что это самая значительная составляющая. Не вижу какая разница под что рыть, если рыть одними и теми же средствами. Вариант мелкого заложения, когда копается котлован не проходит по ранее упомянутым мной причинам.

> > Метро в центре и дополнение трамваем по окраинам через 10-15
> > лет.
> Чтобы пассажиры как идиоты через остановку прыгали из трамвая
> в метро и обратно.
Наземный транспорт-метро-наземный транспорт: думаю так ездит большинство. Что - они все идиоты?

> Ну если вы знаете скоростной назменый транспорт только в
> варианте волгоградского метротрама и московской филевки, то
> тогда понятно, почему вы агитируете за метро :-)
Да в Сан-Пауло не был. А могу изучить еще скоростной московский экскурсионный монорельс. Как очередной пример эксперимента и неудачной экономии средств.

> > От метро все равно есть польза - Москве и Питеру было бы
> > гораздо хуже если бы его не было. Разве не так? Разве оно
> > никого не перевозит?
> Перевозит. И что?
Не стоит говорить что "Метро строим с прицелом на будущее... от метро все равно не будет пользы" Польза есть. Больше чем в случае когда метро нет.

> > > Не забывайте, что в Москве и Питере транспортная проблема
> > стоит
> > > ОЧЕНЬ остро, и реально решить ее как-то иначе нельзя.
> > Согласен. Но почему не строить в других местах где та же
> самая
> > проблема остро стоит.
> Видимо, не так уж и остро, если вы готовы ждать 50 лет метро.
Про 50 лет это вы придумали сами.
http://kazantransport.by.ru/metro/map6.gif 20 лет для костяка

AlexL писал(а):

> Вместо иронии лучше бы сказали чем отличается тогда? Тут
> упоминалось, что это самая значительная составляющая.
Я уже говорил об этом выше. Вне центра города трамвай идет по земле, поэтому построить целиком сеть СТ в городе будет гораздо дешевле, чем сеть метро.

> Наземный транспорт-метро-наземный транспорт: думаю так ездит
> большинство. Что - они все идиоты?
В "миллионнике" пассажиры вероятно предпочтут тогда ехать наземным транспортом.
И зачем создавать лишнии проблемы пассажирам, когда СТ объединяет преимущества метро и наземного транспорта?

> Не стоит говорить что "Метро строим с прицелом на будущее... от
> метро все равно не будет пользы" Польза есть. Больше чем в
> случае когда метро нет.
Есть. Кто спорит?

> > Видимо, не так уж и остро, если вы готовы ждать 50 лет метро.
> Про 50 лет это вы придумали сами.
> http://kazantransport.by.ru/metro/map6.gif 20 лет для костяка
В России не одна Казань нуждается в транспорте :-P И неизвестно, когда бы Казань построила первую ветку, если бы не 50% финансирование из федерального бюджета.

Михаил Лазарев писал(а):

> Я уже говорил об этом выше. Вне центра города трамвай идет по
> земле, поэтому построить целиком сеть СТ в городе будет гораздо
> дешевле, чем сеть метро.
Еще раз повторяю, что на данном этапе, по крайней мере, метро сделано не по окраине и нельзя было пустить его там по земле.
Выпускать его на Горках на землю... Пришлось бы выпускать посредине улицы - все развязки с троллейбусами и машинами в одном уровне. Далее пробка на перекрестке с просп. Победы (у Макдональдса) давно известна - были бы извечные отставания трамваев от графика. А если какой нить автоурод на путях аварию сделает - что - весь СТ останавливать из-за этого?
Северная сторона: выход на существующие пути у Кремля - мост так же узкое место - и в аварийном состоянии. Пару лет назад там даже в дорожном полотне моста дырки появлялись. Вот по Ленинской дамбе вдоль пляжа на дистанции 1-1.5 км при приведении полотна в порядок трамваи гонять могут - автоуроды не мешают, а дальше снова сплошные перекрестки идут.

> В "миллионнике" пассажиры вероятно предпочтут тогда ехать
> наземным транспортом.
Я бы сформулировал иначе: не строго наземным транспортом, а с наименьшим числом пересадок. Но и это не критерий. Все может упираться в деньги, а именно будет действовать принцип - там где затраты наименьшие. Но если есть проездные... то... можно и пересесть... Или если кто-то предпочитает _быстрее_ добраться не взирая на средства, то так же может совершить пересадку.

