ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Алекс Э.  24.11.2008 11:25

Я считаю, что это неправильно. И словари со мной в этом согласны:

Вагон БСЭ
Вагон железнодорожный (франц. wagon, от англ. waggon - повозка). Прототип В. - небольшой ёмкости повозка, представлявшая собой ящик, передвигавшийся по деревянным рельсам на горных предприятиях…

Вагон Ушаков
ВАГО'Н, а, м. [англ. wagon]. 1.Крытая или открытая повозка на колесах, приспособленная для передвижения по рельсам.Товарный, трамвайный в.2.Количество груза, равное вместимости товарного вагона (16…

Вагон Брокгауз и Ефрон
Вагон, в железнодорожном деле экипаж для перевозки пассажиров или товаров. В. состоит из ходовой части (тележки) и кузова. Тележка состоит из рамы, под которой находятся колеса, наглухо насажанные…

Ссылка на источник: ссылка.

Тем не менее, хотелось бы узнать: откуда такая терминология пошла и, главное, не является ли она уже архаизмом?

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Shiva  24.11.2008 11:35

В технической литературе используется выражение "троллейбусный вагон", получается, что и автобусы можно называть "вагонами"?!
В речи я отказался от этого слова и использую "машина". И для статистики используются машинокилометры и машиночасы, а вагонокилометры и вагоночасы используются для трамваев.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.08 11:35 пользователем Shiva.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Чока  24.11.2008 11:39

Большинство современных троллейбусов и автобусов имеют кузова вагонной компоновки, отсюда их и вагонами величают, это такой своеобразный жаргон.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Алекс Э.  24.11.2008 11:57

> Большинство современных троллейбусов и автобусов
> имеют кузова вагонной компоновки

У меня несколько другое предположение: термин был унаследован троллейбусом от более распространённого в те годы трамвая. Думаю, такой вариант очень возможен.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Georg  24.11.2008 14:02

Алекс Э. писал(а):

> У меня несколько другое предположение: термин был
> унаследован троллейбусом от более
> распространённого в те годы трамвая. Думаю, такой
> вариант очень возможен.

Таким образом, автобус может унаследовать этот термин от троллейбуса. Всё-таки троллейбус ближе к автобусу, чем к трамваю. Как звучит: "Автобусный вагон ЛиАЗ-5256" :) А где автобус, там и маршрутка, а там уж и до легковушки недалеко.. Так и будем всё, что движется называть вагонами.

Re: Для троллейбуса - машина, для трамвая - вагон или поезд (-)

0

К чему предположения?
Зигфрид  24.11.2008 22:23

Чока совершенно прав. Существует тип кузова - вагон. К рельсам он не имеет никакого отношения. Если в русском и ряде близких языков по причине особенностей материальный культур другие типы вагонов встречаются значительно реже или традиционно называются по-другому, говорить, что все, что нерельсовое вагоном быть не может, мягко говоря, неправильно. И то, например, вспомнил: строительный вагон, жилой автомобильный прицеп-времянка, именно вагоном и назыается. Может, еще что-то есть. Также, если зайти в википедию, на странице "вагон" информация только о жд-вагонах, но ссылка на немецкую версию - Eisenbahnwagen, а не Wagen, на словацкую - Železniški vagon, а не Vagon, и т.д.
Т.е. стоит говорить о том, что у нас "принято" понимать под вагоном его определенный тип (железнодорожный), а остальные вагоны, ввиду употребления в обиходе их функциональных названий, вагонами называть "не принято". Но ЗиС-16 при этом все равно будет иметь капотную компоновку, а ЗиС-154 вагонную. Как бы кому слух резало или нет. Это тип кузова, всего лишь.
Все советские и постсоветские троллейбусы - вагоны. Иногда вагоны с полуприцепом. Так исторически сложилось.

А кстати, вот, например, на железной дороге у нас "принято" называть вагонами вообще все безмоторные подвижные единицы, включая цистерны, платформы, хопперы, контейнеры. Правильно ли это? Думаю, так удобно для железной дороги, однозначно. Но переносить понятие вагона на понятие рельсовой техники, ИМХО, это уже "слишком".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.11.08 22:27 пользователем Зигфрид.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
warrior  24.11.2008 22:43

Есть кузов "вагонной компоновки". На троллейбусах и абсолютном большинстве автобусов используется именно он. Так что, ИМХО, всё правильно.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Искандер  25.11.2008 02:46

По-немецки Wagen значца „тележка с колёсами“ и всё - без каких-либо уточнений.
Например Персональваген - он тоже ваген. Так что термин „вагон“ можно употреблять применительно к троллейбусу, даже если у него не вагонный тип кузова.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Roman  25.11.2008 02:56

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-немецки Wagen значца „тележка с колёсами“ и всё
> - без каких-либо уточнений.
> Например Персональваген - он тоже ваген. Так что
> термин „вагон“ можно употреблять применительно к
> троллейбусу, даже если у него не вагонный тип
> кузова.

