ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Ватсон  20.07.2008 18:46

Существуют ли такие города в бывшем СССР? Обратных случаев полно, а вот такой - когда не выжил именно троллейбус?

В бСССР нет, но Брэила и Яшь (Яссы) - вам яркий пример (-)

-



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 20.07.08 19:10 пользователем Тимофей Беспятов.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Ватсон  20.07.2008 19:42

Это понятно, что в мире где-то да было, речь была именно о бСССР. Возможно, еще будут.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
ВалентинБ  20.07.2008 19:47

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Существуют ли такие города в бывшем СССР? Обратных
> случаев полно, а вот такой - когда не выжил именно
> троллейбус?

Я почти уже знаю какой город станет им в бывшем СССР. Бьюсь об заклад, что Вы тоже. Если все идет как идет, очень скоро такая судьба постигнет Ташкент. Кстати, а в Праге были троллейбусы?

Короче как всегда, вопрос был об одном, а зафлудили про другое. Нисколько не удивляет. (Да, а про Прагу я и забыл-то;-)) (-)

-

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  21.07.2008 01:10

Настоящие ушастые ишаки в Крыму не только под Балаклавой - в Евпатории сам одного яблочками кормил. А в Хусте - страусов. Правда, хлебчиком.

А вот по сабжу...
В СССР, бывшем и том, что от него осталось, таковых городов не было и вряд-ли будут в ближайшие годы. Дело в том, что в СССР была плановая экономика, выражавшаяся в самодурстве дорвавшихся к власти людей. Троллейбус был "перспективным" и замещал трамвай не там, где подходил по пассажиропотоку (одиночные двухосники, однопутки, итд), а наоборот - на основных направлениях, где брал наибольший пасажиропоток, традиционно никогда с ним не справляясь. Поэтому, кстати, средний интервал движения троллейбусов еще при Союзе в городах был 3-5 минут, трамваев - около 8. Заменить такое на автобус тоже было нереально, т.к. советские автобусы были значительно меньше троллейбусов, и комплектовались очень слабыми движками (медленнее разгонялись, на уклонах шли с пешеходной скоростью), кроме того, были жутко вонючими и в таком случае бы просто загадили парадные улицы. Икарусов на всех не хватало, но, кроме вместимости и качества сборки, они особо у ЛАЗов, ЛиАЗов и ПАЗов не выигрывали. Кстати, такой вот автобусный сценарий был успешно реализован в Китае, но производство "гармошек" там наладить все-таки смогли.

На Западе, несмотря на огромное количество троллейбусных сетей, они все были, по советским меркам, игрушечными. За редчайшими, одиночными исключениями. Линии почти всегда запитывались от трамвайных подстанций и большей частью, подвозили людей из какого-то частного сектора к трамвайным конечным. Ес-сно, многие были однопутными с разъездами. Остальные обычно приходили на смену трамвайным сетям, обычно с очень жиденьким обслуживанием. Парк многих, даже крупных городов, составлял в среднем десяток-другой машин, и при этом даже мог дислоцироваться в нескольких "депо" ввиду разорванности сети. В той же Праге, в 1958 году не было НИ ЕДИНОГО городского автобусного маршрута - справлялись трамвай и троллейбус - нормальная, в нашем понимании, троллейбусная линия была ОДНА, по ней и ходила половина маршрутов, разветвляясь по хуторам на концах. Другая половина к этой "сети" не имела никакого отношения и работала на подвоз к трамвайным кольцам. Ес-сно, содержать такие вот мини-депо было очень невыгодно и от такого троллейбуса избавились очень быстро, как только автобусы стали более-менее доступны. Трамваи же, где оставались на тот момент, остались и поныне.

Да, сейчас нефть дорожает, но Эдмонтон, вот, решил троллейбус прикрыть. К чему бы это? А Америку лихорадит от подорожания нефти сильнее прочих. В бывшем СССР, несмотря на обилие маршруток, троллейбус все равно ходит там, где больше всего пассажиров. Как социальный транспорт, он выигрывает у трамвая, т.к. требует меньше денег на "поддержание штанов", а как живущий в условиях капитализма, не уступит место автобусам, живущим на дорожающем бензине или дизеле.

Поэтому-то таких городов и не будет. Если не случится что-то несуразное.

П.С.
Троллейбус в Праге закрыт в 1974. В большинстве остальных чешских городов он выжил. В 70е планировалось закрытие всех сетей, кроме Брно, и перевод Брно на ЗиУ (Шкода должна была прекратить заниматься троллейбусами), но этого не случилось - судя по всему, чехи думали головой, точнее, имели возможность ею пользоваться.

О закрытии трамвая в Симферополе лучше слушать из первых уст, но антиузкоколейная кампания 60х гг - это факт, а не совпадение. Именно в 60е гг Украина лишилась 4 узкоколейных трамваев (Житомиру, Виннице и Евпатории круто повезло - там нашлось кому отстоять "пережиток прошлого" - закрытия планировались и там) и трети узкоколейных железных дорог (при этом пассажирские перевозки ими сократились раз в пять минимум).

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Синица  21.07.2008 09:44

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Настоящие ушастые ишаки в Крыму не только под
> Балаклавой - в Евпатории сам одного яблочками
> кормил. А в Хусте - страусов. Правда, хлебчиком.

Зачем так далеко? Страусы есть в «Парке птиц» под Симферополем (в районе Мраморной пещеры), куда их завёз экс-гаишник С. Куклин, ранее пытавшийся их разводить в с. Чистенькое Симферопольского района.

> советские автобусы были
> значительно меньше троллейбусов

Но ведь, скажем, ЗиС-154 никак не был меньше МТБ-82.

> На Западе, несмотря на огромное количество
> троллейбусных сетей, они все были, по советским
> меркам, игрушечными. Парк многих, даже крупных городов,
> составлял в среднем десяток-другой машин

Расцвет этого транспорта в городе Лондон пришёлся на 1952 г.: тогда лондонский парк из 1800 троллейбусов был крупнейшим в мире.

> В бывшем СССР, несмотря на обилие маршруток,
> троллейбус все равно ходит там, где больше всего
> пассажиров. Как социальный транспорт, он
> выигрывает у трамвая, т.к. требует меньше денег на
> "поддержание штанов"

Все-таки надо как-то закомментировать, что такое "социальный транспорт". Слово "социальный" означает общественный. Так мы общественный транспорт и обсуждаем, а не личный лексус. Если же имеется в виду отмыв бюджетных денег через проплату за "льготных" пассажиров, то это тема скользкая и, скорее, не экономическая, а юридическая.