> И зачем создавать лишнии проблемы пассажирам, когда СТ
> объединяет преимущества метро и наземного транспорта?
Затем что СТ включает в себя и недостатки наземного транспорта - как ни странно - трасса Волгоградского трамвая колючей проволокой не огорожена. Вероятно бывают ЧП, связанные с попаданием на пути посторонних предметов или людей. Имхо, их больше чем в метро. В Казанском от края платформы отгоняют периодически всех.
Если использовать 1 тоннель под несколько маршрутов не получиться ли такого же хаотичного движения с постоянным выбиванием из графика как по поверхности. А на обычном трамвае еще круче бывает - каждый кондуктор пытается план по выручке сделать - так что стояние и поджидание пассажиров не такое уж редкое явление.

> > Не стоит говорить что "Метро строим с прицелом на будущее...
> от
> > метро все равно не будет пользы" Польза есть. Больше чем в
> > случае когда метро нет.
> Есть. Кто спорит?
Вы. Цитата выше

> В России не одна Казань нуждается в транспорте :-P И
> неизвестно, когда бы Казань построила первую ветку, если бы не
> 50% финансирование из федерального бюджета.
Вопрос изначально ставился иначе: "зачем этим городам метро".

> ВВП регионов:
> н-р: за 2004 год
> Татарстан 2,9 %, Самарская обл. - 2,4, Башкирия >2%, НН обл. - 1,9%
> И все они отдают больше чем получают назад. Вот такие дела.
Почему то Питер не упомянули.

ВВП Питера в 2004г - 4,0% от ВВП России, согласно нижеприведенной ссылке. Доля Москвы, уже из другого источника - 12,5%.



Хотя эти данные у меня вызывают сомнения, если принять во внимание работающие предприятия-гиганты (Кир.завод, Верфи, Ижорские заводы, порт (крупнейший в России, уже обогнал в этом году Новороссийск) и т.д. и т.п.). ВВП должен быть немного выше. Учитывая и ежегодный рост экономики города на 9-14%, начиная с 1999 г.

Валовой продукт - это сумма всех произведенных на территории товаров и услуг (упрощенно), поскольку верфи, Кировский завод и Ижорский - это по статье промышленность, то в таких продвинутых городах как Москва и Питер промышленность занимает совсем небольшую долю. Обычно менее 1/3 от всего ВРП.
В Новосибирске доля промышленности в ВРП 26%. Хотя гиганты индустрии вроде живут и что-то выпускают. Не буду перечислять что, чтобы не вызывать ироничные отклики.

> > Павел, а вот это что-то новенькое. По крайней мере такой
> > информации вроде еще не было. Как происходит строительство?
>
>
> Фото сделано Антоном Бусловым на мой фотоаппарат 1 сентября :)

Это строят кривую от "Российской" куда? К "Алабинской" или к "Московской"?

Да, а глубина "Российской" небольшая будет?

Это кривая к "Алабинской", участок возле Ракеты.
И я там тоже был совсем недавно, правда без фотоаппарата.
Изменения есть, но небольшие. Строители копошились.
Глубина в этом месте около 15м.
Что интересно, так это то, что в месте, откуда сделан снимок, устроен выезд из котлована на поверхность. Т.е. за спиной у снимающего - огороженный пустырь и дальше никаких тоннелей по направлению к "Алабинской" не видно. Этот участок будет пройден чуть позже. Затем, непосредственно перед пересечением трассы с пр. Ленина, имеется заброшенный котлован, в котором видно продолжение тоннелей, уходящих под этот проспект в сторону Ново-Садовой (к "Алабинской"). Это именно то место, откуда началось строительство Самарского метро. Напротив этого котолвана, на другой стороне прЛенина имеется огороженная площадка Метростроя (стоянка спецтехники, вагончики), а за ней - какая-то шахта.
Первоначально многие считали, что на месте того котлована и шахты появятся выходы из метро (как подземный переход пр Ленина). И это было бы логично и удобно - эти выходы расположены как раз у будущих остановок наземного транспорта, которые сделают с пуском "Российской". Через Ново-Садовую в этом месте есть светофор с пешеходным переходом (перекрёсток с ул.Соколова).
Но теперь стало ясно, что выход будет один и только возле "Ракеты", и похоже как раз в том месте, откуда сделан снимок.
И не все проезжающие будут его видеть.
Конечно, в таком месте (монумент-Ракета, музей космонавтики, пл. Трудовой Славы - всё под патронажем мэра) его должны выразительно оформить. Чтобы у людей появилось желание туда заглянуть и продолжить путь на метро.
Но эту тему мы уже обсуждали.

Алексей, Самара писал(а):

> Это кривая к "Алабинской", участок возле Ракеты.
> И я там тоже был совсем недавно, правда без фотоаппарата.
> Изменения есть, но небольшие. Строители копошились.
> Глубина в этом месте около 15м.

Да это так.