Всё правильно, но только в немецком языке есть не только слово "Wagen", но и слово "Waggon", которое означает именно железнодорожный вагон - будь то пассажирский или грузовой.

Предположу, все-таки от трамвая произошло
AgRiG  25.11.2008 13:02

Вот почему. Вагоном ведь называется не кузов (вагонный), не салон, а просто счетная единица подвижного состава. Даже не машина как механизм. И перешло это от трамваев не просто по порядку появления, а по причине эксплуатации и того и другого в общих ТТУ, где эту самую единицу надо было как-то единообразно называть. До 30-х были вагоны, вот и троллейбус - вагон. Долгое сохранение ТТУ как организаций, эксплуатирующих электротранспорт, закрепило это как традицию, да еще и появление впоследствии троллейбусных сцепок усилило аналогию с трамваем.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
kemal  27.11.2008 00:05

В итоге получаем, что термин "вагон" применимо к троллейбусному поезду, а вот применимо ли к самому троллейбусу - вопрос остаётся открытым.
Вообще говоря, аналогиия троллейбуса с трамваем не совсем полная, а именно: если у нас есть поезд из 2 трамвайных вагонов, то это сколько трамваев? Вроде как 1. С троллейбусами же наоборот. Т.е. термин "трамвай", в отличии от троллейбуса, ближе к термину "поезд", чем к "вагон".
Ещё не мешало бы проследить аналогию с автотранспортом (например с автобусами). Но тут не всё так просто. Например есть термин "автопоезд", но в отношении его составляющих термин "вагон" не прижился, ИМХО из-за того, что "вагон" подразумевает сходство конструкций, мы же имеем "тягач" и "прицеп".
И вот ещё: сцепки бывают не только из трамваев и троллейбусов, но и из автобусов. Вопрос: а как с ними быть?

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
If  29.11.2008 10:11

Уважаемые коллеги,
Как лингвист лингвистам, все ваши теоретизирования по поводу типового образования слов и словосочетаний суть некорректны, ввиду того, что теория языка сама по себе вторична! (о как завернул!)

Просто послушайте, как люди говорят, и, если хотите и дальше заниматься теорией языка, зафиксируйте все варианты и выберите наиболее часто встречающийся. Он и будет правильным. А казуистика по поводу двухмашинных или двухвагонных или, например, дублькарных (если из английского) суть досужие домыслы.
С глубочайшим уважением,
If – троллейбусолюб.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Pau Barcelona  29.03.2009 16:58

Я тоже слышал объявления типа "вагон", применительно к троллейбусному поезду и оно у меня никогда никаких вопросов не вызывало. Поднятие сей темы, наверное, означает то, что троллейбусные поезда остались в прошлом, многие современные любители транспорта, коих возникло в последние годы немерянно, никогда не видели сцепки, а уж тем более и не ездили в них, поэтому пошли такие лингвистические измышления, ценность которых, увы, равна нулю.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Shiva  15.06.2010 02:55

Во многих литературных произведениях, почти всегда употребляется выражение "тролейбусный вагон".

АЛЕКСАНДР ТИМОФЕЕВСКИЙ. ДУША МОЯ.

***
Все мигом утекло,
Не удержал в ладони.
Уперся лбом в стекло
В троллейбусном вагоне.
Ну, что там, жизнь, покажь,
Ведь очень интересно!
А за окном пейзаж,
В котором нет мне места.
***

Алексеевич Баруздин. Сказка о трамвае.

***
Обтекаем я снаружи
И красив со всех сторон.
Я теперь ничуть не хуже,
Чем троллейбусный вагон.
***

Сергей Розанов.Приключения Травки

***
Травка первый увидел, что издали приближается троллейбус. Длинные удочки на крыше троллейбуса скользили по проводам. На концах удочек изредка вспыхивали и разрывались голубоватые электрические искры.
Когда громадный троллейбусный вагон с шуршаньем подошел к остановке, мама сказала папе:
-- Смотри, пожалуйста, чтобы ничего не случилось.
Папа ответил;
-- Хорошо.
А если папа сказал "хорошо", так оно и будет.
***

Андрей Бондаренко . Аргентина .

