http://www.lenta.ru/news/2012/10/17/metro/

Вместо того, что бы довести до ума существующую конструкцию, могут отказаться от нее вообще. Мол, давайте на вентиляторы надеяться. Посмотрел бы я на эти вентиляторы в аномальную жару!

Хотя больше похоже на утку.

Это не утка.
Это пробный шар.
Прокатит или нет.

Имхо, вполне грамотное решение было бы, если бы и вправду отказались. Точнее, если бы отказались на подземных линиях. Разумеется, на наземных линиях (то есть, на в Москве - на Филёвской) в летнюю жару необходимы именно кондиционеры, и вентиляторы их не заменят. Равно как и в автобусах, троллейбусах, трамваях.
Но на подземных линиях кондиционеры, охлаждая воздух внутри вагона, дополнительно греют воздух в самом метро, причём тепла наружу выдают, естественно, больше, чем забирают изнутри. Проще говоря, мы в самую жару включаем внутри помещения изрядное количество неких мощных электропотребителей, мощность которых в итоге рассеивается по помещению.
А внутри вагонов с кондиционером, практически запечатанных, кроме сравнительно недолгого открытия дверей на остановках, кроме прочего, стоит постоянная духота и амбре от потных тел (не говоря уж о случаях, когда в вагоне оказываются особенно немытые личности).
Действительно, на подземных линиях надо поддерживать на станциях и в тоннелях комфортную для человека температуру/влажность/свежесть воздуха, и если это выполнено, то вентиляторы на вагонах решают все проблемы. Если уж ставить кондиционеры - то стационарные, на входах в вентиляцию самого метро.

Цитата (ВлаДТ)
Прокатит или нет.

Что значит "прокатит или нет"? Идея установки кондиционеров на подземной линии изначально была весьма сомнительной в смысле результирующего эффекта на комфорт пассажиров, ну и отзывы самих пассажиров также весьма неоднозначны (в отличие от, полагаю, вполне единогласного одобрения кондеев на автобусах). Так что тут речь идёт не об отказе в целях экономии от некой штучки, реально повышающей комфорт, а скорее о поиске другого пути повышения комфорта после некоего не очень удачного эксперимента.
Имхо, так надо было бы вообще с "кольцевых" "Русичей" кондеи поснимать и переставить на наземные филёвские поезда, где этим кондеям как раз самое место, единственное в Москве, в общем-то (и где их как раз почему-то нет по какому-то недоразумению!)

Цитата (Toman)
...Но на подземных линиях кондиционеры, охлаждая воздух внутри вагона, дополнительно греют воздух в самом метро, ...

1. Пассажир на станции находится 5 минут, а в вагоне до часа.
И этот час он должен провести в человеческих условиях.
2. Если воздух на станциях и в тоннелях от работы механизмов перегревается - надо налаживать вентиляцию.
И наконец, ну замените вы в вагонах кондеи на вентиляторы и будете гнать в вагоны теплый и бедный кислородом воздух со станций. Здесь все равно надо реконструировать вентиляцию подземных сооружений. А если её выполнить с учетом работы кондеев, то "и волки сыты, и овцы целы".
Просто у атамана не хватает денежного запаса выполнить все обещания предвыборной лихорадки :(
И не хватает смелости это признать.

Цитата (Toman)
... поснимать и переставить ...

Раскулачивание в метрополитене?
Тришкин кафтан!

Цитата (ВлаДТ)
1. Пассажир на станции находится 5 минут, а в вагоне до часа.
И этот час он должен провести в человеческих условиях.

И сколько же, простите, кругов вы собираетесь делать по кольцевой линии? В моих типичных маршрутах по кольцевой линии соотношение времени в вагоне и на станциях в общем-то довольно близко к 50 на 50... Особенно учитывая толчею на кольцевых станциях, из-за которой практически всегда приходится пропускать как минимум 1 поезд, прежде чем сесть, т.к. дойти до первого поезда просто физически не даёт встречный поток выходящих из него же. При этом сами поезда на кольцевой, как и раньше, ездят если не полупустыми, то во всяком случае значительно менее заполненными, чем на большинстве других линий (кроме Каховской, разве что).

Цитата
2. Если воздух на станциях и в тоннелях от работы механизмов перегревается - надо налаживать вентиляцию.

Именно. Надо налаживать вентиляцию, а, если в летнюю жару таки надо - то и кондиционирование - но всего подземного пространства в целом, а не начинать с добавления ещё одного комплекта мощных потребителей, которые перегреют воздух ещё сильнее. В конце концов, кондеи на вагонах, находящихся внутри помещений, работают в значительной степени сами против себя: нагревая воздух на станциях и в тоннелях, они фактически сами затрудняют себе работу. Особенно учитывая тот момент, что обмен воздухом происходит фактически через открываемые двери на тех же самых ими же перегретых станциях.

Цитата
И наконец, ну замените вы в вагонах кондеи на вентиляторы и будете гнать в вагоны теплый и бедный кислородом воздух со станций.