> Троллейбус в Праге закрыт в 1974.

Троллейбус в Праге закрыт не в 1974, а в 1972 году!!!
Цитата:
«В нынешнем [2007] году 16 октября исполняется 35 лет с того дня, когда в депо в пражский район Смихов после смены вернулся троллейбус Tatra T 400, грустно опустил «усики», верно скользившие по проводам, и уже никогда их не поднял. Именно этой Татре выпала судьба завершить целую эру столичных троллейбусов, самую продолжительную в истории трамвайного движения в стране
Впервые троллейбус выехал на улицы Праги в 1936 г., новичку предстояло преодолеть трассу протяженностью 3, 5 км из района Стршешовице через Оржеховку к Матею, где тогда возникал коттеджный микрорайон Баба. Расцвет трамвайного движения приходится на послевоенное время. С 1947 по 1954 г., несмотря на определенную задержку в строительстве, была создана большая часть троллейбусной сети.
В 1959 г. сеть достигла пика своего расцвета - в депо ежедневно возвращалось 179 троллейбусов, а общая длина городских трасс составляла 60 км. Однако 60-е годы знаменовали однозначный симптом упадка троллейбусного движения. Началось упразднение одной линии за другой. В течение десятилетия движение на большинстве троллейбусных линий было прекращено и в 1972 г. [а не 1974!!!] колокол зазвонил по последнему могикану троллейбусного парка. Дешевая советская нефть стала предпосылкой разрастания табуна автобусов».
Источник:
http://www.radio.cz/ru/statja/96510

> О закрытии трамвая в Симферополе лучше слушать из
> первых уст, но антиузкоколейная кампания 60х гг -

Это шпилька в мой адрес? Если да, то для меня "первые уста" - это музей "Крымтроллейбуса", который находится почти в аккурат против моего дома. Если Вы знаете какие-то более "первые" уста (например, как вызывать дух усопшего дира Василенко), то поделитесь. Если же это не в мой адрес, заранее прошу извинения за резкость!

> Именно в 60е гг Украина
> лишилась 4 узкоколейных трамваев.

Трамвай был закрыт в Симферополе (1970) и в Черновцах (1967). Какие еще 2 города? Если имеется в виду Севастополь, то там он был закрыт в 1944 г. в связи с форс-мажором, и к Если Кировоград, то там опять-таки 1944 г. со знаком вопроса (по А. Оландеру). Видимо, тот же форс-мажор.

Ещё добавлю Варшаву, где троллейбус дважды открывался и дважды закрывался. Окончательно закрылся в середине 90-х (-) (-)
Патриот  21.07.2008 10:41

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.07.08 10:41 пользователем Патриот.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  21.07.2008 11:34

К этому близок Владикавказ. Троллейбус, в отличии от более-менее нормально работающего трамвая, практически умер. Хотя сеть довольно разветвленная, но по состоянию на начало 2008 г. работал только один маршрут и тот бестолковый - кольцевой в одну сторону.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
ВалентинБ  21.07.2008 11:46

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот по сабжу...
> В СССР, бывшем и том, что от него осталось,
> таковых городов не было и вряд-ли будут в
> ближайшие годы.

Будут и первым- Ташкент. В городе не осуществляются закупки ПС и не планируются. Меньше, чем за год кол-вл маршрутов сократилось с 10 до четырех. Городские власти нацелены на развитие трамвая. Мой прогноз- максимум год- полтора.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Georg  21.07.2008 11:54

Помню, такая угроза возникла в Воронеже в начале 2006. Когда территории обоих троллейбусных парков были выставлены на продажу, а трамвайное жило себе, то возникла реальная угроза полной остановки троллейбусного движения при сохранении трамвайного. В итоге было закрыто только одно депо с двумя маршрутами. Сейчас же угроза обратная, и она куда более серьёзная.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  21.07.2008 12:46

Синица писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зачем так далеко? Страусы есть в «Парке птиц» под
> Симферополем (в районе Мраморной пещеры), куда их
> завёз экс-гаишник С. Куклин, ранее пытавшийся их
> разводить в с. Чистенькое Симферопольского района.

Ну с моей горки все недалеко :-)))
За инфу спасибо - навещу непремено!

> Но ведь, скажем, ЗиС-154 никак не был меньше МТБ-82.

При этом выпускались неполных 4 года и на них все и закончилось. МТБ-82 выпускались параллельно с ЗиС-155, который меньше МТБ в полтора раза

> Расцвет этого транспорта в городе Лондон пришёлся
> на 1952 г.: тогда лондонский парк из 1800
> троллейбусов был крупнейшим в мире.

Ну да - был Лондон, Париж, Мехико. А дальше? Единицы таких систем на весь мир. Конечно, и кроме них были крупные системы под 200 машин, но обычно с больших городах и все равно единицы их. 15 троллебусов на 300-тысячный город - обычная картина

> Все-таки надо как-то закомментировать, что такое
> "социальный транспорт".
....
> это тема
> скользкая и, скорее, не экономическая, а
> юридическая.

Именно об этом я и говорю. "Социальный транспорт" - очень распостраненное на простораз бывшего Союза недоразумение, связанное с импотенцией механизмов отчетности и ответственности органов местного самоуправления. Там вообще зачастую экономистов нету, а занимаются практически исключительно политикой и отмыванием бабла

> Троллейбус в Праге закрыт не в 1974, а в 1972
> году!!!

Сорри, спасибо за цитату!
Я просто помню, что в 1972 году было закрыто несколько маршрутов (т.е. явно после 1970), но мне казалось, что это еще был не финал. В 1974 там метро, кажется, пошло, вот дату и напутал.
В 60е гг в Праге закрыли все эти "подвозочные" маршруты, парк при этом сократился незначительно. Кстати, я до сих пор не знаю, списали или продали многочисленные пражские Шкоды 8Тр? И ходила ли знаменитая Татра Т401, или так и осталась выставочным экземпляром?

> Это шпилька в мой адрес? Если да, то для меня
> "первые уста" - это музей "Крымтроллейбуса",

Наоборот - я ссылался именно на Вас :-)

> Трамвай был закрыт в Симферополе (1970) и в
> Черновцах (1967). Какие еще 2 города?

