ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
chum  24.10.2012 13:16

Кондиционеры нужны даже зимой в мосметро. Тут самое главное, что не прозвучало, они убирают воду из воздуха. А влажность- это главный признак дискомфорта. То, что простой народ называет "духота"- это есть влажность воздуха.
Приток кислорода- это второстепенный момент - его в метро пока хватает и недостаток кислорода вы так просто не ощутите, только когда без явных причин голова начнет кружиться..

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
ВлаДТ  24.10.2012 19:07

Вот ещё одно возражение малограмотным флюгерам беседина.

Уже весь рунет полон осуждения "нового пути" под лозунгом:
"Без кондиционера будет легче жить и дышать".

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
krechet  25.10.2012 08:19

Цитата (chum)
Кондиционеры нужны даже зимой в мосметро. Тут самое главное, что не прозвучало, они убирают воду из воздуха. А влажность- это главный признак дискомфорта.
Давление насышенных паров воды при 15 градусах в 3 раза выше, чем при 0 градусах. Отсюда получаем, что если влажность наружнего воздуха 100%, а температура 0 градусов, то попадая в метро и нагреваясь до 15 градусов относительная влажность становнится 33%.
Наиболее комфортная влажность считается в диапазоне от 30% до 60%. То есть зимой проблема влажности в метро никак стоять не может. Зимой по этой причине для тёплых помещений характерна обратная проблема - воздух слишком сухой. Именно поэтому люди ставят в квартирах увлажнители.

Что меня удивляет, никто из сторонников кондиционеров не может аргументировано обосновать свою точку зрения.
Собственно для вагонов кондиционеры имеют смысл только следующих случаях:
1) Делаем комфортный климат только в вагонах, на станциях и в переходах о климате не заботимся, считаем, что пассажир там находится недолго и может потерпеть.
2) Делаем комфортный климат в вагонах и на станциях, в туннелях климат не поддерживаем, ставим герметичные платформенные двери. Так сделано в ряде зарубежных метрополитенов, в ММ такое вряд ли возможно технически.
3) Климат в вагонах и на станциях - дело второстепенное, главная задача - освоить как можно больше средств на системах вентилляции и кондиционирования. При таком подходе кондиционеры в вагонах вещь полезная для кое-кого...

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Toman  26.10.2012 19:03

Цитата (chum)
Кондиционеры нужны даже зимой в мосметро.

Насчёт зимой - очень сомневаюсь. Вообще же - нужны, но на границе между улицей и не улицей, а не между двумя разными внутренними помещениями.

Цитата
Тут самое главное, что не прозвучало, они убирают воду из воздуха. А влажность- это главный признак дискомфорта. То, что простой народ называет "духота"- это есть влажность воздуха.

Насчёт "главного признака дискомфорта" - это вы загнули. Влажность воздуха влияет, конечно, на ощущение температуры, и на ощущение духоты тоже - но на них влияет также и собственно сама температура, и скорость ветра.
...Представьте себе, сравните погоду двух дней. Первый: температура +14, сплошная (слоистая или слоисто-дождевая) облачность, периодически слабенький моросящий дождь, влажность 90 с лишним %, скорость приземного ветра 6 м/с. Второй: температура те же +16, облачность слабая и только высокая (перисто-слоистая, перисто-кучевая, перистая), солнечно, сухо, влажность воздуха 50%, скорость ветра 0,5 м/с и менее - практически штиль. Думаете, вы (и простой народ) назовёт первый вариант погоды более душным, чем второй, из-за 90% влажности? Что-то мне подсказывает, что в реальности будет наоборот, и "духотой" будет названа штилевая погода.