***
Везде и всюду – портреты Эвиты Перрон.
Она умерла – много лет тому назад.
Ну, и что из того? Каждый трамвайный и троллейбусный вагон
Демонстрирует вам – её незабываемый взгляд,
Её милое – лицо…
***

Какой-то казанский автор (http://www.kzn-chat.ru/forum6_files_11399.html)

***
А в Париже снова смотрю сон
Родину и барак пятиэтажный
Мой ближний троллейбусный вагон
Ради меня сейчас он очень главен.
Мадмуазель,месье,бонжур мадам
***

З.Я. Рахматуллина
КУЛЬТУРА ОБЩЕНИЯ И ВЗАИМОПОНИМАНИЯ
Учебное пособие

***
Трамвайный или троллейбусный вагон, салон автобуса или самолета, купе поезда или каюта парохода — это временный, но все-таки дом, и попутчики — тоже временные, но соседи, и поведение человека обязательно должно подчиняться общим для всех этикетным требованиям.
***

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
LostArtilleryMan  15.06.2010 07:10

Всё похоже на 40-60-ые годы, т. е. полвека назад. Тогда это было, но и литературный, и официальный язык не есть нечто застывшее. Однако в то же время в официальных армейских документах писали:

аттака, мелкокалиберный, самоход; в сборнике сказок 50-ых гг. издания везде напечатано "чорт".

Сравним с официальными сегодняшними:
атака, малокалиберный, САУ, чёрт.

Возвращаясь к троллейбусам, специально просканировал текст книги Ю. М. Коссого "50 лет нижегороскому троллейбусу", изданной в 1997 году. Автор с 1961 по 1987 гг. был начальником горьковского ТТУ, после занимал профессорскую кафедру в архитектурно-строительном ВУЗе по транспортно-урбанистической части. Ни разу в своём тексте про троллейбус он не говорит "вагон". В качестве синонима используется обобщающее машина. Например:

С 1980 года началось увеличение выпуска машин на линию, возросли скорость движения, объем же перевозок продолжал сокращаться до 1983 года.

Людмила Бурмистрова, водитель троллейбуса, сотрудник аппарата управления, кандидат в мастера спорта (врезка из воспоминаний):

"После сильного снегoпада дорога покрылась мокрым cнeгoм, который быстро смерзался под колесами автомашин и прочей движущейся техники, доставляя немало хлопот водителям. Вот заметил один из них, что перед eгo троллейбусом собирается перебегать дорогу женщина. Надавил на тормоза - машина пошла юзом, нажал на сигнал - а тот молчит. Что делать? Наверное, смешно было смотреть со стороны, как водитель высунулся в окно кабины и загyдел: "Би-и-ип!" Ему же было не до смеха. К счастью, все обошлось благополучно, и потом водитель сам не раз хохотал вместе с нами, оценивая свои вокальные данные".

Ростислав Петрович Исаков - водитель троллейбуса, водитель-наставник, начальник маршрута (1948-1988 гг., врезка из воспоминаний)

"Еду я однажды с ветерком по Сормовскому шоссе, вдруг что-то щелкнуло. Смотрю наверх - провода не качаются. Ну, думаю, значит, напряжение сняли, что часто бывало. Проехал немножко по инерции, сижу, жду, когда подключат. Минут через девять навстречу троллейбус идет. "Значит, все в порядке?" - удивляюсь я, выскакиваю наружу и с изумлением вижу, что на моей машине нет штанги. Молодой был, неопытный, поэтому первая мысль - потерял по дороге. Посмотрел сзади, нигде не висят на проводах мои штанги и на дороге не видать. Только потом разглядел: обе штанги упали, спружинили и залетели под лиры. Так что все очень просто оказалось. В моей сорокалетней практике такой случай был единственным".



Про поезда сказано следующее:

Впервые в Российской Федерации, вслед за троллейбусниками Киева и Алма-Аты, во втором троллейбусном депо (начальник В. Т. Московский) силами творческой бригады, которую возглавил главный инженер депо Ю. З. Паниченко, были оборудованы и введены в постоянную эксплуатацию троллейбусные поезда. Пять таких поездов безотказно работали на маршрутах вплоть до полной выработки ресурса.

Re: Об использовании слова "вагон" применительно к троллейбусам
Чока  15.06.2010 13:10

Да в том-то и дело, что и стихи эти все старые, как раз тех времён, когда троллейбусы называли вагонами. А девушка - это исключение, которое только подтверждает правило. И русский язык тем и хорош, что развивается и бредовые термины типа "вагон" по отношению к троллейбусу из него уходят. Вагон - это вагон, а троллейбус - троллейбус. Я уж задавал вопрос, кажется на него так никто и не смог ответить: ЛиАЗ 5280 - это вагон? Если вагон, то в чём отличие от невагона ЛиАЗ 5256?

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.004 seconds ]