ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<123 4 56Все>>
Страница: 4 из 6
Re: Парадокс!

Скронц писал(а):

> Так это грустно, нелепо
> или нормально? Вроде бы тогда получается, что пар уходит в
> свисток.

Если люди считают что бегать по километрам тоннелей нормально, то все останется на прежнем уровне.

И наоборот, если бы в зале заседаний правительства остановились кондиционеры, то главный энергетик бы вылетел с работы, а то еще и срок получил за преступную халатность :)

Re: Парадокс!
Пилецкий Павел  30.05.2005 16:19

Сергей Московченко писал(а):

> Скронц писал(а):
>
> > Так это грустно, нелепо
> > или нормально? Вроде бы тогда получается, что пар уходит в
> > свисток.
>
> Если люди считают что бегать по километрам тоннелей нормально,
> то все останется на прежнем уровне.
Лично я считаю, что подземные линии это само по себе извращение. При разумных размерах города вполне хватит наземных трамвайных линий, в особых случаях короткие поземные участки или эстакады.

А Москва достигла такого чудовищного размера, что жить без пергруженного подземного метро уже не может. Вот проблемы и возникают на пустом месте.

А решение проблемы кстати почти есть, причём даже отечественное. В Петербурге уже реально ездит трамвай с особой системой управления. У него есть "тяговые конденсаторы", которые заряжаются от обычного аккомулятора. За счёт этого трамвай может ехать без электричества. Хотя конечно медленно и недалеко, применительно к трамваю это нужна для проезда обесточенных спецчастей контактной сети. Оборудование имеющегося вагона метро такой системой думаю обойдлется в несколько миллионов рублей. А учитывая что вагонов в Москве много, цена вопроса будет порядка десятков миллиардов рублей. Но бюждет Москвы около 100 миллиардов. Так что если на год затянуть пояса, отказаться от части социальных программ и ограничить строительство новых автомобильных колец, то проект думаю можно потянуть.

Чтобы перевести разговор в практическую плоскость, вы можете написать запрос своему депутату городской думы. А он вам пришлёт ответ.

А ещё в каждую квартиру можно провести вторую трубу для воды и ещё одну для канализации, а лучше по две - так, на всякий случай, вдруг воду отключат.... (-)
МихаилТ  30.05.2005 16:53

0

Re: "Бодливой корове Бог рогов не дал!"

> Автор критического высказывания кардинально не в адах со
> здравым смыслом.

э... взаимно :)

> Резервная система электропитания в
> метрополитне сработала 25 мая четко,

Вы имеете ввиду что могло быть еще хуже? :(

> что позволило вывести чуть
> более, чем за час 20 000 человек. При блэк-ауте В Лондоне люди
> провели в метро до 10 часов-! И это при том, что в Москве

То что "у них" хуже не повод ориентироваться на аутсайдеров метростроения. Сравнивайте лучше с Тайванем и Японией.

> пассажиропоток значительно выше.
> А теперь по сути его предложения.
> 1. Поездов на линиях было больше, чем станций. Просто часть
> поездов в момент обесточивания стояла у платформ. Поэтому все
> равно подвозить поезда, застрявшие в тоннелях, было некуда.

Вы шутите? Что тут непонятного? Поезда из тоннелей с пассажирами ставятся на станции, а со станций пустые в свободные тоннели.

> 2. В метро есть аккумуляторные электровозы для эксплуатации на
> закрытых линиях метро, которые не имеют контактного рельса, но
> от скопления их в депо толку чуть в создавшейся ситуации. Так
> что можно разве что построить отдельный тоннель с резервной
> колеей и равномерно их там разместить. Финансирование
> строительства за счет автора критики.

Я предложил только аккумуляторы, саоме дешевое решение. Про резервные тоннели, катапульты и прочие чудеса я не упоминал.

> 3. Можно, конечно, оснастить аккумуляторами вагоны... За счет
> вместимости пассажиров и значительно увеличив вес вагонов, как
> следствие резкое снижение пропускной способности метро, что
> особенно кстати, именно сейчас, когда оно перевозит в 1,5 раз
> больше пассажиров, чем расчитанно.