Цитата
Приток кислорода- это второстепенный момент - его в метро пока хватает и недостаток кислорода вы так просто не ощутите, только когда без явных причин голова начнет кружиться..
От избытка влажности воздуха как таковой, однако, ещё никто не задыхался. И от недостатка кислорода, вы правы, человек в метро не отключится. Потому что при духоте, вызаванной дыханием живых организмов, человек ощущает удушье и отключается не от исчерпания кислорода в воздухе, а гораздо раньше - от углекислого газа. Дискуссия дошла до той точки, в которой уместно обратиться к некоторым цифрам, так сказать, для справки.
Для начала, замечу, что с точки зрения соотношения потребляемого кислорода и выделяемого углекислого газа можно считать, что человек при дыхании "сжигает" топливо, находящееся по составу где-то в интервале от чистого С (углеводы) до СН2 (жиры), что соответствует отношению количества выделенной углекислоты к потреблённому кислороду от 1 до 2/3. В чистом сухом воздухе 21% кислорода, а атмосферное давление на нашей высоте 99..100 кПа. Ну и где-то до 3кПа может приходиться на водяной пар. В общем, привычное и нормальное для нас парциальное давление кислорода составляет 20-21 кПа. Далее, заметное для человека (но не опасное для здоровья, если речь не идёт об особо высоких физ. нагрузках) понижение парциального давления кислорода - это диапазон 12..16 кПа (около 12-14 кПа, насколько я себе представляю - это уровень, который соответствует давлению, поддерживаемому в салонах пассажирских самолётов). А вот углекислый газ... В атмосфере у нас его нынче 0,04%. В выдыхаемом воздухе (примерно соответствует равновесному давлению в крови) в норме 4,5..6% (4,5..6 кПа), соответственно, при повышении уровня во вдыхаемом воздухе до 1..4 кПа концентрация углекислоты в крови начинает заметно повышаться, человек плохо себя чувствует (вот это как раз - ощущение духоты как таковой), при 4..6 кПа (т.е. эквивалентно вдыханию по второму разу выдохнутого кем-то воздуха) чувствует себя совсем плохо, задыхается, а при 7..10 кПа - вообще вырубается. Т.о., когда дыханием люди выработают кислород от изначальных 20 кПа до 12 кПа (уровень самолёта, т.е. сам по себе не создающий особого дискомфорта), углекислоту они в том же воздухе поднимут до 6..8 кПа, т.е. до уровня ощущения удушья и массовых потерь сознания. А 2 кПа углекислоты, т.е. уровень уже существенно дискомфортной духоты, будет достигнут при понижении кислорода до 18 кПа, которое само по себе вообще едва было бы замечено (это было бы что-то типа подъёма на 1000 м). В общем, духота и "дыхательный дискомфорт" в многолюдных замкнутых пространствах вне высокогорья определяются никаким не кислородом, а углекислым газом. Но это в теории. На практике же есть ещё неприятные запахи, испускаемые людьми, особенно в условиях давки, толкотни, в одежде, не соответствующей климату - как минимум, запах пота, которые начинают напрягать многих в несколько раз раньше, чем появляется ощутимая углекислотная духота. А это означает необходимость ещё большей производительности вентиляции.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Toman  26.10.2012 19:38

Цитата (ВлаДТ)
малограмотным флюгерам беседина

Чтобы делать такие обвинения, надо бы немножко поинтересоваться мнениями оппонентов за пределами данной темы, и высказывавшимися задолго до нынешнего момента - а именно, начиная с момента, когда кондиционеры только начинали появляться на вагонах метро. Я изначально ожидал, что кондиционеры будут ставить на вагоны, работающие на открытой Филёвской линии (откуда, собственно, было больше всего жалоб на жару под летним солнцем, что неудивительно), и был неприятно удивлён, когда оказалось практически совсем наоборот. И моё отношение к установке кондиционеров на, фактически, внутренних перегородках помещений - не менялось, независимо от того, начиняет ли руководство метро такими вагонами или размышляет, не отказаться ли от них.
Фишка в том, что общее тепловыделение поездов, людей, ламп освещения, механизмов - величина более-менее постоянная, и всё это тепло так или иначе необходимо выводить из метро. Вывод при помощи только вентиляции возможен только при условии, что температура внутри метро выше, чем на улице. Конечно, есть ещё некоторая помощь от сравнительно прохладного грунта вокруг стенок тоннелей, но этот ресурс ограничен, и он уже и так задействован. Т.е., если брать ситуацию летней жары, то увеличение производительности вентиляции будет только повышать температуру на станциях. Кондеи на поездах - тоже. Единственный способ понизить (хотя бы не повысить) температуру на станциях - это активное охлаждение (кондиционирование) воздуха, поступающего в метро. Любое увеличение мощности работающих внутри метро механизмов лишь увеличит нагрузку на эту систему кондиционирования, и уменьшит качество полученного результата. Т.е. необходимо, в частности, всемерно снижать энергопотребление поездов. В частности - отказываться от реостатного торможения, переходить на чисто рекуперативное. Даже если подстанции не могут реально возвращать энергию в сеть по каким-то причинам, когда на участке почему-то не оказалось достаточно потребляющих поездов, то хотя бы чтобы она сжигалась в сопротивлениях вне помещений метро. И по той же причине не должно быть никаких кондеев на внутренних перегородках, в т.ч. на подземных поездах, т.к. они будут перегружать общую систему кондиционирования (а пока, за неимением таковой, перегружают скромные имеющиеся мощности прохладного грунта за стенками - единственного источника прохлады во время жары), и мощности общей вентиляции - вне периода жары.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Toman  26.10.2012 20:01

Цитата (krechet)

1) Делаем комфортный климат только в вагонах, на станциях и в переходах о климате не заботимся, считаем, что пассажир там находится недолго и может потерпеть.