Одесса и Николаев. Да, конечно, я понимаю, что в Одессе уже наступала хана, но, например, Николаев от планов перешивки сети в 50е гг уже к тому времени отказался. Я понимаю, что троллейбусная лихорадка началась и там, но совершенно бесцельно перекопать хорошо работающую сеть - это надо очень хотеть, на самом деле. Ну и, наконец, многие знают, что в 60е гг сделали с трамваем в Житомире.

> Если имеется
> в виду Севастополь, то там он был закрыт в 1944 г.
> в связи с форс-мажором,

Все-таки остается открытым вопрос функционирования одного маршрута в послевоенное время. Кстати, разве в 1942-44 было движение?

> и к Если Кировоград, то
> там опять-таки 1944 г. со знаком вопроса (по А.
> Оландеру).

Движение, НЯЗ, прекращено в 1943, с 1945 начаты восстановительные работы с плохим финансированием, в 1949 - закупка автобусов, отказ от восстановления, ликвидация трамвайного предприятия

В принципе, с большим большим натягом можно сюда приписать Коломну...
Аксёнов Дмитрий  21.07.2008 13:58

Ватсон писал(а):
-------------------------------------------------------
> Существуют ли такие города в бывшем СССР? Обратных
> случаев полно, а вот такой - когда не выжил именно
> троллейбус?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Синица  21.07.2008 14:55

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все-таки остается открытым вопрос функционирования
> одного маршрута в послевоенное время. Кстати,
> разве в 1942-44 было движение?

Движение трамвая в Севастополе прекратилось в 20-х числах мая 1942 в связи с усилением бомбёжек и артобстрелов, чтобы уже никогда не возобновиться. Однако формально трамвайный трест начал функционировать в мае 1944, т.е. сразу после ухода немцев. Его управляющим был Дмитрий Георгиевич Сидириди. По заданию Министерства коммунального хозяйства РСФСР трест подготовил справку о состоянии трамвая в Севастополе, где, ессно, была резко преувеличена степень разрушений. 24 июня 1944 г-н Сидириди совместно с главбухом треста А.В.Котиковой и председателем профкома В.А.Демарским подписали акт об ущербе, причиненном военными действиями. Там интересен такой пассаж: "Уничтожено имущества на 8.576.644 рублей; для частичного восстановления необходимо 769.730 рублей". Не так уж много, даже в ценах того времени. Тем не менее, на заседании исполкома Севгорсовета в октябре 1944 г. по предложению председателя В.П.Ефремова было составлено ходатайство перед "центром", чтобы трамвайное хозяйство не восстанавливать. Окончательно судьба севастопольского трамвая была решена постановлением Исполкома Крымского областного совета депутатов трудящихся №457 от 27 сентября 1945 г. "О передаче трамвайного хозяйства г. Севастополя городам Симферополю и Евпатории". Однако рельсы на ул. Ленина, Большой Морской и пр. Нахимова лежали до 1949-51 гг. Видимо, наличие рельсов и формальное существование треста стало причиной ошибочного мнения о работе одной из линий в послевоенный период.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Синица  21.07.2008 15:21

И еще. Где-то на этом форуме мелькало что-то вроде "Трамвай живет, а троллейбус загибается" - о Владивостоке (или на трамвайном?). Вот об этом кто-то может более подробно сказать? Или они там уже оба загнулись?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  21.07.2008 16:47

Думаю, о Хабаровске. Там троллейбус никогда не был развит, как, кстати, и во Владикавказе, а основные направления лежали, лежат и будут лежать на автобусах :-))) тем не менее, учитывая подорожание топлива, можно ожидать с новыми мерами расширения сети или хотя бы уплотнения движения на существующих.
За инфу о Севастополе - большое спасибо!

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  21.07.2008 16:56

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Думаю, о Хабаровске. Там троллейбус никогда не был
> развит, как, кстати, и во Владикавказе

Как сказать, во Владикавказе довольно обширная сеть для такого небольшого города

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Ватсон  21.07.2008 18:24

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> В принципе, с большим большим натягом можно сюда
> приписать Коломну

В Коломне троллейбус не был открыт.

Синица писал(а):
-------------------------------------------------------
> И еще. Где-то на этом форуме мелькало что-то вроде
> "Трамвай живет, а троллейбус загибается" - о
> Владивостоке (или на трамвайном?). Вот об этом
> кто-то может более подробно сказать? Или они там
> уже оба загнулись?

Все-таки это про Владивосток - http://forum.tr.ru/read.php?1,177879
Только ИМХО там все загибается...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.07.08 18:28 пользователем Ватсон.

офф: Зигги, в Хабаровске тролль таки никогда не был развит, зато его резко развили в последние 10 лет, проснись:) Хотя как дела с ПС - не интересовался (-)

-

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  22.07.2008 04:09

Зигфрид писал:

>В СССР, бывшем и том, что от него осталось, таковых городов не было и вряд-ли >будут в ближайшие годы. Дело в том, что в СССР была плановая экономика, >выражавшаяся в самодурстве дорвавшихся к власти людей.

Я помню, как Вы написали, что по поводу СССР у Вас нет никаких комплексов. Но всё же, скажите, хотя в темах про современность без дежурного поливания грязью никак нельзя обойтись?

> Троллейбус был "перспективным" и замещал трамвай не там, где подходил по
> пассажиропотоку (одиночные двухосники, однопутки, итд), а наоборот - на
> основных направлениях, где брал наибольший пасажиропоток, традиционно
> никогда с ним не справляясь.

Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Следуя логике изложенного Вами материала, темпы сооружения трамвайных хозяйств с 1930-х годов должны были тогда остановиться, а с 1953 года трамвай вообще должен был строиться, а старые хозяйства, очевидно переделаны в троллейбусные.
В действительности ничего подобного не происходило. Как раз наоборот, в городах с ярко выраженным зонированием промышленной, жилой и селитебной зон и, следовательно, наиболее мощными пассажиропотоками, развивался именно трамвай. Это - Новокузнецк, Магнитогорск, Кемерово, Днепродзержинск, Череповец, Липецк и мн др. И относительно свежие системы - Набережные Челны, Новополоцк, Мозырь (1988 г).
Даже в троллейбусной Рязани в 1971 году вместо того, чтобы протянуть к НПЗ троллейбусную линию взяли вдруг и создали новое хозяйство трамвая.
А вот в городах с компактной застройкой и умеренными потоками предпочтение, действительно, было отдано троллейбусам - Кострома, Тамбов, Новороссийск, Брянск, Братск и т.д.
Конечно, были и перекосы. Неопрадванно трамваи отсутствовали в Кишинёве, Вильнюсе, Тольятти и Чебоксарах. Но если Вы не в курсе, указанные города уже в конце 1970-х годов были в списке на кандидаты строительства в них линий, как тогда считалось, скоростного трамвая.
Что касаемо Москвы, Новосибирска и Горького, то в указанных городах, по моему мнению, была занижена доля не то что трамвая, а электротранспорта вообще. Эти города были традиционно автобусными.
И не надо во всём винить советских самодуров. Советское градостроительтсво было как раз таки на очень высоком уровне. Одно то обстоятельство, что советским городам было неведомо понятие автомобильных пробок и загазованности, от которой люди падали в обморок, о многом говорит. Вам невдомёк, видимо, что в Токио с пробками стали бороться после случаев падения в обморок постовых, надышавщихся выхлопными газами. А в Генплане Москвы по свидетельству его сотрудников в 1980-е годы принимали сотрудников из Нью-Йорка, приезжавших поизучать опыт, как это можно ликвидировать пробки и столь эффективно организовать перевозки массовым транспортом.


> Поэтому, кстати, средний интервал движения троллейбусов еще при Союзе в
> городах был 3-5 минут, трамваев - около 8.

Вы выдёргиваете факты из контекста и безапелляционно, не давая никаких ссылок искажаете их. Возможно, это имело место в отдельных городах, на отдельных направлениях, но не следует выдавать это за систему.

К Вашему сведению, в 1985 году в РСФСР трамвай работал в 70 городах и перевозил за год 5 997 млн чел, а троллейбус работал в 85 городах и перевозил 5 314 млн человек. Протяжённость трамвайных линий составляла 2850 км, а троллейбусных 3970 км. Из этого следует, что трамвайные линии были гораздо более пассажиронапряжёнными


> Заменить такое на автобус тоже было нереально, т.к. советские автобусы были
> значительно меньше троллейбусов, и комплектовались очень слабыми движками
> (медленнее разгонялись, на уклонах шли с пешеходной скоростью), кроме того,
> были жутко вонючими и в таком случае бы просто загадили парадные улицы.
> Икарусов на всех не хватало, но, кроме вместимости и качества сборки, они
> особо у ЛАЗов, ЛиАЗов и ПАЗов не выигрывали.

И тут откровенное искажение фактов. Знаете такой г. как Москва? Так вот, это был и есть по настоящему автобусный город.
Уже к 1970 г. в Москве было около 1000 трамваев, 2000 троллейбусов и 8000 автобусов. В центре Москвы автобусы не ходили только по ул. Горького, зато по другим - полным полно. Вот, например, представительная магистраль без метро - Ленинский просп. Тролл. № 4,7,33,62 автобусы № 5,108,111,111к,144
Насчёт загазованности. После автобусного кризиса 1992 г. автобусы ушли с Ленинского просп. Но как Вы думаете, когда магистраль была более загазованной - тогда с автобусами или теперь без них?

> На Западе, несмотря на огромное количество троллейбусных сетей, они все были, > по советским меркам, игрушечными.

Есть такая замечательная страна - Швейцария, в которой по сей день функционируют далеко не игрушечные троллейбусные сети...

> В той же Праге, в 1958 году не было НИ ЕДИНОГО городского автобусного маршрута

Откуда такая информация? Неужели по всем улицам висели провода и лежали рельсы?
Или было неполное транспортное обслуживание, не обеспечиваюшее наличия остановок в 400 м пешей доступности?

> В бывшем СССР, несмотря на обилие маршруток, троллейбус все равно ходит там, > где больше всего пассажиров. Как социальный транспорт, он выигрывает у
> трамвая, т.к. требует меньше денег на "поддержание штанов"

Выигрывать у трамвая он начал ещё задолго до политического и экономического кризиса - с 1985 года. Таковы реалии.

> а как живущий в условиях капитализма, не уступит место автобусам, живущим на > дорожающем бензине или дизеле.

К сожалению, уступает. Городов, где троллейбус находится в издыхающем состоянии в пользу коммерческих автобусов и маршрутов более чем предостаточно. Это Владивосток, Красноярск, Абакан, Воронеж, Белгород, Тамбов, Санкт-Петербург. Полностью умер в Архангельске и Шахтах.
В Москве троллейбус продолжает стагнировать на фоне развивающегося автобуса. Даже построенный новый парк с новой линией на окраине не прибавил ни одного нового маршрута - под троллейбусными проводами каждую минуту проходит автобус.
Ну уж про Украину и говорить нечего, сами знаете...

> Поэтому-то таких городов и не будет

И опять Вы не правы. Здесь говорилось про Владикавказ. Троллейбус практически умер. Выпуск в количестве одна штука на весь город нак фоне 30-40 вагонов трамвая.
Нижний Новгород. Из троллейбусных маршрутов нормально работают только штуки четыре, трамвайных гораздо больше.

В двух городах троллейбус умер не успев начаться - Старый Оскол и Череповец. Причём в Старом Осколе всё было готово к пуску, даже подвижной состав закуплен.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.07.08 04:11 пользователем Алексей Колин.

Хабаровск
Алексей Колин  22.07.2008 04:17

Тимофей Беспятов писал(а):
-------------------------------------------------------
> -

В Хабаровске, в отличие от соседнего Владивостока, электротранспорт во вполне приличном состоянии. Как и сам город. Подвижной состав обновляется: закупают новые ЛМы, а для троллейбуса купили даже белорусский АКСМ321.
Троллейбус, действительно, развился именно в последние годы.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
lightning  22.07.2008 09:59

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> В действительности ничего подобного не
> происходило. Как раз наоборот, в городах с ярко
> выраженным зонированием промышленной, жилой и
> селитебной зон и, следовательно, наиболее мощными
> пассажиропотоками, развивался именно трамвай. Это
> - Новокузнецк, Магнитогорск, Кемерово,
> Днепродзержинск, Череповец, Липецк и мн др. И
> относительно свежие системы - Набережные Челны,
> Новополоцк, Мозырь (1988 г).

Большинство из этого списка (если не все) - ведомственные системы, там подход был более прагматичный и менее политизированный. Выбор в этом случае именно трамвая как раз подтверждает его эффективность несмотря на объявление партией трамвая "устаревшим" а троллейбуса "прогрессивным". А когда был открыт последний "обычный" трамвай?

> Выигрывать у трамвая он начал ещё задолго до
> политического и экономического кризиса - с 1985
> года. Таковы реалии.