Этот участок будет пройден
> чуть позже. Затем, непосредственно перед пересечением трассы с
> пр. Ленина, имеется заброшенный котлован, в котором видно
> продолжение тоннелей, уходящих под этот проспект в сторону

Монтажная камера щита.

> Ново-Садовой (к "Алабинской"). Это именно то место, откуда
> началось строительство Самарского метро. Напротив этого
> котолвана, на другой стороне прЛенина имеется огороженная
> площадка Метростроя (стоянка спецтехники, вагончики), а за ней
> - какая-то шахта.

Под пр-том Ленина тоннели по-моему пройдены.

> Первоначально многие считали, что на месте того котлована и
> шахты появятся выходы из метро (как подземный переход пр
> Ленина). И это было бы логично и удобно - эти выходы
> расположены как раз у будущих остановок наземного транспорта,
> которые сделают с пуском "Российской". Через Ново-Садовую в
> этом месте есть светофор с пешеходным переходом (перекрёсток с
> ул.Соколова).

Как человек, живущий рядом, не советую переходить Ново-Садовую по этому светофору :) Лучше воспользоваться светофором на Челюскинцев или подземным переходом у Звезды. Целее будете :)

Сообщение изменено (28-10-05 14:00)

Приветствую!

> Под пр-том Ленина тоннели по-моему пройдены.

Да. метров на 50, т.е. тоннели заканчиваются на площадке напротив.

Поэтому, когда Павел написал про проходку тоннелей к Алабинской, я и удивился, уже не начли ли действительно там проходку дальше.
А то, что на снимке - скорее всего просто тупики/съезд за Российской

Vlad писал(а):

> > Под пр-том Ленина тоннели по-моему пройдены.
>
> Да. метров на 50, т.е. тоннели заканчиваются на площадке
> напротив.
>
> Поэтому, когда Павел написал про проходку тоннелей к
> Алабинской, я и удивился, уже не начли ли действительно там
> проходку дальше.
> А то, что на снимке - скорее всего просто тупики/съезд за
> Российской

Ну да, они и есть. Съезд вроде должен быть ДО "Российской". По крайней мере так указано на нашей схеме:
http://www.samara.gortrans.ru/schemes/metro.jpg
(ее составлял Павел, поэтому меня не спрашивайте :)

Pro-man писал(а):

> > Поэтому, когда Павел написал про проходку тоннелей к
> > Алабинской, я и удивился, уже не начли ли действительно там
> > проходку дальше.
> > А то, что на снимке - скорее всего просто тупики/съезд за
> > Российской
>
> Ну да, они и есть. Съезд вроде должен быть ДО "Российской". По
> крайней мере так указано на нашей схеме:
> http://www.samara.gortrans.ru/schemes/metro.jpg
> (ее составлял Павел, поэтому меня не спрашивайте :)

А мне про съезды до станции написал кажется Штурман(он был на Российской ещё кажется в 2001).
Также логически рассуждая идея про съезды/тупики после станции лично мне кажется маловероятной. Российская это единственная в самарском метро станция с боковыми платформами(то есть пути сближены). А сразу после Российской поворот тонеля на 90 градусов. Итого ПОСЛЕ станции на редкость неудачное место для тупика и неудачное место для създа. А перекрёстный съезд ПЕРЕД станцией это самое простое и логическое решение.
Поэтому я так и нарисовал в схеме.

Прошелся сегодня в тех краях. Новых метростроевских площадок действительно нет. Новая площадка на Ново-Садовой/Ленина принадлежит теплосеям или водоканалу, которые вдруг взялись именно там перекладывать трубы. А новая стройплощадка на Ленина/Осипенко оказалась обычным жилым домом. Так что вероятно тонели к Алабинской и правда не строятся. Сами станции(Алабинская и Самарская) точно не строяться, так как нет стройплощадок.

И ещё. У меня есть две книги по аржитектуре Самары, там есть рисунки проектов некоторых станции метро. Возможно все они уже есть в интернете, но может чего то ещё и нет. Если кому интересны такие вещи, пишите мне на email. На следующей неделе отсканирую эти рисунки и вышлю желеющим.

Предварительные рисунки и описание станций "Российская", "Алабинская", "Самарская" есть на Самарском Транспортном портале, в разделе Самарский Метрополитен.

http://www.samaratrans.info/metro/ala.php

Павел, если есть что-то новенькое, вывешивайте с Антоном там же, в какой-нибудь одной кучке (например, "Проекты")!

Алексей, Самара писал(а):

> Предварительные рисунки и описание станций "Российская",
> "Алабинская", "Самарская" есть на Самарском Транспортном
> портале, в разделе Самарский Метрополитен.
>
> http://www.samaratrans.info/metro/ala.php
>
> Павел, если есть что-то новенькое, вывешивайте с Антоном там
> же, в какой-нибудь одной кучке (например, "Проекты")!