Ага. Пассажир, конечно, потерпит. Но за первые же полминуты на такой станции (и тем паче - если дольше, чем полминуты, тем паче если по станции надо не просто пройти, а чуть ли не прорываться с боем) пассажир взопрел и облился пОтом. И в таком виде, насквозь потный, вошёл в почти "запечатанный" кондиционируемый вагон (в котором вентиляция осуществляется на уровне необходимого минимума, чтобы пассажиры только совсем уж не вырубились - т.е. 30-80 л/мин на пассажира, не более - это ещё в самом гуманном случае). И каждый пассажир входит в вагон в таком вот виде, что в вагоне такая потная спираль сделается, что непривычному человеку и одного раза нельзя будет продохнуть.
Так что даже в вагоне комфортность климата оказывается весьма относительна...

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
ВлаДТ  27.10.2012 09:29

Цитата
Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Toman  27.10.2012 14:21

Цитата (ВлаДТ)
Да кто ж с вами спорит, что надо делать нормальную вентиляцию на станциях и в вагонах?
Удивительно, что для этого предлагается ломать систему кондиционирования в существующих вагонах!

Не удивительно, поскольку кондиционеры на вагонах как раз создают излишнюю нагрузку и тем прямо препятствуют "нормальной вентиляции на станциях". О том, что кондиционер в вагоне не очень сочетается с нормальной вентиляцией в оном, кажется даже как-то странно напоминать. Ну вы же дома, в офисе или в автомобиле не гоняете кондиционер при настежь открытых окнах? Особенно проблематично это при том, что в метро в одном и том же вагоне иногда 5 человек, а иногда 200, со всеми промежуточными вариантами, и при попытке сочетания кондиционирования и вентиляции при разной загрузке получаются разные проблемы, которые очень проблематично как-то одновременно решить или оптимизировать. С вентиляцией вагона проще: её, в принципе, можно регулировать единственным параметром - подачей воздуха, в зависимости от единственного же параметра - качества воздуха (напр., содержания углекислого газа), а можно даже и не регулировать, а постоянно крутить под макс. загрузку вагона, благо энергопотребление вентиляторов не столь велико.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
dch  27.10.2012 18:32

Цитата (Toman)
Ну так мы же договорились, что начинаем с того, что налаживаем вентиляцию и кондиционирование всех помещений в целом?
интересно, с кем Вы договорились. От официальных лиц я слышал только 2 альтернативы: или кондеи в вагонах, или нигде. Кондиционировать станции, а, сл-но, и туннели, с их слов, нереально. Что и так очевидно всем и каждому. Странно было бы на вентиляцию тратить больше энергии, чем на питание ЭПС.
Вообще, в 21 веке обсуждать целесообразность климат-контроля в подвижном составе - это, извините, пипец. Если московскийметрополитен не в состоянии своевременно обслуживать кондиционры, пусть наймут спецов, например, в Сингапуре. Там влажность повыше нашей, а в вагонах комфортно (не холодно). То же можно сказать про остальные параметры; согласен, что те, которые установлены сейчас, далеки от идеала.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
ВлаДТ  27.10.2012 19:05

Вначале сделайте две-три-четыре-пять линий с новой вентиляцией (с охлаждением/подогревом наружного воздуха в приточке), а п о т о м
беритесь переделывать существующие вагоны с кондеями на КЛ.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
dch  27.10.2012 21:56

Цитата (ВлаДТ)
Вначале сделайте две-три-четыре-пять линий с новой вентиляцией (с охлаждением/подогревом наружного воздуха в приточке), а п о т о м
беритесь переделывать существующие вагоны с кондеями на КЛ.
Кстати, нормальная вентиляция на новых линиях также не предусмотрена, как ни странно (со станциями, изолированными от туннелей, что позволяет кондиционировать станции без туннелей).