Ну так мы же договорились, что начинаем с того, что налаживаем вентиляцию и кондиционирование всех помещений в целом? Так что этот воздух уже не тёплый и не душный, а такой, какой надо. Такой воздух не грех вентилятором в вагоны гнать.
А кондиционер, к вашему сведению, кислорода в воздух в вагоне нисколько не добавляет и углекислого газа не отбавляет - так что даже если уж по условию (пока) на станциях воздух душный, то в вагоне с хорошими вентиляторами он будет такой же душный, тогда как в вагоне с вашими любимыми кондиционерами он будет душным в квадрате, ибо кондиционер духоты не отбавляет, зато сидящие в вагоне пассажиры добавляют.
Итого: с вентиляторами в станциях/тоннелях и в вагонах воздух примерно одинаково душный и тёплый. С кондиционерами же: в вагонах воздух прохладный, но сверхдушный, на станциях - умеренно душный, но сверхтёплый. По мне, так уж лучше первый вариант - ровненько, но без экстремальных значений, чем второе - факторы дискомфорта по отдельности, но зато в "сверх"-качестве.

Цитата
Здесь все равно надо реконструировать вентиляцию подземных сооружений. А если её выполнить с учетом работы кондеев, то "и волки сыты, и овцы целы".

Ну и вот ещё раз попробуйте объяснить, на кой тогда нужны будут кондиционеры, если "всё равно", как вы же говорите, надо реконструировать стационарные системы вентиляции/кондиционирования подземных помещений, и соотв. в этих помещениях воздух будет с комфортными параметрами, а прямого солнечного света, который мог бы раскалять салоны вагонов, как в случае автобусов/троллейбусов, на подземных линиях также нет? Просто чтоб были, для галочки, для понтов? Вагон поезда, понимаете ли, порой плотно набивается людьми, и воздух там требуется не только для отвода тепла от них, но и для, как ни странно, дыхания. А кондиционер в вагоне занимается только вопросами отвода тепла, но никак не помогает в вопросе дыхания. Дыхание в плотно заполненном вагоне обеспечивается только пропорционально обильной вентиляцией, а обильная вентиляция очень плохо совместима со сколько-нибудь эффективной работой кондиционера в отдельно взятом вагоне.

Цитата
Просто у атамана не хватает денежного запаса выполнить все обещания предвыборной лихорадки :(
И не хватает смелости это признать.

А, всё ясно: пан конспиролог. Да, сторонников теорий заговора очень трудно переубедить, практически невозможно. Вообще, в дискурсе теории заговора очень удобно объяснять любые действия или бездействия: если на что-то потрачены деньги - то это объясняется тем, что попилы и откаты. Если же на что-то не потрачены деньги или от чего-то хотят отказаться - то это, значит, денег не хватает (потому что всё разворовали), и вот теперь экономят на здоровье народа, и т.д.
Но всё же, поверьте, если вопрос ставится таким образом, и инициируются такие обсуждения, дело совершенно не обязательно в деньгах. По деньгам эти кондиционеры - не столь серьёзный вопрос в масштабах города, чтобы на них свет клином сошёлся. Вопрос-то чисто технический. Обещания обещаниями (тем более, предвыборные обещания обычно дают отнюдь не инженеры в области вентиляции и кондиционирования, которые бы понимали, что говорят), но всякий здравомыслящий пассажир предпочтёт реально комфортный климат в метро стоящему "для галочки" вагонному кондиционеру. И если вагонный кондиционер показывает неспособность обеспечить на практике комфортный климат, или создаёт неприемлемые побочные эффекты, то надо искать другое техническое решение, которое позволит добиться практического результата, а не продолжать тупо стоять на своём.

Цитата (Toman)
И сколько же, простите, кругов вы собираетесь делать по кольцевой линии?

А что, пассажиры ездят исключительно по Кольцевой линии? Речь-то о том, что надо бы, наоборот, и остальные линии постепенно кондиционерами снабжать, а наши дуболомы и от того, что есть, собрались отказываться.

Цитата (svh)
А что, пассажиры ездят исключительно по Кольцевой линии? Речь-то о том, что надо бы, наоборот, и остальные линии постепенно кондиционерами снабжать, а наши дуболомы и от того, что есть, собрались отказываться.

А, собственно говоря, как "полосатые" снабдишь кондеями, а заменять их пока еще рано. Что же до кондеев, то мне от них не холодно не жарко на линии где большинство едут один-два перегона.

Цитата (Впередсмотрящий)
А, собственно говоря, как "полосатые" снабдишь кондеями, а заменять их пока еще рано. Что же до кондеев, то мне от них не холодно не жарко на линии где большинство едут один-два перегона.

Давно на АПЛ были? Вот там из конца в конец около часа, а от конечной до кольца 20-25 мин. И разница в том, с кондеем поезд или нет сразу ощущается.