Не надо пихать в вагоны аккумуляторы, они от этого еще тежелее и шумнее станут :(
Про легкие NiMh аккумуляторы которые стоят в электромобилях и гибриднике тойоте приус даже не упоминаю, их вполне можно было бы ставить и в вагоны, но они стоят дороже, экономит на пассажирах выгоднее чем заботится о них...

> 4. Наконец, можно построить несколько резервных
> теплоэлектростанций, так как никакие
> дизель-генераторы

Уточню, ЛЮБЫЕ дизель и бензогенераторы

> необходимой мощности для тяги трех десятков поездов метро не

Ширпотребный бензогенератор с двигателем субару весит 100Кг,

http://www.subaru-robin.ru/generators/doorway.php

мощность 15КВт, у некоторых такие на дачах стоят, несколько десятков таких генераторов с аккумуляторной батереей вполне смогут тягать состав.
Есть генераторы и на 1-2МВт, они будут даже дешевле и компактней, несколько таких генераторов смогут обезопасить метро также как и зал заседаний депутатов.

> выработают. Стоять эти станции будут без дела, разрушаясь
> потихоньку, да еще надо топливо где-то хранить. Запустить их
> тоже гораздо дольше, чем вывести пассажиров пешком по тоннелям.

Вместе весело гулять
По тоннелям
ля ля ля
:)

Депутатов тоже дешевле было бы разогнать по домам чем обеспечивать им бесперебойную работу мегаваттных кондиционеров, но те люди как-то требовательнее к комфорту чем безропотная народная масса.

Re: Что-то непонятно!

Антон Чиграй писал(а):

> > Светодиодный светофор потребляет наверное с 5Вт энергии,
> если
> > UPS за 40$ тянет комп 300Вт пол часа то светофор будет
> питать
> > почти неделю.
>
> Вот на этих "наверное" вы и прокалываетесь всегда, не желая к
> тому же провести даже самые элементарные расчёты. Мощность
> одной светодиодной головки красного цвета составляет 20-25 Вт
> (жёлтые и зелёные несколько слабее), их на светофорном объекте
> штук 10 минимум. Итого потребляемая мощность 200-250 Вт, и ещё
> ватт 10 на контроллер управления. При напряжении батареи 12 В и
> расчётном времени работы, ну пусть 24 часа (далеко не неделю, а
> всего лишь сутки), потребная ёмкость аккумулятора составит
> 450-500 А*ч. "Обычный китайский UPS за $40" имеет ёмкость
> аккумулятора 7 А*ч, таким образом его даже в глубочайшей теории
> хватит максимум на 20-25 минут.

Я привел пример для одного светофора как объекта висящего над дорогой, и для каждого из них можно предусмотреть UPS. 20Вт головка от 12В аккумулятора съест ~2А. Аккумулятор от запорожца сможет питать такую головку сутки. Но аккумулятор денег стоит, кто-то сэкономив на 1000 светофорах купил себе квартиру, а вы его защищаете. Экономия самая мизерная, 1 метр квадратный дороги стоит 20$, МКАД - 200$ а мы такой хлам обсуждаем.
Такие светофоры это просто неуважение к водителям.

> А ведь по Москве (не говоря уж о других городах) ещё немало
> стоит ламповых светофоров, потребление которых ещё на порядок
> выше.

Только не надо про светофоры с лампочками ильича, которые работают через раз. Сейчас не сороковые годы, когда альтернативы небыло.

> > Экономия на аккумуляторах копеечная
> Так что далеко не копеечная.

Так как из-за светофоров случились тяжелые ДТП, то уточню:
экономия на авариях, жизни и здоровье людей в данном случае КОПЕЕЧНАЯ, но для кого-то 10 старушек уже рубль.