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Toman  28.10.2012 02:33

Цитата (dch)
От официальных лиц я слышал только 2 альтернативы: или кондеи в вагонах, или нигде. Кондиционировать станции, а, сл-но, и туннели, с их слов, нереально. Что и так очевидно всем и каждому.

"Нереально" - читай, лениво. А также слишком долго - дольше ожидаемого срока работы высокого начальника, а следовательно - не очень политически интересно для него. Очень уж масштабная реконструкция, достаточно принципиальное изменение схемы вентиляции, полный отказ от реостатного торможения и реостатного пуска и т.д. Конечно, проще на заводе заказать поезд с кондеями, да запустить его по линии. А технически - ничего нереального в этом нет. Для начала, было бы неплохо просто отказаться от реостатного пуска и торможения - возможно, уже после этого острота проблемы кондиционирования воздуха в метро вообще существенно ослабнет, а может быть, и вовсе отпадёт - всё-таки это подземное сооружение, и тепловая инерция масс грунта, приближающая температуру к среднегодовой, работает на нас как зимой, так и летом.

Цитата
Странно было бы на вентиляцию тратить больше энергии, чем на питание ЭПС.

А что, таки такое соотношение ожидается? А вот сколько жрут кондиционеры на вагонах, при открытых форточках (против духоты) и при открывающихся каждые 3 минуты на полминуты (т.е., грубо, 1/7..1/6 всего времени) здоровенных дверях - это вопрос как раз интересный.

Цитата
Вообще, в 21 веке обсуждать целесообразность климат-контроля в подвижном составе - это, извините, пипец.

По-моему, пипец - это обсуждать целесообразность климат-контроля в общественных помещениях, да не каких-то там, а самых загруженных из того, что вообще есть в городе. Что толку в вашем прохладном поезде, если ни с улицы до него, ни от него на улицу не пройти иначе как через парилку? А поезд, ездящий почти исключительно внутри помещений и поезд на улице - это две большие разницы, чего вы никак не хотите понимать.
Если вам в доме холодно, вы обычно включаете отопление, если в доме жарко - включаете кондиционер (ну или устанавливаете вначале, если изначально отопления/кондиционера не было). А не одеваетесь в некий скафандр с кондиционером на спине. Для прогулки на улице - да, о таком варианте можно было бы подумать, за неимением других вариантов, но зачем же оно в доме, у которого есть стены и гораздо больше места и грузоподъёмности для размещения отопления и кондиционеров, чем за плечами скафандра.

Цитата
Если московскийметрополитен не в состоянии своевременно обслуживать кондиционры, пусть наймут спецов, например, в Сингапуре. Там влажность повыше нашей, а в вагонах комфортно (не холодно).

При чём тут своевременность обслуживания? Духота и вонь появятся в вагоне за первые же полчаса работы самого что ни есть правильно и своевременно обслуживаемого кондея, если не проветривать обильно. А если при этом обильно проветривать - то это сразу киловатты на ветер, да не просто на ветер, а в помещения метро, где и так жарко.
В Сингапуре, может быть, люди не потеют, или у них пот не имеет запаха? И вообще, далась вам эта влажность... Во время летней жары 2010 года в Москве влажность была, кстати, довольно малой, вообще, необычно малой для лета (впрочем, будь она повыше, и температура бы не смогла подняться так высоко, как она тогда поднялась, ибо было бы больше облачности, гроз, а то и вовсе антициклон бы сковырнулся).

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Toman  28.10.2012 02:45

Цитата (dch)
Кстати, нормальная вентиляция на новых линиях также не предусмотрена, как ни странно (со станциями, изолированными от туннелей, что позволяет кондиционировать станции без туннелей).

Это как? Вы хотите всё метро (или только какие-то "новые линии", которых как бы и нет, т.к. всё это продолжения существующих) переделать в "горизонтальные лифты"? Это влечёт ряд интересных следствий. Чисто по вентиляционной части - придётся копать изрядно километров чисто вентиляционных тоннелей, чтобы соединить станцию с вентшахтами. Хотя кондиционирование, совмещённое с вентиляцией, в таких станциях организовать, конечно, проще, не спорю. Но и на базе существующей системы с общим объёмом станций и тоннелей это в принципе возможно. В конце концов, можно, например, каждую вентшахту поделить на две половины, работающие навстречу друг другу, или же даже не делить, а достаточно часто реверсировать поток, и за счёт этого рекуперировать тепло (грубо говоря, по принципу человеческого носа). Такие схемы уже позволяют ставить кондиционеры.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Toman  28.10.2012 02:54

