ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 234Все>>
Страница: 1 из 4
А не сделать ли 4-хпутные станции?
karelalex  11.12.2007 01:09

Собственно идея: делаем станцим с 4-мя путями, между которыми шли бы 2 обычных тоннеля, т.е перед станциями тоннель бы расходился, а за станцией сходился.
Меня инетересуют мнения местных ГУРУ по таким вопросам:
1) возможно ли при такой схеме уменьшить интервалы поездов с 90 нынешних секунд хотя бы до 50. (т.к. предыдущий поезд не будет мешать следующему прибывать на станцию, т.к. тот прибудет на соседний путь)
2) если да, то насколько это экономически выгоднее, чем строительство полноценной 4-х путной линии.

и напоследок: я не считаю это гениальной идеей, которую надо бегом воплощать в жизнь, просто инетресно теоретически.

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
Искандер  11.12.2007 04:35

По мне (к инженерам-графистам или другим сотрудникам Д не отношусь) ничего не выйдет.
Посидел, подумал, порисовал - в первом приближении поезда перестанут скапливаться перед входным светофором, зато станут застревать в ожидании отправления. Плюс весь выигрыш по интервалу между поездами (который есть обратным парности функцыоналом) будет снедаться временем на закрытие-сборку маршрута приёма. Плюс в условиях АРС, в которую залоены относительно невысокие тормозные ускорения при приближении, возникнут проблемы с приёмом поезда с перегона под красный выходной. Сложное путевое развитие на Партизанской (МСК-3) например, где в общем как раз и осуществлена ваша схема, сделано так, что один путь - главный, второй - как бы боковой (там главный с отклонением по СП 1/9) и сигнализация на главном выполнена так, чтобы он работал в одиночестве, и только при приёме поезда на третий путь светофор И### перестаёт быть проходным входным и становится входным на диспетчерском управлении. И не зря по указанной станции поезда в депо не ставят на третий путь, а осматривают на главном, задерживая сзадистоящие - это позволяет потратить меньше времени на приём осмотр и отправление резервом и снижает задержку на линии только осмотроми одновременной сборкой маршрута по двум жёлтым и маршрутному Д, а не
[сборкой, снятием по отклонению, закрытием, пропуском одного состава, переводом выходного с главного на Д, сборкой, отправлением резерва, сборкой маршрута с главного]
- сколько лишних телодвижений то.

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
sqrt  11.12.2007 11:15

Глупая идея, станция - самый дорогой участок линии, на этом форуме приводили данные, что станция "стоит" как 3 км. тоннелей. Дешевле и эффективнее построить вторую линию, чем какие-то "4-х путные станции".

В Нью-Йорке полно четырехпутных станций...
М.Лисовин  11.12.2007 12:44

...но дополнительные пути используются для обгона экспрессами "обычных" поездов, останавливающихся на каждой станции. Вот такую схему сделать - можно. Предлагаемую Вами - вряд ли. К тому же, будет довольно неудобно пассажирам: высаживаться (или садиться) каждый раз с разных платформ.
Хотя, такое есть и сейчас в НЙ. Поезда, в час пик или межпик прибывающие на разные платформы, а то и идущие по разным линиям. Бедные нью-йоркцы...

Ничего - они расписание знают, правда поезда опаздывают, но эта дитали. (-)
Искандер  11.12.2007 19:14

0

Re: Про Нью-Йорк
Vladislav Prudnikov  11.12.2007 19:59

Четырёхпутность на ряде линий используется в первую очередь как средство увеличения провозной способности линий, а уж во вторую очередь для сокращения времени в пути для части пассажиров.

Как всегда...
Павел Волков  11.12.2007 21:11

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> Глупая идея, станция - самый дорогой участок
> линии, на этом форуме приводили данные, что
> станция "стоит" как 3 км. тоннелей. Дешевле и
> эффективнее построить вторую линию, чем какие-то
> "4-х путные станции".

Найдётся на транспортном форуме человек который делает открытия. Почему идея-то глупая? Нет желания обсуждать, значит и нечего писать.