Цитата (Vanes II)
И разница в том, с кондеем поезд или нет сразу ощущается.

Вот это главное!

2Toman: А то сейчас предлагается порушить уже созданный комфорт в угоду оправдания новейших планов реконструкции.
Когда собирали поезда с кондеями на КЛ, о чем "пели" пассажирам и начальству?
Комфорт создан, мы молодцы.
А теперь? Это плохо, дорого и технически неверно, дайте денег ещё, мы поломаем и сделаем дешево и сердито?
Оставьте в покое КЛ и АПЛ.
Займитесь реконструкцией системы вент-и и конд-я другой линии. ЗЛ или СТЛ.
Только не гоните туда свежий воздух прямо с улицы в период жары до 38 градусов.
Желаю успехов.
ЗЫ. из летнего:

Цитата
Евгений Мищенко, машинист электродепо "Выхино", уверен: температура на станциях - не показатель. Пассажир ждет поезда минуту-две, а едет куда дольше. По его словам, в вагонах сейчас до +35.

Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.10.12 08:12 пользователем ВлаДТ.

Цитата (Впередсмотрящий)
А, собственно говоря, как "полосатые" снабдишь кондеями

Полосатые не надо :-)) Речь о том, что подвижной состав все же постепенно заменяться будет.

Цитата
, а заменять их пока еще рано.

Смотря какие. Многим уже под 30 лет.

Цитата
Что же до кондеев, то мне от них не холодно не жарко на линии где большинство едут один-два перегона.

На кольце - да, пожалуй. Хотя и 5 минут лучше провести в нормальном климате, чем в духоте. А на радиальных линиях они гораздо нужнее.

Цитата (svh)
Хотя и 5 минут лучше провести в нормальном климате, чем в духоте.

Духота (несмотря на относительно прохладную температуру) - это как раз в запечатанных вагонах с кондиционерами. Вот, в конечном итоге всё-таки пришли к практике открывания на оных форточек (с несущимся через них грохотом, ибо никто же не рассчитывал на то, что форточки будут открываться в нормальной эксплуатации). 5 минут как раз более-менее в любом случае можно выдержать и в духоте.

Цитата
А на радиальных линиях они гораздо нужнее.

А вот если народ запихивать в эти запечатанные бочки на радиальных линиях (где, к тому же, плотность набивки вагонов в часы пик этак раза в 2 больше, чем на кольце, так что и духота будет поядрёнее), то будем иметь реальные случаи обмороков от духоты. Не от жары, а именно от духоты.

Цитата (Toman)
будем иметь реальные случаи обмороков от духоты. Не от жары, а именно от духоты.

Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Цитата (ВлаДТ)
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Полностью поддерживаю. Хорошая вентиляция на станциях и в туннелях + нормальные кондеи в вагонах. Вот нормальная комбинация.
Я в аномальную жару на АПЛ пропускал по несколько составов, что сеть в тот, что с кондеем. Все вагоны должны быть с ними!

Цитата (ВлаДТ)
Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Ничего удивительного. Совместить эффективную систему кондиционирования с эффективной системой вентиляции не то чтобы в принципе невозможно, но весьма сложно. А если именно в условиях крайне стеснённого габаритами вагона - то таки именно невозможно (нужны преизрядных размеров противоточные теплообменники, чтобы не терять моментально всё тепло при обильной вентиляции, а места для них в вагоне физически нет). В результате, если, допустим, даже будет резко усовершенствована вентиляция станций и тоннелей, именно в вагонах с кондиционерами это никак не облегчит ситуацию с духотой, т.к. оные вагоны останутся такими же "запечатанными". Поэтому что касается вагонов, то тут приходится жёстко выбирать - или нормальная вентиляция (без кондеев), или кондиционеры и духота. Какое-то совмещение того и другого или какие-то разумные компромиссы тут невозможны по техническим причинам. Относительно вентиляции и кондиционирования всего метро в целом компромиссы хотя бы потенциально возможны.
Да, кажется, все слышали о случаях, когда в кабинете некоего начальника ставился кондиционер, но чтобы не вылазить на фасад, внешний блок или просто наружная сторона (если кондиционер оконный) выставлялись в коридоре, где, допустим, посетители ждут и т.п. - "чай не баре". Да что далеко ходить, в институте, где я до позапрошлого года работал, непосредственно в нашей лаборатории было именно так. Только там было ещё круче: оконный кондей стоял в перегородке между кабинетом завлаба и предбанником кабинета (где собственно основное рабочее место того же завлаба). Поэтому, когда летом становилось совсем невмоготу, работа руками на рабочем месте банально останавливалась, дверь из предбанника в коридор открывалась, а из предбанника в кабинет закрывалась, и включался кондиционер. Хорошо хоть в предбаннике имелась собственная вытяжка, её, конечно, включали по такому случаю, но всё равно там становилось дико жарко. Дык вот, кондеи на вагонах в метро - это как бы не ещё больший бред, чем такие вот коридорно-кабинетные кондиционеры в здании. Ибо кабинет хотя бы проветривается в любом случае наружным воздухом из окна, а не прямиком из гораздо более жаркого, раскалённого тем же кондеем предбанника. А у вагона других источников для проветривания банально нет.