Тут несколько другая история. Как хорошо известно, Российская будет станцией с боковыфми платформами. Однако в старой книге известного самарского архитектора Моргуна есть рисунок станции Проспект Ленина. И станция на том рисунке обычная колонная с центральной платформой. Соответсвенно либо в книге поместили не тот рисунок, либо примерно в 1995 проект Российской переделали.

В этой книге много проектов, не воплощённых в жизнь. Издавалась-то он ещё до перестройки, к 400-летнему юбилею со дня основания самарской крепости (1986г). А взять главу "Будущее г.Куйбышева"... Тем радужным мечтам (например, касательно метро) так и не удалось сбыться. И схема метро там тоже устаревшая (хотя для тех лет - вполне реальная, и если бы нашу страну не постигли разрушительные перемены, метро в таком виде уже было бы действительностью).
Так что и ст. Российская (Проспект Ленина), ст. Алабинская (Октябрьская) и ст. Московская (пр. Карла Маркса, Новосызранская) в своё время изменили не только названия, но и планировку и внешнее оформление. А старые рисунки можно разместить на странице Самарский метрополитен в разделе "История", подраздел "Проекты". Кое-что там уже есть, включая упомянутую схему перспективного развития Куйбышевского метро:
http://www.samaratrans.info/metro/images/karty/samara-persp.jpg

Алексей, Самара писал(а):

> Так что и ст. Российская (Проспект Ленина), ст. Алабинская
> (Октябрьская) и ст. Московская (пр. Карла Маркса,
> Новосызранская) в своё время изменили не только названия, но и

Лично я убежден, что старые названия "Российской" и "Алабинской" были бы гораздо более "к месту", чем то, что сейчас :(

0

Во-первых цифры просто нереальные, если считать именно произведенное на территории города.
Вот есть в Питере военные заводы, которые сами свою продукцию продавать не могут. Зато в Москве есть Оборонэкспорт, который сам гайку на болт навернуть не умеет, зато с успехом торгует продукцией питерских (и других) предприятий. А находясь в Москве, еще и налоги платит с этого Лужкову.
Так чей ВВП при этом растет? Уверены, что питерский?

> Если не затруднит - дайте инфу "сколько % от ВВП России дает
> СПб)

+++ Затруднит. Под рукой такой инфы нет, искать ее влом. Но экономика в городе прет. За один последний год городской бюджет вырос на 40 %. Примерно такой же рост планируется и на этот год. Назовите мне аналоги.


> Уверяю Вас есть куда более эфективные регионы:
> н-р: за 2004 год
> Татарстан 2,9 %, Самарская обл. - 2,4, Башкирия >2%, НН обл. -
> 1,9%

+++ Ну давайте еще с Тюменью сравним или вообще с Эмиратами.
Про Самару сказать ничего не могу, но кто-то приводил убийственно-низкую цифру регионального бюджета. НН обл. - это что? Нижегородская? По-моему, когда Шанцев туда садился, то говорилось о зарплатах ниже среднероссийских. А уж о продукции региона в виде автомобилей ГАЗ лучше и не вспоминать к ночи.



> И все они отдают больше чем получают назад. Вот такие дела.

+++ Кто отдает? Татария и Башкирия? Да окститесь. Их федеральное правительство всю жизнь ублажало, ублажает и ублажать будет. А остальные отдают столько, сколько несколько питерских районов, уж извините.


> Нигде, как вы утверждаете, не было 5 миллионов!!!

+++ Есть такая штука - динамика. Было ясно, что в двух городах население будет гораздо выше, чем в остальных. И ведь не ошиблись.
Если б не блокада, и в СПб бы сейчас миллионов 8 жило.

А демографы подсчитали, что если бы не две мировые войны, коллективизация и проч. напасти 20 века, то россиян было бы сейчас 250 млн человек. К сожалению, период демографичекого перехода под названием демографическая революция (это когда рождаемость еще слишком высокая, а смертность стремительно падает) в России пришелся на 20 век! А теперь мы к сожалению впереди планеты всей по темпам естественной убыли!
А вообще то страна у нас большая ну есть у нас два столичных региона с огромным ВРП, а территория в 17 млн кв. км. если ее не поддерживать, то соседей сильно их жадущих много найдется. В мировой истории вряд ли есть примеры, когда границы государства по одной и той же линии проходили в течение столетий. Обычно границы государств изменяются в результате тех или иных событий. Вот и представьте, что территорию тех регионов, которые отдают столько, сколько несколько питерских районов когда-то надо будет более сильному соседу отдать. Понятно, что вы столичные их отдадите, только с чем останетесь? Не лучше бы создать условия для их развития. Тем более, что в блокаду именно они ваших обессиливших предков принимали откармливали и оружие победы они эти регионы ковали.
А ваш Питер сейчас снимает сливки "прорубленного окна" еще Петром 1. И промышленность сейчас "прет" именно только из-за географического положения второй столицы. Вы - форпост, а за вами огромная страна. Поэтому развивайтесь и тяните ее за собой, иначе тянуть то нечего будет.