Re: "Бодливой корове Бог рогов не дал!"
Пилецкий Павел  30.05.2005 17:19

Сергей Московченко писал(а):

> Я предложил только аккумуляторы, саоме дешевое решение. Про
> резервные тоннели, катапульты и прочие чудеса я не упоминал.
Дешевых решений тут нет и не может быть. Возможность автономного хода для электроподвижного состава это отдельная фича, которая стоит весьма приличных денег(независимо от конкретной реализации). Проименительно к метро думаю можно ориентироваться на 2-2,5 миллиона рублей на вагон(16-20 миллионов на состав). Оснащать такой системой надо все поезда на линии(чтобы неходовой состав не заткнул тоннель). Вы готовы написать письмо своему депутату, чтобы он пролоббировал при принятии бюджета на следующий год эти деньги(предварительно отняв их у кого нибудь)? В масштабе Москвы даже самое дешёвое решение будет думаю не менее 10 миллиардов рублей.


> Вместе весело гулять
> По тоннелям
> ля ля ля
> :)
А зачем? Я вот хоть и живу в Самаре, в метро езжу только с познавательными целями. А так трамваев и троллейбусов мне вполне хватает. И когда приезжаю в Москву, тоже метро практически не пользуюсю. Так что изучайте маршруты наземного транспорта. Это не только увлекательно, но и полезно.

Re: Что-то непонятно!
Антон Чиграй  30.05.2005 17:31

> Я привел пример для одного светофора как объекта висящего над
> дорогой. 20Вт головка от 12В аккумулятора съест ~2А. Аккумулятор
> от запорожца сможет питать такую головку сутки.

Нарисуйте пожалуйста перекрёсток, регулируемый светофором с одной головкой. А мы посмеёмся.

> > А ведь по Москве (не говоря уж о других городах) ещё немало
> > стоит ламповых светофоров, потребление которых ещё на порядок
> > выше.

> Только не надо про светофоры с лампочками ильича, которые
> работают через раз.

Они не через раз, они вполне прилично работают. Хуже чем светодиодные, но не так чтобы их все сразу под нож пускать.

Re: Повторю то, что уже писал темами ниже

Антон Чиграй писал(а):

> > Я похоже в танке :) 200 автомобильных аккумуляторов потянут
> > ветку метро, возможно и с несколькими составами. Какой у них
> > объем? еще один шкафчик на подстанции.
>
> 200 автомобильных аккумуляторов позволят максимум стронуть с
> места состав. Не более того.

200 аккумуляторов это 0.6МВт в течение почти часа. В пике хоть 3МВт, это достаточно было бы даже электровозу дернуть 5 000 тонный состав, а тут несколько вагонов.
Если и этого будет мало ставим хоть 300 аккумуляторов, хотя я понимаю, для метро 300 тыс рублей огромные деньги, по рельсам гонять пассажиров дешевле, ониж не депутаты.

> > Хотя конечно кому-то выгоднее сэкономить на 10 000 000
> > пассажиров... Я даже не предлогаю бензогенератор, 5 тыс. руб
> за
> > модель на 15КВт мощности, этож Москва раззорится :(
>
> А темерь поделите мощность двигателей одного вагона на эти 15
> кВт. Полученную цифру сообщите нам. Это будет, если вы ещё не
> догадались, число таких генераторов, которыми надо оснастить
> один вагон, чтобы он тронулся с места.

Вагоны не надо трогать, железяки ставим на подстанции, хоть 10 хоть 100 штук. Генераторы если подешевле такие
http://www.subaru-robin.ru/generators/doorway.php
но в здании правительства уверен стоят дизеля помощнее, а не те что ставят на дачах, их проще обслуживать и дешевле они выйдут.

а зря смеетесь

в городах где воду дают на 1-2 часа в день народ резво обзаводится баками для воды и электрообогревателями, шедевр - поточный обогреватель на 15КВт делающий из холодной воды в трубе мгновенно горячую.

С канализацией сложнее... если бы в городе загнулись канализационные станции вы бы это почувствовали сразу, в прямом смысле :) это стратегические весьма хрупкие и капризные объекты...