Цитата (alter)
Полностью поддерживаю. Хорошая вентиляция на станциях и в туннелях + нормальные кондеи в вагонах. Вот нормальная комбинация.

А дышать-то чем в вагонах будете, если вся хорошая вентиляция только снаружи вагона, но не внутри?

Цитата
Я в аномальную жару на АПЛ пропускал по несколько составов, что сеть в тот, что с кондеем. Все вагоны должны быть с ними!

Типичный случай игры с отрицательной суммой и неправильного вывода. Условия должны быть в равной мере комфортными и на станциях, и в поездах. Обеспечение комфортного климата на станциях и в тоннелях автоматически обеспечивает комфортный климат в вагонах (при хорошей вентиляции в вагонах, конечно). Обеспечение комфортного климата отдельно в вагонах просто физически невозможно (если рассматривать не только температуру, но и фактор духоты), а попытки такового при помощи кондиционеров на вагонах лишь усугубляют положение на станциях.

Может быть, "Русичи" без кондея просто имеют слишком слабую вентиляцию, я такую ситуацию саму по себе как бы могу понять, и об этом в своё время говорилось сотни раз в тот период, когда ещё заменяли ежовый парк ФЛ и позже АПЛ на "русичи" (у которых кондиционеров тогда ещё не бывало вообще, а вентиляцию все ругали, что сильно хуже, чем у тех же ежей), но это повод требовать усиления оной вентиляции, а не кондея.

Про то, что вентиляция на станциях и в туннелях должна быть на высоте, кажется никто не спорит. В принципе, она есть, но где-то нужно реконструировать, где-то усилить и т.д.
Наверное должна она быть и в вагонах. Но в сочетании с кондеями. Ибо, во-первых, кондиционировать станции вероятно невозможно в принципе. Или это будет стоить баснословно дорого. А во-вторых, если наверху стоит ад, то с какой скоростью ни закачивай воздух с поверхности, внизу рая точно не будет.

Присоединяюсь к тем, кто против кондиционеров в поездах метро.
Доводы против представляются более весомыми.

Представляется в первую очередь важно дать пассажирам в поезде больше воздуха для дыхания. Кондиционер не добавляет кислорода пассажирам.
Запертые форточки не позволяют добавить воздуха для дыхания, тем более когда кондиционер почему-то не действует (не прокачивает хоть какой-то воздух).

Представляется удачным компромиссный вариант: производительные приточные вентиляторы (например как в "Яузе" двадцатилетней давности).

Вентилятор это оборудование несложное, не капризное, не шумное, не тяжелое, потребляет немного, включил и забыл. Не требует закрывания форточек ;))
Их может быть несколько штук на вагон, все сразу не сломаются.
А если и сломаются, то форточки не заперты, условия для существования пассажиров в вагоне сохраняются.

С уважением, mbm

А если провести эксперимент (хотя бы умозрительный):
Пустить поезда с вагонами, на которые будут нанесены тексты (ну и установлено соответствующее оборудование:

- РАБОТАЮТ КОНДИЦИОНЕРЫ

- РАБОТАЕТ ВЕНТИЛЯЦИЯ

- ОТКРЫТЫ ФОРТОЧКИ

Какой вагон предпочтете вы?
И в каком будет больше пассажиров?

Кондиционеры нужны даже зимой в мосметро. Тут самое главное, что не прозвучало, они убирают воду из воздуха. А влажность- это главный признак дискомфорта. То, что простой народ называет "духота"- это есть влажность воздуха.
Приток кислорода- это второстепенный момент - его в метро пока хватает и недостаток кислорода вы так просто не ощутите, только когда без явных причин голова начнет кружиться..

Вот ещё одно возражение малограмотным флюгерам беседина.

Уже весь рунет полон осуждения "нового пути" под лозунгом:
"Без кондиционера будет легче жить и дышать".

Цитата (chum)
Кондиционеры нужны даже зимой в мосметро. Тут самое главное, что не прозвучало, они убирают воду из воздуха. А влажность- это главный признак дискомфорта.

Давление насышенных паров воды при 15 градусах в 3 раза выше, чем при 0 градусах. Отсюда получаем, что если влажность наружнего воздуха 100%, а температура 0 градусов, то попадая в метро и нагреваясь до 15 градусов относительная влажность становнится 33%.
Наиболее комфортная влажность считается в диапазоне от 30% до 60%. То есть зимой проблема влажности в метро никак стоять не может. Зимой по этой причине для тёплых помещений характерна обратная проблема - воздух слишком сухой. Именно поэтому люди ставят в квартирах увлажнители.