В корне не согласен. Что показательно, в странах с некривой экономикой картина кардинально противоположна. Причем примеры есть и в странах советского блока, например в Чехии.
В СССР троллейбус стал "выигрывать" у трамвая (позже в РФ аналогично частные автобусы и маршрутки стали "выигрывать" у троллейбуса по тем же причинам) за счет искусственного сокращения трамвая (как количественно, так и качественно), продолжавшегося с 30-х годов, причина которого, как тут уже верно отметили, в самодурстве дорвавшихся к власти людей.

> В двух городах троллейбус умер не успев начаться -
> Старый Оскол и Череповец.

В Череповце троллейбус в том виде как он предлагался, совершенно не нужен.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Чока  22.07.2008 12:24

Алексей Колин писал:

>К сожалению, уступает. Городов, где троллейбус находится в
>издыхающем состоянии в пользу коммерческих автобусов и
>маршрутов более чем предостаточно. Это Владивосток,
>Красноярск, Абакан, Воронеж, Белгород, Тамбов,
>Санкт-Петербург. Полностью умер в Архангельске и Шахтах.

В Тамбове новый виток эволюции электротранса, ООО "Тамбовэлектротранс" взяло и закупило автобусы! 10 ЛиАЗов 5256 ямз+ямз и 5 МАРЗов 4251 (маленькие уродцы), все их выпустили на первый маршрут, который отличается от первого троллейбусного только тем, что немного длиннее. При этом троллейбусы загинаться особо не планируют, по вечерам город превращается в город троллейбусов, а автобусы остаются только на нескольких маршрутах.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Александр_П  22.07.2008 13:29

> К этому близок Владикавказ. Троллейбус, в отличии
> от более-менее нормально работающего трамвая,
> практически умер. Хотя сеть довольно
> разветвленная, но по состоянию на начало 2008 г.
> работал только один маршрут

Владикавказ "хоронить" пока еще рановато. Такая ситуация с единственным маршрутом и с подвижным составом в районе десяти машин остается почти неизмененной в течение трех лет, но троллейбусное движение пока (тьфу-тьфу) до сих пор не закрыто.На неиспользуемых участках до сих пор не снято ни одного метра контактной сети. В этом году было небольшое пополнение подвижного состава - в закрытой системе в Шахтах приобрели три б/у троллейбуса. Да, троллейбус во Владикавказе работает с перебоями - сказывается нехватка запасных частей и водителей, но специально ликвидировать этот вид электротранспорта в столице Северной Осетии пока никто не собирается.

> и тот бестолковый -

По собственному наблюдению этот "бестолковый" маршрут в часы пик заполняется достаточно прилично...

> кольцевой в одну сторону.

Вы уверены в этом?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  22.07.2008 13:48

> > кольцевой в одну сторону.

> Вы уверены в этом?

Если кольцевой, то по-любому в одну сторону! Т.к. 2-ка линейно-кольцевой м-т. Встречная пара имела №3

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Александр_П  22.07.2008 13:59

> Если кольцевой, то по-любому в одну сторону! Т.к.
> 2-ка линейно-кольцевой м-т.

Поставлю вопрос по-другому - прошу поделиться источником информации, что НЫНЕШНИЙ маршрут №2 во Владикавказе является линейно-кольцевым.

> Встречная пара имела №3

С момента закрытия маршрута №3 трасса "двойки" могла измениться... .

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  22.07.2008 14:15

Александр_П писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поставлю вопрос по-другому - прошу поделиться
> источником информации, что НЫНЕШНИЙ маршрут №2 во
> Владикавказе является линейно-кольцевым.
> > Встречная пара имела
> > №3
> С момента закрытия маршрута №3 трасса "двойки"
> могла измениться...

Ответы здесь:
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=46146
http://trollcity.narod.ru/city/vkz.htm
http://trollcity.narod.ru/map/vkz.gif

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Александр_П  22.07.2008 15:03

>
> Ответы здесь:
> http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=46146
> http://trollcity.narod.ru/city/vkz.htm
> http://trollcity.narod.ru/map/vkz.gif


Увы, не убедили. Не хочу наводить "тень на плетень" на своих коллег-троллейбусников, но боюсь, что эта информация не соответствует действительности. Сейчас маршрут №2 ходит по Московской и Пожарского ходит в обе стороны. По пр.Коста если движение и есть, то только в виде парковых рейсов.
Еще одна ремарка по представленным Вами ссылкам - ВЗТМ-5284 во Владикавказе нет и никогда не было.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  22.07.2008 15:21

> Увы, не убедили. Не хочу наводить "тень на плетень" на своих коллег-троллейбусников, но боюсь, что эта информация не соответствует действительности. Сейчас маршрут №2 ходит по Московской и Пожарского ходит в обе стороны. По пр.Коста если движение и есть, то только в виде парковых рейсов. <

Хорошо, со своей стороны задам вопрос: Откуда информация? Вообще странно, что Владикавказские трол. маршруты постоянно меняются, получается что 2-ка снова стала линейной.

> Еще одна ремарка по представленным Вами ссылкам - ВЗТМ-5284 во Владикавказе нет и никогда не было. <

Это вопрос к Тархову С.А. (статья "Владикавказскому трамваю 100 лет"):
"...в 2001г. поступили 5 новых троллейбусов (в т.ч. BЗTM из Волгограда)..."

Еще есть инфа, что Владикавказский ВЗТМ-5284 (2001 г.в.) имел один из заводских номеров: 003,004 или 007.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.07.08 15:49 пользователем Laser09.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  22.07.2008 16:40

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я помню, как Вы написали, что по поводу СССР у Вас
> нет никаких комплексов. Но всё же, скажите, хотя в
> темах про современность без дежурного поливания
> грязью никак нельзя обойтись?

Нельзя. Потому как именно в этом случае (а случай близок моим интересам) самодурство было вопиющим. Сколько не копал делопроизводство, никогда решение о строительстве того или иного вида транспорта или проектирования линии не обсуждалось с населением, а сниятие трамвая практически всегда инициировалось людьми, к трансопртному планированию отношения не имевшего вообще никакого. Именно по причине этого самодурства трамвай в крупных городах Союза ходил не там, где был нужен, а там, где "не мешал", практически всегда удобные и напряженные маршруты убирались в задворки или закрывались к чертям, чтобы очистить от рельсов "парадный" кусочек улицы, возле какого-то памятника, какой-то администрации, итд итп.

> Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Следуя логике
> изложенного Вами материала, темпы сооружения
> трамвайных хозяйств с 1930-х годов должны были
> тогда остановиться, а с 1953 года трамвай вообще
> должен был строиться, а старые хозяйства, очевидно
> переделаны в троллейбусные.

Именно так все и было, только добавьте +25 лет (в 30е гг массовое дорожное строительство развернуть не удалось - разве только в конце 50х в больших городах и в 60е в прочих) и поправку на то, что в 70е гг появилась концепция СТ

> в городах с ярко
> выраженным зонированием промышленной, жилой и
> селитебной зон и, следовательно, наиболее мощными
> пассажиропотоками, развивался именно трамвай. Это
> - Новокузнецк, Магнитогорск, Кемерово,
> Днепродзержинск, Череповец, Липецк и мн др.

Ну и все они открыты до войны, либо сразу после нее, когда было не до "широких пропектов". Позже открывались ведомственные системы, до которых чиновники-самодуры не дотягивались. И системы эти были в основном в виде загородных СТ

> Даже в троллейбусной Рязани в 1971 году вместо
> того, чтобы протянуть к НПЗ троллейбусную линию
> взяли вдруг и создали новое хозяйство трамвая.

Ну, 1) не в 1971, а значительно раньше, 2) там до того ходили паровозы, 3) система ведомственная и имеет вид загороднего СТ, 4) Рязань - известное и ездинственное исключение

> Конечно, были и перекосы. Неопрадванно трамваи
> отсутствовали в Кишинёве, Вильнюсе, Тольятти и
> Чебоксарах. Но если Вы не в курсе, указанные
> города уже в конце 1970-х годов были в списке на
> кандидаты строительства в них линий, как тогда
> считалось, скоростного трамвая.

И где они? В то же время снятий за те же 70е-80е в Союзе было произведено предостаточно, хотя и меньше, чем в 60е гг.

> Что касаемо Москвы, Новосибирска и Горького, то в
> указанных городах, по моему мнению, была занижена
> доля не то что трамвая, а электротранспорта
> вообще. Эти города были традиционно автобусными.

Большинство городов было традиционно автобусными, включая крупные, и уже начиная с 70х гг. Но автобусы ведь не приходили на смену ЭТ, который никуда не девался (во всех эти городах до сих пор крупные сети), а просто компенсировали сворачивание строительства новых линий ЭТ - шли в новые районы и к новым объектам притяжения пассажироптока. Но если в этот период трамвай снимали, то обычно все равно меняли на троллейбус.

> Советское градостроительтсво было как раз таки на
> очень высоком уровне. Одно то обстоятельство, что
> советским городам было неведомо понятие
> автомобильных пробок и загазованности, от которой
> люди падали в обморок, о многом говорит.

Вы всерьез считаете это заслугой советского градостроительства? :-)))) Я бы назвал это банальной бедностью населения и дефицитом автомобилей. Машин было мало - и не было пробок. Появились - и в "советских" городах мигом появились пробки. Градостроительство занималось тем, что думало, как бы дать максимальному количеству людей в условиях растущей урбанизации хоть какую-то жилплощадь, а транспортные вопросы всегда решались через задницу, пложды чего сейчас и пожинаем. Контрпримеров валом - весь т.н. "социалистический блок".

> невдомёк, видимо, что в Токио с пробками стали
> бороться после случаев падения в обморок постовых,
> надышавщихся выхлопными газами.

Вдомек. Сравните количество автомобилей на 1000 человек в Токио и даже Москве в 80е гг и все станет ясно.

> А в Генплане
> Москвы по свидетельству его сотрудников в 1980-е
> годы принимали сотрудников из Нью-Йорка,
> приезжавших поизучать опыт, как это можно
> ликвидировать пробки и столь эффективно
> организовать перевозки массовым транспортом.

Нью-Йорк закупил Икарусы и ЛиАЗы? :-))))) Или построил троллейбус? :-)))

> > Поэтому, кстати, средний интервал движения
> троллейбусов еще при Союзе в
> > городах был 3-5 минут, трамваев - около 8.
>
> Вы выдёргиваете факты из контекста и
> безапелляционно, не давая никаких ссылок искажаете
> их. Возможно, это имело место в отдельных городах,
> на отдельных направлениях, но не следует выдавать
> это за систему.

Это именно система - мои личные наблюдения, сбор статистики по десяткам советских городов.

> К Вашему сведению, в 1985 году в РСФСР трамвай
> работал в 70 городах и перевозил за год 5 997 млн
> чел, а троллейбус работал в 85 городах и перевозил
> 5 314 млн человек. Протяжённость трамвайных линий
> составляла 2850 км, а троллейбусных 3970 км. Из
> этого следует, что трамвайные линии были гораздо
> более пассажиронапряжёнными

Конечно, так как длина трамвайных составов была обычно больше, чем троллейбусных. Поэтому и интервалы были, как я написал выше. В РСФСР трамвай в промышленных городах вывозил много людей в промзоны, за счет чего и достигался такой результат. А на центральных улицах он даже там обычно отсутствовал, не говоря о городах иного или весьма пестрого профиля.

> И тут откровенное искажение фактов. Знаете такой
> г. как Москва? Так вот, это был и есть по
> настоящему автобусный город.

Т.е. трамвая там не было (построили коммунизм) и самая большая троллейбусная сеть была тоже где-то в Зимбабве?
Правильно, нечего искажать факты!
И мы вообще говорим о другом - не надо передергивать тему. Если говорить о Москве, то и на Садовом кольце, и на радиальных проспектах, где были есть и будут наибольшие пассажиропотоки, основным видом транспорта был троллейбус. За исключением очень немногих участков, где не успели (но все равно планировали) снять трамвай. Автобусы же в основном работали на подвозе из микрорайонов к метро, как и везде, формируя густую маршртуную сеть, но избегая "кучкования" в перегруженные направления.

> Есть такая замечательная страна - Швейцария, в
> которой по сей день функционируют далеко не
> игрушечные троллейбусные сети...

Где? Глде в Швейцарии на балансе больше 100 машин?

> Откуда такая информация? Неужели по всем улицам
> висели провода и лежали рельсы?

Нет. Прага - не Москва, там на каждой улице не нужно.
Информция из путеводителя и из истории. Автобусы введены то ли в 1960, то ли в 1962.