Авторам утопических идей про резевное питание: даже если отбросить описываемый вами бред, то ответьте на главный вопрос - "А зачем это всё?" (+)
Рыбыч  30.05.2005 17:47

Это конечно относится к идеям "аварйного" функционирования метро. Шизу про полноценное обеспечение метро электроэнергией с случае столь глобальной аварии вообще не обсуждаем.

Сообщение изменено (30-05-05 17:56)

Re: "Бодливой корове Бог рогов не дал!"

Пилецкий Павел писал(а):

> Сергей Московченко писал(а):
>
> > Я предложил только аккумуляторы, саоме дешевое решение. Про
> > резервные тоннели, катапульты и прочие чудеса я не упоминал.
> Дешевых решений тут нет и не может быть. Возможность
> автономного хода для электроподвижного состава это отдельная
> фича, которая стоит весьма приличных денег(независимо от
> конкретной реализации). Проименительно к метро думаю можно
> ориентироваться на 2-2,5 миллиона рублей на вагон(16-20
> миллионов на состав).

Вагоны вообще трогать не надо, модернизируем только подстанции, ставим самые дешевые аккумуляторы в нужном количестве и все. Кислотные аккумуляторы дают проддолжительно 0.1Квт на 1 кг веса. Несчитанные миллионы это конечно хорошо для подрядчиков...

> > Вместе весело гулять
> > По тоннелям
> > ля ля ля
> > :)
> А зачем? Я вот хоть и живу в Самаре, в метро езжу только с
> познавательными целями. А так трамваев и троллейбусов мне
> вполне хватает. И когда приезжаю в Москву, тоже метро
> практически не пользуюсю. Так что изучайте маршруты наземного
> транспорта. Это не только увлекательно, но и полезно.

Метро перевозит 10 000 000 пассажиров в день, столько маршруток и трамваев просто не поместится на улицах!!! Если все люди ломанутся на поверхность движение там просто встанет.

Второе, без метро доехать можно, но часто очень долго, дольше раза в два, на поверхности сплошные пробки даже при работаеющем метро.

Я сам на метро не езжу, в Белгороде его просто нет :) Маршрутка останавливается у подъезда, место рядом с водителем почти всегда свободно, до работы 15 минут езды, и свет унас не пропадал в отличие от. Город ~0.5 млн жителей, деревня одним словом, сравнивать наши города с москвой просто нельзя.

кому-то понравилось так ходить по тоннелям и сидеть в пробках? :-) (-)

0

Re: кому-то понравилось так ходить по тоннелям и сидеть в пробках? :-)
Рыбыч  30.05.2005 18:16

Что касается пробок, то как я сказал шиза про полноценное обеспечение питанием метро этого вопроса не касается. Это даже не смешно. Откройте любую книжку по номерному или ёжику. А в обществе людей "в теме" такие идеи лучше вообще не высказывать.
А по поводу гуляния по рельсам могу сказать, что столь нехилые вложения как единовременные так и текущие не стоят того, чтобы раз в 70 лет пусть даже несколько тысяч человек прогулялись по рельсам (кстати это очень познавательно :)) Лично я против, чтобы мои налоги шли на это, а лишний кусок зарплаты отхватывала цена билета метро. (В своих расчётах с аккамуляторами вы как-то так упускаете расходы на их дальнейшее обслуживание, замену, проверку, профилактику и т.д. и т.п.) Я готов совершать подобные вояжи хоть раз в год. Тем более что метро как и жд вообще является источником повышенной опасности и воспользовавшись его услугами вы автоматически согласились со многими рисками.

Re: Давайте лучше факты обсудим.
K U M  30.05.2005 18:17

Схема запитки тяговой части линии метрополитена http://kum2000.narod.ru/33_35.gif
К пояснениям ув. Штурмана

почти художественный отзыв о метро :)


Re: Давайте лучше факты обсудим.