Что меня удивляет, никто из сторонников кондиционеров не может аргументировано обосновать свою точку зрения.
Собственно для вагонов кондиционеры имеют смысл только следующих случаях:
1) Делаем комфортный климат только в вагонах, на станциях и в переходах о климате не заботимся, считаем, что пассажир там находится недолго и может потерпеть.
2) Делаем комфортный климат в вагонах и на станциях, в туннелях климат не поддерживаем, ставим герметичные платформенные двери. Так сделано в ряде зарубежных метрополитенов, в ММ такое вряд ли возможно технически.
3) Климат в вагонах и на станциях - дело второстепенное, главная задача - освоить как можно больше средств на системах вентилляции и кондиционирования. При таком подходе кондиционеры в вагонах вещь полезная для кое-кого...

Цитата (chum)
Кондиционеры нужны даже зимой в мосметро.

Насчёт зимой - очень сомневаюсь. Вообще же - нужны, но на границе между улицей и не улицей, а не между двумя разными внутренними помещениями.

Цитата
Тут самое главное, что не прозвучало, они убирают воду из воздуха. А влажность- это главный признак дискомфорта. То, что простой народ называет "духота"- это есть влажность воздуха.

Насчёт "главного признака дискомфорта" - это вы загнули. Влажность воздуха влияет, конечно, на ощущение температуры, и на ощущение духоты тоже - но на них влияет также и собственно сама температура, и скорость ветра.
...Представьте себе, сравните погоду двух дней. Первый: температура +14, сплошная (слоистая или слоисто-дождевая) облачность, периодически слабенький моросящий дождь, влажность 90 с лишним %, скорость приземного ветра 6 м/с. Второй: температура те же +16, облачность слабая и только высокая (перисто-слоистая, перисто-кучевая, перистая), солнечно, сухо, влажность воздуха 50%, скорость ветра 0,5 м/с и менее - практически штиль. Думаете, вы (и простой народ) назовёт первый вариант погоды более душным, чем второй, из-за 90% влажности? Что-то мне подсказывает, что в реальности будет наоборот, и "духотой" будет названа штилевая погода.

Цитата
Приток кислорода- это второстепенный момент - его в метро пока хватает и недостаток кислорода вы так просто не ощутите, только когда без явных причин голова начнет кружиться..

От избытка влажности воздуха как таковой, однако, ещё никто не задыхался. И от недостатка кислорода, вы правы, человек в метро не отключится. Потому что при духоте, вызаванной дыханием живых организмов, человек ощущает удушье и отключается не от исчерпания кислорода в воздухе, а гораздо раньше - от углекислого газа. Дискуссия дошла до той точки, в которой уместно обратиться к некоторым цифрам, так сказать, для справки.
Для начала, замечу, что с точки зрения соотношения потребляемого кислорода и выделяемого углекислого газа можно считать, что человек при дыхании "сжигает" топливо, находящееся по составу где-то в интервале от чистого С (углеводы) до СН₂ (жиры), что соответствует отношению количества выделенной углекислоты к потреблённому кислороду от 1 до 2/3. В чистом сухом воздухе 21% кислорода, а атмосферное давление на нашей высоте 99..100 кПа. Ну и где-то до 3кПа может приходиться на водяной пар. В общем, привычное и нормальное для нас парциальное давление кислорода составляет 20-21 кПа. Далее, заметное для человека (но не опасное для здоровья, если речь не идёт об особо высоких физ. нагрузках) понижение парциального давления кислорода - это диапазон 12..16 кПа (около 12-14 кПа, насколько я себе представляю - это уровень, который соответствует давлению, поддерживаемому в салонах пассажирских самолётов). А вот углекислый газ... В атмосфере у нас его нынче 0,04%. В выдыхаемом воздухе (примерно соответствует равновесному давлению в крови) в норме 4,5..6% (4,5..6 кПа), соответственно, при повышении уровня во вдыхаемом воздухе до 1..4 кПа концентрация углекислоты в крови начинает заметно повышаться, человек плохо себя чувствует (вот это как раз - ощущение духоты как таковой), при 4..6 кПа (т.е. эквивалентно вдыханию по второму разу выдохнутого кем-то воздуха) чувствует себя совсем плохо, задыхается, а при 7..10 кПа - вообще вырубается. Т.о., когда дыханием люди выработают кислород от изначальных 20 кПа до 12 кПа (уровень самолёта, т.е. сам по себе не создающий особого дискомфорта), углекислоту они в том же воздухе поднимут до 6..8 кПа, т.е. до уровня ощущения удушья и массовых потерь сознания. А 2 кПа углекислоты, т.е. уровень уже существенно дискомфортной духоты, будет достигнут при понижении кислорода до 18 кПа, которое само по себе вообще едва было бы замечено (это было бы что-то типа подъёма на 1000 м). В общем, духота и "дыхательный дискомфорт" в многолюдных замкнутых пространствах вне высокогорья определяются никаким не кислородом, а углекислым газом. Но это в теории. На практике же есть ещё неприятные запахи, испускаемые людьми, особенно в условиях давки, толкотни, в одежде, не соответствующей климату - как минимум, запах пота, которые начинают напрягать многих в несколько раз раньше, чем появляется ощутимая углекислотная духота. А это означает необходимость ещё большей производительности вентиляции.