Мне было сегодня невлом посмотреть а какова доля Питера в производстве ВРП вот нашел данные:

www.ev.spb.ru/art.php3?newsid=22412

Удельный вес федеральных округов в валовом
внутреннем продукте Российской Федерации в 2003 г.
Дальневосточный ФО - 5,2%
Сибирский ФО - 9,9%
Уральский ФО - 15,3%
Приволжский ФО - 16,8%
Южный ФО - 7,8%
Северо-Западный ФО - 9,9%
Центральный ФО - 34,0%

Индексы физического объема валового регионального продукта в 2003 г. (в % к 2002-му)
Центральный ФО 108,8
Северо-Западный ФО 107,1
Южный ФО 104,5
Приволжский ФО 106,9
Уральский ФО 108,5
Сибирский ФО 107,5
Дальневосточный ФО 106,0

Структура ВРП Северо-Западного федерального округа
в 2000-м и в 2003 г., %
2000 г. 2003 г.
Производство товаров 51,2 45,5
Производство услуг 43,5 49,2
Чистые (за вычетом субсидий) 5,3 5,3
налоги на продукты

Отраслевая структура валового регионального продукта
Северо-Западного федерального округа, %
2000 г. 2003 г.
Промышленность 33,3 32,3
Сельское хозяйство 3,6 2,9
Строительство 7,7 9,3
Транспорт и связь 11,4 11,8
Торговля и коммерческая деятельность 15,5 15,2
по реализации товаров и услуг
Прочие отрасли 22,9 23,2
Чистые налоги на продукты 5,6 5,3

Удельный вес регионов в валовом региональном продукте
Северо-Западного федерального округа в 2003 г., %
Санкт-Петербург 37,8
Ленинградская область 11,5
Вологодская область 9,9
Республика Коми 9,8
Архангельская область (включая Ненецкий АО) 9,3
Мурманская область 7,1
Калининградская область 4,4
Республика Карелия 4,2
Новгородская область 3,4
Псковская область 2,6


СЗФО - 9,9% ВРП а доля Питреа 37,8% от него следовательно путем несложных арифметических действий получаем что-то типа 3,8%. да и росту вас не сумасшедший по ФО.

Да давайте не будем спорить. ВРП в Питере выше, чем в среднем по России. Но отнюдь не 30-60% рост, как рапортует Матвиенко. Все деньги как крутились, так и крутятся в Москве. Достаточно посмотреть, что делается в Москве и в Питере - разница налицо. Зарплаты тоже. Так что Питер, это просто "продвинутая" провинция, у которой есть сильное лобби в правительстве, что и дает некоторые преимущества, но они не такие огромные, как у столиц нефтяных/газовых/алмазных автономий.

0

Понятно, что
> вы столичные их отдадите, только с чем останетесь?

+++ Всегда считал, что слово "столица" означает лишь место нахождения центральных органов власти. В Питере таковых днем с огнем не найти, поэтому мы не столичные. Хотя это так... к слову.

Не лучше бы
> создать условия для их развития. Тем более, что в блокаду
> именно они ваших обессиливших предков принимали откармливали и
> оружие победы они эти регионы ковали.

+++ Угу. И они же, заметим, получили нехилый толчок в индустриализации засчет эвакуации тех же питерских (и некоторых других) предприятий. По окончании войны отнюдь не все оборудование было возвращено. Да и кадры остались.

> А ваш Питер сейчас снимает сливки "прорубленного окна" еще
> Петром 1.

+++ Да я Вас умоляю. У нас в стране есть только один город, который снимает сливки. Питер же довольно резко попер вверх исключительно в последние 2 года, благодаря более ли менее вменяемой администрации. Вот когда сюда перерегистрируются всякие Сибнефти, Лукойлы, Газпромы, у Вас будет основание сказать, что Питер снимает сливки. А пока увы...

И промышленность сейчас "прет" именно только из-за
> географического положения второй столицы.

+++ Давайте наполним общие фразы конкретикой. Что именно дает географическое положение для города? Мне на ум приходят только дороги, вечно разбитые иногородними фурами, да перегруженный ж/д узел, из-за чего электрички на дачу не дождаться.
Или Вы думаете, что Форд и Тойота построили заводы именно здесь, потому что от границы недалеко? :) Думаю, что они руководствовались иными соображениями.