Сергей Мянд писал(а):

> Я не утверждал это, поэтому большое Вам спасибо, что Вы
> объяснили. Я считал, что энергоснабжение метро построено по
> аналогии с ЖД. А энергоснабжение ЖД я знаю абсолютно, поскольку
> на ЖД я работал и в ШЧ, и затем в ТЧ.

Ну и как у вас нет впечатления что энергообеспечение метро донельзя убого?

> Теперь о метро. Какое максимальное колличество подстанций в
> схемах питания "старого" и "нового" типов может быть отключено,
> чтобы продолжилось движение поездов в пределах всей линии,
> разумеется с увиличенными интервалами, и чтобы не нарушалась
> работа освещения и экскалаторов?

Один момент, протяженность метро 270 км насколько я помню, для железнодорожника смешная цифра. Потребление нескольких вагонов мизерно, это не составы по 5 000 тонн на пересеченной местности.
На жд подстанции несколько другие, ток переменный, мощности и напряжения огромные, дешевым аккумуляторам и дизелям там делать нечего.
Для метро же автономное электроснабжение не роскошь а необходимость, в любой момент пропадает энергия и десятки поездов остаются в тоннелях. Лентяи метрошники не могут довести до ума несколько десятков подстанций при том что от них зависят 10 000 000 пассажиров.

> 2. Возможно ли сделать резервирование, чтобы обеспечить вывод
> поездов из тоннелей на станции, и разумеется убрать пустые
> поезда на перегон за станцией, в случае частичного отключения,
> как это было в южной части КРЛ, когда вышла из строя одна
> подстанция Мосэнерго?

Можно. Вопрос кто будет платить. А платить никто не будет, пассажирам как я понял всеравно, а начальству тем более, у них все и так работает автономно.

Re: Метрополитен - гордость (для 1950х годов, но сейчас 2005й год!)

Vlad писал(а):

> Приветствую!
> > Поезд потребляет максимум (на глаз оценка) 1МВт энергии,
> Глаза-то кривые :)

Шутки начались? Я думал вы серьезно пишете, я уже ругатся хотел начать :)

> Не там смотрят, хотя вся доступная информация легко находится
> яндексом.
> Итак, "номерной": 4 двигателя по 115 Квт, 8 вагонов, итого -
> 3654 Квт.

Пиковая потребляемая мощность. Какая средняя вы похоже лучше меня знаете. 115Квт это детская мощность, 150 л.с.? Машинам если они не спортивные и не депутатские бронированные джипы этого хватает обычно.

> Степень еривизны глаз - примерно в 3, 6 раза... Плоховато даже
> для "на глаз".

Если говорить о средней мощности, в большую или меньшую сторону? 3МВт потребляет электровоз при 25Кв контактного провода, до которого метрошным тележкам как до луны пешком.

> > думаю будет шевелится и при 100КВт
>
> Тут надо не думать, а читать литературу, смотреть схему, потом
> считать :)
> Это во первых.
> Во вторых, как видно по предыдущим постам, думать тоже надо
> уметь.

Да.

> > чтобы докатить его не только до
> > станции но и до депо хватило бы сотни дешевых стартерных
> > аккумуляторов.
>
> :)))))
> Так же как светофор неделю китайской упсой питать?

Китайские УПСы бывают разные, некоторые системы и месяц светофор продержат. Только опять же это никому не надо, пока какой-нибудь депутат в ДТП не попадет никто не озаботится.

а! понравилось всетаки :)

Рыбыч писал(а):

> Что касается пробок, то как я сказал шиза про полноценное
> обеспечение питанием метро этого вопроса не касается.

А куда ломануться миллионы пассажиров при неработающем метро? А если на улице будет жара или мороз? это гарантирует множество проишествий.

> не смешно. Откройте любую книжку по номерному или ёжику. А в
> обществе людей "в теме" такие идеи лучше вообще не высказывать.

Да я понял. Запредельные консерваторы. Опять же, пока депутат в метро или на погасшем светофоре не застрянет дело с мертвой точки не сдвинется.