> Или было неполное транспортное обслуживание, не
> обеспечиваюшее наличия остановок в 400 м пешей
> доступности?

Такое вот "неполное" транспортное обслуживание было во ВСЕХ известных мне советских транспортных системах.

> Выигрывать у трамвая он начал ещё задолго до
> политического и экономического кризиса - с 1985
> года. Таковы реалии.

Ну серебро тоже можно посчитать дороже золота, и это тоже будут реалии.
А выигрывать у трамвая троллейбус начал тогда, когда стал ходить по всем основным транспортным направлениям крупных городов вместно трамвая: Москва, Киев, Минск, Тбилиси, Баку, Донецк, Курск, Ярославль, Астрахань, Грозный, наконец, Кишинев, в меньшей мере Ташкент, Ереван, Казань, Саратов, Одесса, только потеснив трамвай на важных направлениях, троллейбус получил бурное развитие в Ростове, Риге, Омске, Новосибирске, Краснодаре и большистве городов, где есть "и то, и другое" вообще.

> К сожалению, уступает. Городов, где троллейбус
> находится в издыхающем состоянии в пользу
> коммерческих автобусов и маршрутов более чем
> предостаточно.

Тут ключевую роль играет форма собственности, кроме того, подорожание топлива начинает "бить" только в этом году. Выводы будет делать через год-два, когда себестоимость перевозки на автобусе и троллейбусе разорвется раза в два, как было в середине века.

> Полностью умер в Архангельске и
> Шахтах.

Шахты, начнем с того, умерли вообще, как город, а трамвай в обоих умер позже троллейбуса. То, что они были уничтожены искусственно, ни для кого не секрет - а это ближе к п.1. Трамвай, повторюсь, был первым, что только подтверждает мою правоту

> Ну уж про Украину и говорить нечего, сами
> знаете...

А что Украина?

> И опять Вы не правы. Здесь говорилось про
> Владикавказ. Троллейбус практически умер.

Умер?
Нет, это Вы неправы. Пока что

> Нижний Новгород. Из троллейбусных маршрутов
> нормально работают только штуки четыре, трамвайных
> гораздо больше.

Нижний - один из немногих исключений, где благодаря рельефу, потеснить трамвай особо не удалось. В общем, в таких городах (причина мождет быть разной - не только рельеф) троллейбус всегда был слабее трамвая, но не факт, что в условиях дорожающего топлива, он сейчас скончается. Переломный момент пройден.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Александр_П  22.07.2008 17:43

> Хорошо, со своей стороны задам вопрос: Откуда
> информация?

Из собственных натурных прошлогодних наблюдений. Лично наблюдал и фотографировал троллейбусы второго маршрута, идущие по Московской-Пожарского в обе стороны. Сегодня уточнил эту инфомацию у своего владикавказского источника, он подтвердил мои данные.

> Вообще странно, что Владикавказские
> трол. маршруты постоянно меняются,

В принципе это изменение трассы логично - когда подвижного состава во Владикавказе стало не хватать, маршруты 2 и 3 объединили в один (насколько это было возможно), и обозвали его маршрутом №2.

> получается что
> 2-ка снова стала линейной.


Да. Трасса 2-го маршрута сейчас выглядит следующим образом:
Владикавказская - А.Кесаева - Московская - Пожарского - Тельмана - Интернациональная (обратно: Маркова) - Чкалова - Маркуса - Кирова - Маркова - (обратно: Джанаева - Ростовская) - Ватутина - Армянская (обратно: Хетагурова) - Кутузова.
Если обратите внимание, то теперь №2 не идет по Пушкинской, (по которой раньше ходила старая "двойка"), вобрав в себя еще одну часть трассы от маршрута №3.

>
> Это вопрос к Тархову С.А. (статья
> "Владикавказскому трамваю 100 лет"):
> "...в 2001г. поступили 5 новых троллейбусов (в
> т.ч. BЗTM из Волгограда)..."

А то, что с 2001 года в городе Владикавказе побывало множество людей, но ни сведений (борт., зав.номер) о наличии этого самого ВЗТМа, ни его фотографий никто из них так и не зафиксировал, Вас, конечно, не смутило? :)
Мы с вами еще на примере истории псковского трамвая убедились, что любой, даже самый уважаемый знаток электротранспорта,увы, может ошибаться. В данном случае предположу, что человек просто перепутал Владикавказ с соседним Нальчиком, куда действительно, правда чуть позже, в 2002-м, поступил один ВЗТМ-5284.

>
> Еще есть инфа, что Владикавказский ВЗТМ-5284 (2001
> г.в.) имел один из заводских номеров: 003,004 или
> 007.

Честно говоря, уже боюсь спрашивать про источник этой инфы.:) Увы, она тоже не соответствует действительности.

Что касается ВЗТМ, то с 2001 по 2004 годы пробелов в поставках этого завода изготовителя нет.Троллейбусы с заводскими номерами 003 и 004 поступили в Махачкалу, 007 находится в Волгодонске.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.07.08 17:55 пользователем Александр_П.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  22.07.2008 18:11

> Если обратите внимание, то теперь №2 не идет по Пушкинской, (по которой раньше ходила старая "двойка"), вобрав в себя еще одну часть трассы от маршрута №3. <

Вообщето 2-ка всегда изначально ходила по Ватутина, по Пушкинской ее пустили уже в 2000х годах. 3-ка раньше ходила только до Ц.Рынка, позже м-т продлили до ул.Кутузова. А после продления 5 м-та до ул.Кутузова 5-ка и 6-ка стали одним и тем же м-том?

> Мы с вами еще на примере истории псковского трамвая убедились, что любой, даже самый уважаемый знаток электротранспорта,увы, может ошибаться. <

К сожалению это так :(

> Что касается ВЗТМ, то с 2001 по 2004 годы пробелов в поставках этого завода изготовителя нет.Троллейбусы с заводскими номерами 003 и 004 поступили в Махачкалу, 007 находится в Волгодонске. <

Спасибо за информацию!

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Чока  22.07.2008 22:12

Зигфрид писал:

>Шахты, начнем с того, умерли вообще, как город, а
>трамвай в обоих умер позже троллейбуса.

Вы наверное имели в виду обратное? Ведь и в шахтах и в Архангельске троллейбус прожил дольше трамвая. Собственно по Архангельску троллейбусы ещё в декабре бегали немножко.