Вы - форпост, а за
> вами огромная страна. Поэтому развивайтесь и тяните ее за
> собой, иначе тянуть то нечего будет.

+++ Ну... в меру сил, в меру сил.

Помню телемост Собчак-Лужков году в 95-м. Они называли цифры регионального бюджета. Так вот тогда бюджеты Питер/Москва соотносились как 0.2. Сегодня это уже 0.3.
Конечно еще есть, над чем работать :), но и изменения налицо.

Да дело даже не в бюджете, а уже в количестве частного капитала, вращающегося в обоих городах. Разница налицо:(

kalexandr писал(а):

> А демографы подсчитали, что если бы не две мировые войны,
> коллективизация и проч. напасти 20 века, то россиян было бы
> сейчас 250 млн человек.
Ну это крайне спекулятивные предположения.. "Не понос - так золотуха", еще бы какая-нибудо фигня произошла! :-)

> В
> мировой истории вряд ли есть примеры, когда границы государства
> по одной и той же линии проходили в течение столетий.
Дания - ФРГ :-) Почти не менялась - они только Шлезвиг-Гольштен делили постоянно, потом кажется, как-то пополам все-таки поделили :-)

> Вот и представьте, что территорию тех регионов,
> которые отдают столько, сколько несколько питерских районов
> когда-то надо будет более сильному соседу отдать. Понятно, что
> вы столичные их отдадите, только с чем останетесь?
Не отдадим! Помрем все как один за Русь Святую :-)

> Поэтому развивайтесь и тяните ее за
> собой, иначе тянуть то нечего будет.
Так и тянут. Вон, Москва развивает Московскую область, Московская - область - соседние области.. и "до самых до окраин" :-)

ЧеГевара писал(а):

> +++ Давайте наполним общие фразы конкретикой. Что именно дает
> географическое положение для города? Мне на ум приходят только
> дороги, вечно разбитые иногородними фурами, да перегруженный
> ж/д узел, из-за чего электрички на дачу не дождаться.
> Или Вы думаете, что Форд и Тойота построили заводы именно
> здесь, потому что от границы недалеко? :) Думаю, что они
> руководствовались иными соображениями.

Ну надо полагать, соображение логистики тоже было не последним :-) Удобная доставка комплектующих и близкие рынки сбыта :-) Хотя. понятно, что в России инвестора больше волнует как бы вообще все не потерять :-)

На счет границ - Михаил вы в какой стране родились ? в СССР? Наверное вы помните, где проходила южная граница? А сейчас южная граница на границе Новосибирской области. Так что как говорил философ "все течет все изменяется". А вообще, полистайте школьный исторический атлас, найдите хоть одно государственное образование которое просуществовало в неизменных границах лет 300? Наверное не найдете.

Цифра в 250 млн россиян получена в результате расчета по модели демографического перехода. Если не знаете что это такое возьмите любой учебник по демографии.

А за Русь Святую умирать не хочется, вообще то Русь она у вас в Европе, здесь в центре Азии - Россия! Вы вообще знаете чем Русь от России отличается?

Ну я не думаю, что за год питерский ВРП показал китайские темпы роста, поэтому данные за 2003 год по-моему репрезентативны.
Спасибо за приглашение. В Питере был в апреле на выставке Интерстройэкспо. Город ваш очень люблю, как и Москву, где прошла моя студенческая юность.
Вообще с вами дискутировать очень приятно!

kalexandr писал(а):

> На счет границ - Михаил вы в какой стране родились ? в СССР?
> Наверное вы помните, где проходила южная граница? А сейчас
> южная граница на границе Новосибирской области.
Если не ошибаюсь, граница РСФСР там проходит уже с ленинских времен.

> Так что как
> говорил философ "все течет все изменяется". А вообще,
> полистайте школьный исторический атлас, найдите хоть одно
> государственное образование которое просуществовало в
> неизменных границах лет 300? Наверное не найдете.
Наверно... и что?

> Цифра в 250 млн россиян получена в результате расчета по модели
> демографического перехода. Если не знаете что это такое
> возьмите любой учебник по демографии.
Как она полученая - хорошо известно. Взяли самую высокую рождаемость 1913 года и по ней рассчитали на 70 лет вперед.. При этом совершенно не учитывалось падение рождаемости начиная с 30-х. Т.е. 250 млн, конечно, могло бы быть, но только если бы Россия до сих пор была аграрной и 90% населения жило в деревнях. И, самом собой, ни войн ни революций...