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
Чебурашка2  11.12.2007 22:07

Строить туннели щитами большогу диаметра (метров 9). Два пути на верхнем ярусе, два пути на нижнем.. Станции строим щитом диаметров метров 12.. Платформы боковые тоже в два яруса.

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
Vladislav Prudnikov  11.12.2007 22:16

> Строить туннели щитами большогу диаметра (метров
> 9). Два пути на верхнем ярусе, два пути на
> нижнем.. Станции строим щитом диаметров метров
> 12.. Платформы боковые тоже в два яруса.

Дорого. Дешевле как раз Нью-Йорский вариант, когда строится четырёхпутный тоннель, внешние пути - со всеми остановками (боковые платформы), внутренние пути - экспрессные с редкими остановками. На окраинах и в зона наличия землеотвода это самый дешёвый вариант, а в центре надо считать (возможно что четыре однопутных тоннеля окажутся дешевле и эффективнее одного мегатоннеля).

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
Искандер  12.12.2007 00:04

Только зачем нам всё это? Я где то на форум евидел моменты рассуждений о соотношении стоимости возведения такого четырёхпутного тоннеля со стоимостью двух двъпутных - не в пользу четырепутных. Это конечно надо сравнивать очень осторожно и со знанием дела, но...
Потом - на данный момент в Москве (про другие города говорить - там таких нагрузок на метрополитен пока нет, чтобы четыре пути строгать) сложилась такая ситуация, когда укрепление существующих, или строительство новых четырёхпутных радиусов не даст почти никакого результата. Требуется переходить от пресловутой схемы типа "москва" к сети типа "парижь". Наверно.

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
Nbr  12.12.2007 10:07

а что такое сеть типа "париж"? Чем она характеризуется?

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
Антон Чиграй  12.12.2007 10:55

> а что такое сеть типа "париж"? Чем она характеризуется?

Прямоугольная сетка с кучей пересечений: http://www.ratp.info/picts/plans/gif/reseaux/metro.gif

Только вот у нас не только метро радиально-кольцевое, а весь город. Поэтому как не извращайся с линиями метро, а пассажиры всё равно в центр ехать будут.

Париж - это Москва в пределах третьего кольца
ShSe  12.12.2007 14:05

Вряд ли стоит брать пример с Парижа: почти все его станции метро размещаются в пределах Периферик - кольцевой дороги, примерно равной по длине 3-му кольцу Москвы. А глядя на схему кажется, что площадь Парижа - в пределах московского МКАДа, нам бы такую сеть!
На самом деле за пределами Периферика обычного метро почти нет, только RER и электропоезда из рельсового транспорта. Ну трамвай еще появился в последние годы - соединяет радиусы меж собой.
За пределами Периферика в Париже - те же радиальные линии, что и в Москве. И планировка в Париже тоже фактически радиально-кольцевая. А то что метро имеет густую сеть - так и в пределах кольцевой линии московского метро - "сетка с кучей пересечений". Прямоугольной ее не нанозову, в Париже она тоже не прямоугольная (на схему не смотреть, там прямоугольно нарисовано для улучшения восприятия схемы).

Надо строить кольца
Я.В.  12.12.2007 17:10

Антон Чиграй писал(а):
> Только вот у нас не только метро
> радиально-кольцевое, а весь город. Поэтому как не
> извращайся с линиями метро, а пассажиры всё равно
> в центр ехать будут.
Чтобы через центр не ехали, надо строить кольца. Причем, как минимум два - одно среднеудаленное, а другое подальше. Вот, собственно на это надо и бросить все силы, а не на новые радиусы. Потому что пик пассажиров как раз при подъезде к кольцевой линии.

Re: Надо строить кольца
Vladislav Prudnikov  12.12.2007 17:16

> Причем, как минимум два - одно среднеудаленное, а
> другое подальше. Вот, собственно на это надо и
> бросить все силы, а не на новые радиусы. Потому
> что пик пассажиров как раз при подъезде к
> кольцевой линии.