Цитата (ВлаДТ)
малограмотным флюгерам беседина

Чтобы делать такие обвинения, надо бы немножко поинтересоваться мнениями оппонентов за пределами данной темы, и высказывавшимися задолго до нынешнего момента - а именно, начиная с момента, когда кондиционеры только начинали появляться на вагонах метро. Я изначально ожидал, что кондиционеры будут ставить на вагоны, работающие на открытой Филёвской линии (откуда, собственно, было больше всего жалоб на жару под летним солнцем, что неудивительно), и был неприятно удивлён, когда оказалось практически совсем наоборот. И моё отношение к установке кондиционеров на, фактически, внутренних перегородках помещений - не менялось, независимо от того, начиняет ли руководство метро такими вагонами или размышляет, не отказаться ли от них.
Фишка в том, что общее тепловыделение поездов, людей, ламп освещения, механизмов - величина более-менее постоянная, и всё это тепло так или иначе необходимо выводить из метро. Вывод при помощи только вентиляции возможен только при условии, что температура внутри метро выше, чем на улице. Конечно, есть ещё некоторая помощь от сравнительно прохладного грунта вокруг стенок тоннелей, но этот ресурс ограничен, и он уже и так задействован. Т.е., если брать ситуацию летней жары, то увеличение производительности вентиляции будет только повышать температуру на станциях. Кондеи на поездах - тоже. Единственный способ понизить (хотя бы не повысить) температуру на станциях - это активное охлаждение (кондиционирование) воздуха, поступающего в метро. Любое увеличение мощности работающих внутри метро механизмов лишь увеличит нагрузку на эту систему кондиционирования, и уменьшит качество полученного результата. Т.е. необходимо, в частности, всемерно снижать энергопотребление поездов. В частности - отказываться от реостатного торможения, переходить на чисто рекуперативное. Даже если подстанции не могут реально возвращать энергию в сеть по каким-то причинам, когда на участке почему-то не оказалось достаточно потребляющих поездов, то хотя бы чтобы она сжигалась в сопротивлениях вне помещений метро. И по той же причине не должно быть никаких кондеев на внутренних перегородках, в т.ч. на подземных поездах, т.к. они будут перегружать общую систему кондиционирования (а пока, за неимением таковой, перегружают скромные имеющиеся мощности прохладного грунта за стенками - единственного источника прохлады во время жары), и мощности общей вентиляции - вне периода жары.

Цитата (krechet)

1) Делаем комфортный климат только в вагонах, на станциях и в переходах о климате не заботимся, считаем, что пассажир там находится недолго и может потерпеть.

Ага. Пассажир, конечно, потерпит. Но за первые же полминуты на такой станции (и тем паче - если дольше, чем полминуты, тем паче если по станции надо не просто пройти, а чуть ли не прорываться с боем) пассажир взопрел и облился пОтом. И в таком виде, насквозь потный, вошёл в почти "запечатанный" кондиционируемый вагон (в котором вентиляция осуществляется на уровне необходимого минимума, чтобы пассажиры только совсем уж не вырубились - т.е. 30-80 л/мин на пассажира, не более - это ещё в самом гуманном случае). И каждый пассажир входит в вагон в таком вот виде, что в вагоне такая потная спираль сделается, что непривычному человеку и одного раза нельзя будет продохнуть.
Так что даже в вагоне комфортность климата оказывается весьма относительна...

Цитата
Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Цитата (ВлаДТ)
Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Не удивительно, поскольку кондиционеры на вагонах как раз создают излишнюю нагрузку и тем прямо препятствуют "нормальной вентиляции на станциях". О том, что кондиционер в вагоне не очень сочетается с нормальной вентиляцией в оном, кажется даже как-то странно напоминать. Ну вы же дома, в офисе или в автомобиле не гоняете кондиционер при настежь открытых окнах? Особенно проблематично это при том, что в метро в одном и том же вагоне иногда 5 человек, а иногда 200, со всеми промежуточными вариантами, и при попытке сочетания кондиционирования и вентиляции при разной загрузке получаются разные проблемы, которые очень проблематично как-то одновременно решить или оптимизировать. С вентиляцией вагона проще: её, в принципе, можно регулировать единственным параметром - подачей воздуха, в зависимости от единственного же параметра - качества воздуха (напр., содержания углекислого газа), а можно даже и не регулировать, а постоянно крутить под макс. загрузку вагона, благо энергопотребление вентиляторов не столь велико.

Цитата (Toman)
Ну так мы же договорились, что начинаем с того, что налаживаем вентиляцию и кондиционирование всех помещений в целом?