> А по поводу гуляния по рельсам могу сказать, что столь нехилые
> вложения как единовременные так и текущие не стоят того, чтобы
> раз в 70 лет пусть даже несколько тысяч человек прогулялись по

Как-то почаще. Плюс к этому утрамбовываться селедками в час пик могут только неуважающие себя "народные массы".
Есть такие отзывы:
http://www.tetkam.net/article.php?id=995

> рельсам (кстати это очень познавательно :)) Лично я против,
> чтобы мои налоги шли на это, а лишний кусок зарплаты
> отхватывала цена билета метро. (В своих расчётах с
> аккамуляторами вы как-то так упускаете расходы на их дальнейшее
> обслуживание, замену, проверку, профилактику и т.д. и т.п.) Я

о да. А кондиционеры в зале заседания правительства работают бесплатно как-бы и совсем не на ваши деньги, в то время как веселые пассажиры бегают по тоннелям. Пассажирам то что сделается, пусть привыкают.

> готов совершать подобные вояжи хоть раз в год. Тем более что
> метро как и жд вообще является источником повышенной опасности
> и воспользовавшись его услугами вы автоматически согласились со
> многими рисками.

Типа деньги платите а риски автоматически в догонку, лотерея наоборот.
Тоже самое можно про воду сказать, подать в трубы 100% синильную кислоту (не депутатам естественно, т.к. тогда отвечать придется за ошибки) когда люди потравятся указать выжившим пункт в договоре малыми буквами на странице № ххх:
- горводоканал не гарантирует того что в каждой квартире в течение всего срока эксплуатации из труб будет течь чистейшая питьевая вода, возможны некоторые :) отклонения в хим. составе.

Re: Метрополитен - гордость (для 1950х годов, но сейчас 2005й год!)
Vlad  30.05.2005 19:42

Приветствую!

> Если говорить о средней мощности, в большую или меньшую
> сторону? 3МВт потребляет электровоз при 25Кв контактного
> провода, до которого метрошным тележкам как до луны пешком.

У шестиосного электровоза ЭП1 мощность 4,5 Мвт, у восьмиосных ЧС-ов около 8 Мвт. Причем совершенно непонятно, при чем здесь напряжение в контактном проводе, ЧС-200 и ЧС-6, ЧС-7 - постоянники (напряжение в контактном проводе - 3КВ)
И при чем здесь сравнение ходовой части (тележек)?
Кстати, тележка "Яузы" посложнее и понавороченнее будет :)

У вагнов метро все оси моторные и (относительно) небольшая (115Квт) мощность одного тягового двигателя тут так же не при чем, ведь этих обмоторенных осей - 4 на вагон, а в составе - 32.

> > Во вторых, как видно по предыдущим постам, думать тоже надо
> > уметь.

> Да.

:))

> Китайские УПСы бывают разные, некоторые системы и месяц
> светофор продержат.

Ага, Вы уже не рекомендуете упсы за 40 баксов?

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru/

Re: Метрополитен - позор города Москвы

Безусловно, тема эта хорошая, да вот смысла спорить по непонятным причина, Сергей, я не вижу.
Да, произошла техногенная авария впервые за 70 лет работы метрополитена. Да, многим людям был приченён моральный ущерб - не все выдержат гуляний по подземелью.
Но на случай таких аварий я не вижу смысла поддерживать работу метрополитена в обычном режиме.
Количество пассажиров в Московском метрополитене растёт намного быстрее количества станций. И если обеспечивать резервным током, то не с дополнительных подстанций, а с различных электростанций из Сибири.
У нас, меня покрайней мере так обучили в школе, существует ЕЭС - единая энерго система.
Видимо, очень трудно перебросить частично мощности в Московский регион.
Ктстати, если уж и делать резервное питание - то прежде всего для главного московского аттракциона - ММТС. :)

Сообщение изменено (30-05-05 21:48)

Страницы: <<123 4 56Все>>
Страница: 4 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]