Кольца оттянут на себя не более четверти потока. Дело в том, что если перемещаться по дуге кольца более чем на четверть его длины (>90*), то увеличивается время в пути по сравнению с маршрутом через центр.

Новые участки Большого кольца будут полезны там, где имеется сравнительно плотная застройка и значительные пассажиропотоки в пределах этой застройки (см. район между Мичуринским проспектом и Варшавским шоссе).

Re: Надо строить кольца
ShSe  12.12.2007 18:58

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кольца оттянут на себя не более четверти потока.
> Дело в том, что если перемещаться по дуге кольца
> более чем на четверть его длины (>90*), то
> увеличивается время в пути по сравнению с
> маршрутом через центр.
>
Многие захотят ехать чуть дольше, но в более комфортных условиях (не в давке).
Кроме того, можно стимулировать поездку по Большому кольцу экономически. Например, зашел в вагон Большой кольцевой, приложил проездной билет к валидатору, и несколько рублей вернулось тебе на карточку. Это как вариант. Возможно, придется фиксировать на карточке станцию входа, ставить валидатор на выходе из метро, вводить зонную оплату.

А потом все это разговоры о центростремительных потоках в Москве - не более, чем разговоры. Каким же им еще быть, если есть только радиусы!? Вначале должна быть дорога, а потом по ней пассажиропоток, а не наоборот.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.12.07 19:03 пользователем ShSe.

Re: Надо строить кольца
Vlad  12.12.2007 19:47

Приветствую!

> А потом все это разговоры о центростремительных
> потоках в Москве - не более, чем разговоры.

У вас есть статистика в подтверждение или это домыслы?

> Каким же им еще быть, если есть только радиусы!?

Почему же? Вот есть Кольцевая линия, которая проходт вдоль одной из самых загруженных городских кольцевых магистралей, соединяет 7 из 9 городских вокзалов, кучу объектов притяжения, и тем не менее загружена только на половину от провозной способности (6 вагонов при 8 возможных и 30-парный пиковый график).
При этом радиусы загружены под завязку.
Любая другая кольцевая связь будет загружена в разы меньше.

> Вначале
> должна быть дорога, а потом по ней пассажиропоток,
> а не наоборот.

В том-то и дело, что пассажиропотоки определяются размещением мест проживания и приожения труда. А вот дороги (и линии метро) строятся в соответствии с пассажиропотоками. И если построить дороги, не совпадающие с пассажиропотоками, то сами по себе пассажиры ниоткуда не возьмутся.
Пассажиропотоки в Москве действительно центростремительные, причем сейчас даже более центростремительные, чем 15-20 лет назад.
Если в 80-х станции внутри Кольцевой линии были конечными в маршруте около 40% всех пассажиров, то сейчас уже больше 50%.

Впрочем, я никоим образом не отрицаю факта недостатка широтных связей в Москве.

Другое дело, что пассажиропоток в таких коридорах намного меньше, чем на радиусах, и совсем не нужно стремиться концентрировать их на линиях метро, a не распределять по нескольким различым коридорам с помощью линий скоростного трамвая. А вот как раз в диаметральных направлениях необходимо усиление мощных транспортных коммуникаций (как минимум, требуются еще новые скоростные радиусы вдоль Мичуринского и на юго-восток)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.12.07 19:51 пользователем Vlad.

Re: Надо строить кольца
ShSe  12.12.2007 20:13

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Другое дело, что пассажиропоток в таких коридорах
> намного меньше, чем на радиусах, и совсем не нужно
> стремиться концентрировать их на линиях метро, a
> не распределять по нескольким различым коридорам с
> помощью линий скоростного трамвая.