> А за Русь Святую умирать не хочется, вообще то Русь она у вас в
> Европе, здесь в центре Азии - Россия! Вы вообще знаете чем Русь
> от России отличается?
Вообще-то у слова "Русь" целых 4 значения, причем, Великая Русь - это как раз Россия. Но в данном случае это была метафора :-)

Михаил, а если точнее, то в состав РСФСР во времена Ильича на правах автономии входили и Казахстан и Киргизия. Эти республики вошли в состав СССР в 1925 году, а В.И.Ленин умер 21 декабря 1924 года. Плоховато у вас с историей. ТАК ЧТО ЮЖНАЯ ГРАНИЦА ВО ВРЕМЕНА Ильича далековато была от современной НСО.

Насчет демографии. Вы сомневаетесь в квалификации демографов. то есть сидят какие-то глупые ученые и берут одну цифру и что-то там перемножают. А Вы не обратили внимание на мои слова, что модель рассчитана по демографическому переходу - это и означает, что были учтены и фактор урбанизации, и снижение рождаемости и сметрности, зачем не зная фактов обвинять людей, авторитетных в своей отрасли знания?

У нас в Сибири Руси никогда не было ни великой ни еще там какой-то. Посоветую все же вам почитать Гумилева "От Руси к России".

Насчет границ. По докладу ЦРУ к 2015 году Россия распадется на 6-8 зависимых от США стран. Конечно, не дай бог такого развития событий, но если вы жили например в брежневские или андроповские времена могли бы вы представить что СССР распадется? Я не мог. Что нас ждет впереди и какие границы и государственные образования будут - вряд ли кто знает. Мне бы не хотелось, чтобы прогноз аналитиков ЦРУ сбылся.

kalexandr писал(а):

> Михаил, а если точнее, то в состав РСФСР во времена Ильича на
> правах автономии входили и Казахстан и Киргизия. Эти республики
> вошли в состав СССР в 1925 году, а В.И.Ленин умер 21 декабря
> 1924 года. Плоховато у вас с историей. ТАК ЧТО ЮЖНАЯ ГРАНИЦА ВО
> ВРЕМЕНА Ильича далековато была от современной НСО.
Да нет, это вы не в курсе истории вопроса :-) Как республики они были образованы в 1936 году. А как автономия - в 1920 г.


> Насчет демографии. Вы сомневаетесь в квалификации демографов.
> то есть сидят какие-то глупые ученые и берут одну цифру и
> что-то там перемножают.
В данном случае, они именно так и делают. Дело в том, что я сам так же подсчитал - и как раз получил близкую к 250 млн. цифру. Так что нет доверия к таким ученым.

> У нас в Сибири Руси никогда не было ни великой ни еще там
> какой-то. Посоветую все же вам почитать Гумилева "От Руси к
> России".
С каких это пор Гумилев - общепризнанный историк? ИМХО, он не многим лучше Фоменко :-)

> Насчет границ. По докладу ЦРУ к 2015 году Россия распадется на
> 6-8 зависимых от США стран.
Ну это знаете "вилами по воде". В конце концов, США к 2015 году тоже могут развалиться (не помню кто это прогнозирует - кажется, толкователи Нострадамуса). Правда, я что-то сомневаюсь, что эти 6-8 государств будут зависимы от США - Сибирь и Дальний восток скорее уйдут в пользу Китая :)

> Конечно, не дай бог такого развития
> событий, но если вы жили например в брежневские или
> андроповские времена могли бы вы представить что СССР
> распадется?
Нет, конечно. Кто ж знал, что к рукодству страны придет "Мишка Меченый" :-)

> Я не мог. Что нас ждет впереди и какие границы и
> государственные образования будут - вряд ли кто знает. Мне бы
> не хотелось, чтобы прогноз аналитиков ЦРУ сбылся.
А что плохого в распаде СССР? Если вы заглянете в соседнюю ветку, то там местные националисты просто исходят пеной от ненависти к таджикам, хачам и т.д. :-) Конечно, можно было реформировать СССР более грамотно, но, надо полагать, при любом раскладе Кавказ, Западную Украину, южные республики и Прибалтику пришлось бы отпустить.

Сообщение изменено (05-11-05 13:17)

Извините, допустил описку и про дату смерти Ленина 21 января, а не декабря, но сути нахождения границы это не меняет. НСО всегда была глубинной территории России, а сейчас оказалась приграничным регионом.

Демография, может и нет доверия к тем ученым, но цифра кочует из одного учебника демографии в другой. Все же вероятность такая существовала, реальность же 143 млн.