Цитата (ВлаДТ)
Вначале сделайте две-три-четыре-пять линий с новой вентиляцией (с охлаждением/подогревом наружного воздуха в приточке), а п о т о м
беритесь переделывать существующие вагоны с кондеями на КЛ.
Вначале хотя бы увеличьте мощность/производительность вентиляторов на той же КЛ на всём протяжении, чтобы пассажиров только что едва с платформы не сдувало - и только потом запускайте на линию составы, пышущие жаром с крыши аккурат на каждой станции. Вы что - телепортируетесь прямо с улицы в вагон, потом с одной линии на другую, а потом из вагона на улицу, что настолько упорно игнорируете проблему парилки на станциях, в переходах и т.д.?

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
dch  28.10.2012 09:28

Цитата (Toman)

Цитата
Странно было бы на вентиляцию тратить больше энергии, чем на питание ЭПС.

А что, таки такое соотношение ожидается? А вот сколько жрут кондиционеры на вагонах, при открытых форточках (против духоты) и при открывающихся каждые 3 минуты на полминуты (т.е., грубо, 1/7..1/6 всего времени) здоровенных дверях - это вопрос как раз интересный.
Конечно, на форуме вряд ли удастся посчитать, сколько энергии нужно потратить на охлаждение всех туннелей и станций. Но то, что объем туннелей тысячекратно больше, чем объем кондтционируемых ныне вагонов - очевидно. Значит, и потребление возрастет пропорционально.
Вообще, согласен с Вашей идеей о том, что метро могло бы начать бороться и с тепловыделением. Но пока никто, кроме Вас, такой альтернативы не предлагает и не предложит, так что выбор отказ от кондиционера в обмен на отказ от реостатов не стоит.
Кстати, опять же, неизвестно, каков именно вклад в температуру тепловыделения ЭПС, а какой - естественные факторы. Вполне возможно, что борьба с производимым теплом бессмысленна ввиду его малого количества.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.12 09:37 пользователем dch.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
dch  28.10.2012 09:30

Цитата (Toman)
В Сингапуре, может быть, люди не потеют, или у них пот не имеет запаха?
Не знаю, что у них там с потовыми железами, но из всех метро, где я был, там лучше всего (часто в метро, особенно в Азии, бывает холодновато, что, имхо, нисколько не лучше аццкой жары)

Цитата (Toman)
Это как? Вы хотите всё метро (или только какие-то "новые линии", которых как бы и нет, т.к. всё это продолжения существующих) переделать в "горизонтальные лифты"?
Именно так и строят все современные метрополитены в Азии. Это позволяет по отдельности охлаждать вагоны и станции, оставляя туннели теплыми.
"Новых линий" в Москве строится как минимум 2 полностью новые (новое кольцо и кожуховская), на которых можно применять любые новшества, плюс 2 длинных новых радиуса (продление Калининской в Раменки и Люблинской на север), на которых, думаю, данное нововведение тоже можно было бы опробовать.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 28.10.12 09:43 пользователем dch.

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
ВлаДТ  28.10.2012 20:25

Цитата (Toman)
Вы что - телепортируетесь прямо с улицы в вагон, потом с одной линии на другую, а потом из вагона на улицу, что настолько упорно игнорируете проблему парилки на станциях, в переходах и т.д.?
Вы меня ужу каким-то паном обзывали, теперь телепортатом.

Вы лучше вспомните, где парилка-то похуже: в вагонах или на платформах станций ММ?
Мне хуже в вагонах, чем на станциях.
Но вам на это фиолетово, у вас своя теория ...

Re: Московское метро готово отказаться от поездов с кондиционерами
Boris  15.07.2013 22:54

Что по этой теме говорит зарубежный опыт? В NY все поезда оборудованы кондиционерами, как сказал (когда в Москве о вагонах с кондиционерами даже не мечтали) один причастный к вопросу человек - это не блажь зажравшихся капиталистов, без кондеев там в определённые сезоны года реально не выжить.

Является ли вагонный кондиционер прямым аналогом кондиционера для офиса? В крупных гипермаркетах применяются не классические кондиционеры, а вентиляционные машины, вдувающие через вентиляционные короба в помещение свежий воздух с улицы, при этом охлаждённый (зимой разогретый).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 15.07.13 22:57 пользователем Boris.

Страницы: <<1 2 Все
Страница: 2 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2021.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.016 seconds ]