интересно, с кем Вы договорились. От официальных лиц я слышал только 2 альтернативы: или кондеи в вагонах, или нигде. Кондиционировать станции, а, сл-но, и туннели, с их слов, нереально. Что и так очевидно всем и каждому. Странно было бы на вентиляцию тратить больше энергии, чем на питание ЭПС.
Вообще, в 21 веке обсуждать целесообразность климат-контроля в подвижном составе - это, извините, пипец. Если московскийметрополитен не в состоянии своевременно обслуживать кондиционры, пусть наймут спецов, например, в Сингапуре. Там влажность повыше нашей, а в вагонах комфортно (не холодно). То же можно сказать про остальные параметры; согласен, что те, которые установлены сейчас, далеки от идеала.

Вначале сделайте две-три-четыре-пять линий с новой вентиляцией (с охлаждением/подогревом наружного воздуха в приточке), а п о т о м
беритесь переделывать существующие вагоны с кондеями на КЛ.

Цитата (ВлаДТ)
Вначале сделайте две-три-четыре-пять линий с новой вентиляцией (с охлаждением/подогревом наружного воздуха в приточке), а п о т о м
беритесь переделывать существующие вагоны с кондеями на КЛ.

Кстати, нормальная вентиляция на новых линиях также не предусмотрена, как ни странно (со станциями, изолированными от туннелей, что позволяет кондиционировать станции без туннелей).

Цитата (dch)
От официальных лиц я слышал только 2 альтернативы: или кондеи в вагонах, или нигде. Кондиционировать станции, а, сл-но, и туннели, с их слов, нереально. Что и так очевидно всем и каждому.

"Нереально" - читай, лениво. А также слишком долго - дольше ожидаемого срока работы высокого начальника, а следовательно - не очень политически интересно для него. Очень уж масштабная реконструкция, достаточно принципиальное изменение схемы вентиляции, полный отказ от реостатного торможения и реостатного пуска и т.д. Конечно, проще на заводе заказать поезд с кондеями, да запустить его по линии. А технически - ничего нереального в этом нет. Для начала, было бы неплохо просто отказаться от реостатного пуска и торможения - возможно, уже после этого острота проблемы кондиционирования воздуха в метро вообще существенно ослабнет, а может быть, и вовсе отпадёт - всё-таки это подземное сооружение, и тепловая инерция масс грунта, приближающая температуру к среднегодовой, работает на нас как зимой, так и летом.

Цитата
Странно было бы на вентиляцию тратить больше энергии, чем на питание ЭПС.

А что, таки такое соотношение ожидается? А вот сколько жрут кондиционеры на вагонах, при открытых форточках (против духоты) и при открывающихся каждые 3 минуты на полминуты (т.е., грубо, 1/7..1/6 всего времени) здоровенных дверях - это вопрос как раз интересный.

Цитата
Вообще, в 21 веке обсуждать целесообразность климат-контроля в подвижном составе - это, извините, пипец.

По-моему, пипец - это обсуждать целесообразность климат-контроля в общественных помещениях, да не каких-то там, а самых загруженных из того, что вообще есть в городе. Что толку в вашем прохладном поезде, если ни с улицы до него, ни от него на улицу не пройти иначе как через парилку? А поезд, ездящий почти исключительно внутри помещений и поезд на улице - это две большие разницы, чего вы никак не хотите понимать.
Если вам в доме холодно, вы обычно включаете отопление, если в доме жарко - включаете кондиционер (ну или устанавливаете вначале, если изначально отопления/кондиционера не было). А не одеваетесь в некий скафандр с кондиционером на спине. Для прогулки на улице - да, о таком варианте можно было бы подумать, за неимением других вариантов, но зачем же оно в доме, у которого есть стены и гораздо больше места и грузоподъёмности для размещения отопления и кондиционеров, чем за плечами скафандра.

Цитата
Если московскийметрополитен не в состоянии своевременно обслуживать кондиционры, пусть наймут спецов, например, в Сингапуре. Там влажность повыше нашей, а в вагонах комфортно (не холодно).

При чём тут своевременность обслуживания? Духота и вонь появятся в вагоне за первые же полчаса работы самого что ни есть правильно и своевременно обслуживаемого кондея, если не проветривать обильно. А если при этом обильно проветривать - то это сразу киловатты на ветер, да не просто на ветер, а в помещения метро, где и так жарко.
В Сингапуре, может быть, люди не потеют, или у них пот не имеет запаха? И вообще, далась вам эта влажность... Во время летней жары 2010 года в Москве влажность была, кстати, довольно малой, вообще, необычно малой для лета (впрочем, будь она повыше, и температура бы не смогла подняться так высоко, как она тогда поднялась, ибо было бы больше облачности, гроз, а то и вовсе антициклон бы сковырнулся).

Цитата (dch)
Кстати, нормальная вентиляция на новых линиях также не предусмотрена, как ни странно (со станциями, изолированными от туннелей, что позволяет кондиционировать станции без туннелей).