На Гумилева ссылку делаю, потому как в этой книге четко отделена Русь от России. еще раз скажу у нас в Сибири "Русью не пахнет". Здесь Россия. На въезде в наш Академгородок слова Ломоносова про российское могущество... а не могущество Руси.

Спасибо за то что нас в Китай записали, надо с завтрешнего дня начинать учить китайский язык, чтобы быстрее в ханьское общество ассимилироваться.

Кстати, говоря о распаде СССР, вы ненароком повторили то, о чем писал Гумилев, он первым у нас в стране заговорил о цивилизационном походе. Вот те про кого вы сказали (Запад Украина, Кавказ, Прибалтика) как раз и не относятся к российской цивилизации. Так что вы практически подтвердили верность его научных изысканий. Не зря же Самуэл Хантингтон пишет практически о том же в своей книге "Столкновение цивилизаций".

kalexandr писал(а):

> Извините, допустил описку и про дату смерти Ленина 21 января,
> а не декабря, но сути нахождения границы это не меняет. НСО
> всегда была глубинной территории России, а сейчас оказалась
> приграничным регионом.
Да не так уже и "всегда", Средняя Азия присоединена при Александре II, правда, там кусок Южной Сибири потом оттяпали в пользу Казахстана (кажется).

> Демография, может и нет доверия к тем ученым, но цифра кочует
> из одного учебника демографии в другой. Все же вероятность
> такая существовала, реальность же 143 млн.
Существовала, конечно, но толку с этого? Кстати, мы и 143 млн. прокормить не можем...

> Спасибо за то что нас в Китай записали, надо с завтрешнего дня
> начинать учить китайский язык, чтобы быстрее в ханьское
> общество ассимилироваться.
:-) Вообще-то, Китаю эксперты тоже пророчат масштабный экономический и социальный кризис, и возможный распад... ведь Китай объединяет тоже очень-очень разные народы.

> Кстати, говоря о распаде СССР, вы ненароком повторили то, о чем
> писал Гумилев, он первым у нас в стране заговорил о
> цивилизационном походе. Вот те про кого вы сказали (Запад
> Украина, Кавказ, Прибалтика) как раз и не относятся к
> российской цивилизации. Так что вы практически подтвердили
> верность его научных изысканий.
Да какие нахрен "научные изыскания"? Это известно любому более-менее знакомому с историей человеку. В Российской Империи была совершенно тупая идея - хапать, хапать и хапать куда только руки дотянуться. Вот и нахапали. И при этом никакого развития, никакой "русификации". СССР просто законсервировал Российскую Империю, понятно, что когда-нибудь рвануло бы - у русских коэффициент прироста населения был меньше, чем у черненьких да узкоглазеньких...

0

0

0

0

Михаил ответьте на вопрос вы сторонником какой исторической школы являетесь? С одной стороны отрицаете цивилизационный подход, с другой стороны сами говорить о распаде Китая, подразумевая то что КНР населен представителями разных цивилизаций. По-моему явная эклектика в познаниях.
А нам сибирякам что вы посоветуете
1. Выбивать деньги из федерального центра на строительство метро
2. Помогать ЦРУ разрушать китайское государство, чтобы не стать его вассалами
3. Учить китайский язык для ассимиляции в будущем могущем и великом.
Что же касается приграничности юга Западной Сибири, то строительство приграничных крепостей типа Томск, Кузнецк и т.д. велось 300 лет назад а все остальное время мы в глубине территории России.
Насчет никакого развития - это батенька вы уж загнули, Россия всегда окраинам много отдавала да и сейчас отдает. Пример - любимое наше с вами метро. В скольких союзных республиках оно построено? И как наши города-миллионики смотрятся на этом фоне - на этом форуме перемолото несколько раз. а вы говорите никакого развития, Нечерноземье называют обескровелнным сердцем России, вопрос - а ради чего обескровили - ответ понятен.

Простите пожалуйста, уважаемые коллеги, но может быть здесь про метро что-нибудь напишем (см. тему)? А про ЦРУ и китайцев продолжим в дискуссионном клубе...

Вообщем то я и "зачал" эту тему, чтобы про финансирование метро!

Автор: Антон Буслов
Дата: 10-11-05 17:47

>Только что вернулся из дирекции Самарского метрополитена.

>1) Ввод "Российской" произойдет не ранее июля 2006 года, вероятнее всего он будет приурочен к дню железнодорожника, т.е. к первым выходным августа.

То есть сроки в очередной раз перенесли...
А что говорят в министерстве транспорта?

>2) В этом году вагоны не покупались (не смотря на заложенный в городском бюджете план), но после пуска Российской будут приобретены 8 вагонов (2 состава, т.е всего 4 головных и 4 промежуточных)

А план закупки вагонов заложен только в городском бюджете?