Я очень люблю трамвай. Очень люблю скоростной трамвай. Только скажите, что это такое в московских условиях?
На мой взгляд, в Москве это может быть нечто совершенно изолированное от автомобилей. Всякие там переезды со светофорами, пусть даже автоматическими - нереальны. Автомобили забьют перекресток на любой свет. И на пути заедут, если это будет принципиально возможно. Значит, скоростной трамвай должен быть очень похож на Филевскую линию метро (открытую часть).
Тогда единственное отличие от метро у него - в подвижном составе. Что, в-общем-то, несущественно. Но если скоростной трамвай - это наземное метро, то вступают другой фактор: дороговизна и дефицит земли. Увы, наземная линия трамвая или метро требует землеотвода. Который можно использовать и для других целей: газон разбить, сквер, автодорогу проложить, ларьков понаставить, домами застроить.
Боюсь, что выбирается чаще последнее.
Поэтому, если и строят в Москве нечто скоростное - то под землей.
Либо закондательно и принудительно отбирать 2 полосы у автодорог и строить трамвай, но пока общественное мнение и власти этого не допустят.
Зайдите на форумы автомобилистов и почитайте, что они думают про трамвай и ОТ в целом.

Re: Надо строить кольца
Vlad  12.12.2007 20:56

Приветствую!

> Я очень люблю трамвай. Очень люблю скоростной
> трамвай.

Что вы под этим подразумеваете?
давайте определимся с терминологией.
Я придерживаюсь определения советских СНиПов, по которым люой трамвай скоростной при маршрутной скорости >24 км/ч

> Только скажите, что это такое в
> московских условиях?

То же самое, что и в Парижских, Мадридских, Барселонских, Стамбульских или Венских.

Если вы думаете, что в Мадриде или Стамбуле водители сильно аккуратнее московских, то сильно ошибаетесь.

> На мой взгляд, в Москве это может быть нечто
> совершенно изолированное от автомобилей. Всякие
> там переезды со светофорами, пусть даже
> автоматическими - нереальны.Автомобили забьют
> перекресток на любой свет.

почему вы так думаете? Часто автомобили "забивают" жд-переезды?

> Значит,
> скоростной трамвай должен быть очень похож на
> Филевскую линию метро (открытую часть).

нет. Это значит, что если мы хотим получить действительно скоростной трамвай, а не профанацию а-ля Кривой Рог, то надо просто хорошо подумать.
Решения есть, их полно.

> Тогда единственное отличие от метро у него - в
> подвижном составе.

Нет. Основное отличие -- в принципе работы.
отсутствии полной изоляции, носохранение максимальной обособленности (разницу понимаете)?

> Но если скоростной трамвай - это наземное метро,

Нет, это совсем не так.

> то вступают другой фактор: дороговизна и дефицит
> земли. Увы, наземная линия трамвая или метро
> требует землеотвода.

Сооружение метро мелким заложением (а именно такова планируется БК) требует его ничуть не меньше

> Поэтому, если и строят в Москве нечто скоростное -
> то под землей.

Совсем не поэтому.
Много подземных участков на надавно построенном 3ТК? А на строящемся 4ТК? на Краснопресненском пр-те?

> Зайдите на форумы автомобилистов и почитайте, что
> они думают про трамвай и ОТ в целом.

Это их личные проблемы, которые отнюдь не являются фактором необходимости строительства метро там, где в нем нет никакой необходимости.

Re: А не сделать ли 4-хпутные станции?
Искандер  12.12.2007 21:33

Неее ребята - линия должна быть прямой, ну или почти прямой, а не кольцом. Даже московская кольцевая линия, будучи расположенной в самом центре, связывая почти все линии и почти все вокзалы и кучу всего ещё прочего загружена равномерно по времени, но не катастрофически, при шести вагонах и минуте интервала поезда незабиты в мясо, кроме часа пик середины состава, и то - только середины.
Ну может когда-то кольцо побольше и понадобится, но тока, када радиальных линий станет до Ж.
И откуда такая уверенность, что надо повторять радиально-кольцевую структуру ещё и под землёй, она и так есть наверху - зачем ещё одна? Такая же неудобно-радиально-кольцевая.

Страницы:  1 234Все>>
Страница: 1 из 4
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]