Это как? Вы хотите всё метро (или только какие-то "новые линии", которых как бы и нет, т.к. всё это продолжения существующих) переделать в "горизонтальные лифты"? Это влечёт ряд интересных следствий. Чисто по вентиляционной части - придётся копать изрядно километров чисто вентиляционных тоннелей, чтобы соединить станцию с вентшахтами. Хотя кондиционирование, совмещённое с вентиляцией, в таких станциях организовать, конечно, проще, не спорю. Но и на базе существующей системы с общим объёмом станций и тоннелей это в принципе возможно. В конце концов, можно, например, каждую вентшахту поделить на две половины, работающие навстречу друг другу, или же даже не делить, а достаточно часто реверсировать поток, и за счёт этого рекуперировать тепло (грубо говоря, по принципу человеческого носа). Такие схемы уже позволяют ставить кондиционеры.

Цитата (ВлаДТ)
Вначале сделайте две-три-четыре-пять линий с новой вентиляцией (с охлаждением/подогревом наружного воздуха в приточке), а п о т о м
беритесь переделывать существующие вагоны с кондеями на КЛ.

Вначале хотя бы увеличьте мощность/производительность вентиляторов на той же КЛ на всём протяжении, чтобы пассажиров только что едва с платформы не сдувало - и только потом запускайте на линию составы, пышущие жаром с крыши аккурат на каждой станции. Вы что - телепортируетесь прямо с улицы в вагон, потом с одной линии на другую, а потом из вагона на улицу, что настолько упорно игнорируете проблему парилки на станциях, в переходах и т.д.?

Цитата (Toman)

Цитата
Странно было бы на вентиляцию тратить больше энергии, чем на питание ЭПС.

А что, таки такое соотношение ожидается? А вот сколько жрут кондиционеры на вагонах, при открытых форточках (против духоты) и при открывающихся каждые 3 минуты на полминуты (т.е., грубо, 1/7..1/6 всего времени) здоровенных дверях - это вопрос как раз интересный.

Конечно, на форуме вряд ли удастся посчитать, сколько энергии нужно потратить на охлаждение всех туннелей и станций. Но то, что объем туннелей тысячекратно больше, чем объем кондтционируемых ныне вагонов - очевидно. Значит, и потребление возрастет пропорционально.
Вообще, согласен с Вашей идеей о том, что метро могло бы начать бороться и с тепловыделением. Но пока никто, кроме Вас, такой альтернативы не предлагает и не предложит, так что выбор отказ от кондиционера в обмен на отказ от реостатов не стоит.
Кстати, опять же, неизвестно, каков именно вклад в температуру тепловыделения ЭПС, а какой - естественные факторы. Вполне возможно, что борьба с производимым теплом бессмысленна ввиду его малого количества.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.12 09:37 пользователем dch.

Цитата (Toman)
В Сингапуре, может быть, люди не потеют, или у них пот не имеет запаха?

Не знаю, что у них там с потовыми железами, но из всех метро, где я был, там лучше всего (часто в метро, особенно в Азии, бывает холодновато, что, имхо, нисколько не лучше аццкой жары)

Цитата (Toman)
Это как? Вы хотите всё метро (или только какие-то "новые линии", которых как бы и нет, т.к. всё это продолжения существующих) переделать в "горизонтальные лифты"?

Именно так и строят все современные метрополитены в Азии. Это позволяет по отдельности охлаждать вагоны и станции, оставляя туннели теплыми.
"Новых линий" в Москве строится как минимум 2 полностью новые (новое кольцо и кожуховская), на которых можно применять любые новшества, плюс 2 длинных новых радиуса (продление Калининской в Раменки и Люблинской на север), на которых, думаю, данное нововведение тоже можно было бы опробовать.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.10.12 09:43 пользователем dch.

Цитата (Toman)
Вы что - телепортируетесь прямо с улицы в вагон, потом с одной линии на другую, а потом из вагона на улицу, что настолько упорно игнорируете проблему парилки на станциях, в переходах и т.д.?

Вы меня ужу каким-то паном обзывали, теперь телепортатом.

Вы лучше вспомните, где парилка-то похуже: в вагонах или на платформах станций ММ?
Мне хуже в вагонах, чем на станциях.
Но вам на это фиолетово, у вас своя теория ...

Что по этой теме говорит зарубежный опыт? В NY все поезда оборудованы кондиционерами, как сказал (когда в Москве о вагонах с кондиционерами даже не мечтали) один причастный к вопросу человек - это не блажь зажравшихся капиталистов, без кондеев там в определённые сезоны года реально не выжить.

Является ли вагонный кондиционер прямым аналогом кондиционера для офиса? В крупных гипермаркетах применяются не классические кондиционеры, а вентиляционные машины, вдувающие через вентиляционные короба в помещение свежий воздух с улицы, при этом охлаждённый (зимой разогретый).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.07.13 22:57 пользователем Boris.