Оффтоп
ЛН  22.07.2008 23:44

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Мы с вами еще на примере истории псковского
> трамвая убедились, что любой, даже самый уважаемый
> знаток электротранспорта,увы, может ошибаться. <
>
> К сожалению это так :(

Нельзя ли поделиться ссылкой на эту дискуссию?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  23.07.2008 02:32

2Чока - да, именно. Дело было на работе, быстро писал, а думал еще быстрее :-))) Спасибо!

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  23.07.2008 02:42

Да, всем пессимистам хочу напомнить, что в Киеве в начале века ничто не сулило троллейбусу выживания. На грани сметри он был в Херсоне, Кировограде, Львове, Луганске, в России - Ростове, как минимум. И что? Да все хорошо, по крайней мере, намного-много лучше, чем было. Просто новые времена - новые реалии

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  23.07.2008 03:10

Зигфрид писал(а):
> Но всё же, скажите, хотя
> в
> > темах про современность без дежурного поливания
> > грязью никак нельзя обойтись?

> Нельзя. Потому как именно в этом случае (а случай
> близок моим интересам) самодурство было вопиющим.
> Сколько не копал делопроизводство, никогда решение
> о строительстве того или иного вида транспорта или
> проектирования линии не обсуждалось с населением,
> а сниятие трамвая практически всегда
> инициировалось людьми, к трансопртному
> планированию отношения не имевшего вообще
> никакого.

Примеры и источники в студию, пожалуйства! А то у Вас одни только эмоции на уровне желтушной прессы.


> Именно по причине этого самодурства
> трамвай в крупных городах Союза ходил не там, где
> был нужен, а там, где "не мешал", практически
> всегда удобные и напряженные маршруты убирались в
> задворки или закрывались к чертям, чтобы очистить
> от рельсов "парадный" кусочек улицы, возле
> какого-то памятника, какой-то администрации, итд
> итп.

И снова приём желтушной прессы. Ни одного факта Вы не привели! Но, положим, Вы их приведёте, примеры такие есть, как есть и обратные.

Давайте я Вам приведу список трамвайно-троллейбусных городов, где трамвай вовсе не был вытеснен на задворки, а ходил по самым что ни наесть главным магистралям. При этом рассматриваются только города, обладающие обоими видами.

Владивосток, Иркутск, Новокузнецк, Кемерово, Томск, Омск (до 1996 г), Свердловск (просп Ленина), Челябинск, Уфа, Куйбышев (Самара), Курск, Калинин (Тверь), Ярославль, Краснодар, Владикавказ, Горький (просп Ленина), Дзержинск (ул. Ленина), Волгоград (под просп Ленина, до этого Советская ул), Ульяновск (троллейбус вообще развивался на другом берегу), Ижевск, Тула (Совесткая ул.), Иваново (просп Ленина и Энгельса), Харьков (троллейбус даже к вокзалу не подходит), Днепропетровск (просп. Маркса) и др.
Слишком много исключений из Вашего "правила", не так ли?

Ну а самый яркий пример - Ленинград. Кто не знает - этот город был занесён в книгу рекордов Гинесса по протяжённости трамвайных линий, количеству единиц подвижного состава и количеству перевезённых пассажиров. Очень странно, как это "трамваененавистное" советское правительство допустило вдруг такое бурное развитие трамвая (вплоть до 1990-х годов в этом городе на долю трамвая приходлось около 35% перевозок, он был на первом месте и опережал метрополитен, троллейебус был на самом полседнем месте), при чём где? В городе - колыбели социалистической революции!
Не стыкуется с Вашей локгикой никак, извините! Протяжённость трамвайных линий, равно как и количество маршрутов, была больше, чем троллейбусных.

Вы, конечно, сможете найти обратные примеры, да и я о них знаю - Москва, Минск, Витебск, Орёл, Новосибирск и т.д. - да и что с того?
Уже это говорит о том, что транспортная политика в городах была РАЗНОЙ. Как и не была она одинаковой в Вами обожаемых США. Там есть города с сильно развитым электротранспортом, есть города, где он отсутствует, были и города, где вообще практически общественного транспорта не было.
Разная политика была и в Европе. В Париже, как Вы знаете, последняя трамвайная линия была разобрана в 1935 году, чего Вы их не пеннаете за это и не называете самодурами? Троллеубус грохнули значительно позже. В Лондоне, как Вы знаете к 1954 году грохнули трамвай, а в 1968 троллейбус, самодуры?
И ещё, может Вы мне найдёте какое-нибудь государство на карте мира, сравнимое по населению с СССР, где трамвайное хозяйство было бы развито лучше в 1960-1980-е годы?

Но весь ушат кала Вы льёте на какого-то гипотетического советского самодура.

> Именно так все и было, только добавьте +25 лет (в
> 30е гг массовое дорожное строительство развернуть
> не удалось - разве только в конце 50х в больших
> городах и в 60е в прочих)

Ещё раз, это эмоции, а нужны факты! Трамайные системы появлялись вплоть до 1970-х годов.

и поправку на то, что в
> 70е гг появилась концепция СТ

А чем плоха концепция "СТ" ? Только тем, что она не вписывается в Ваше мировоззрение?

> Это
> > - Новокузнецк, Магнитогорск, Кемерово,
> > Днепродзержинск, Череповец, Липецк и мн др.

> Ну и все они открыты до войны, либо сразу после
> нее, когда было не до "широких пропектов".

Вот неправда Ваша! Концепция широких проспектов появилась именно в году советской индустриализации. "Город - сад" Новокузнецк именно такими и обладает. И чем не широкий и не подходящий для организации троллейбусного движения проспект Маркса в Магнитогорске ?

Позже
> открывались ведомственные системы, до которых
> чиновники-самодуры не дотягивались.

Странно, а разве ведомствами, то есть министерствами управляли (с Вашей подачи, конечно же), не "чиновники - самодуры"? Или же Министерство жилищного и коммунального хозяйства, комитеты по градостроительству и Генпланы городов были напичканы сугубо самодурами, а в министерства металлургической, химической и топливно-энергетической промышленности их не пускали?

> И системы эти
> были в основном в виде загородных

И что с того? А Хрущёв вот взял и построил троллейбусную линию Симферополь - Ялта вместо планируемой железной дороги! Тоже мне преграда.

> 4) Рязань - известное и
> ездинственное исключение

Нет, таких исключений очень много. Набережные Челны и Нижнекамск тоже исключение?

> > Конечно, были и перекосы. Неопрадванно трамваи
> > отсутствовали в Кишинёве, Вильнюсе, Тольятти и
> > Чебоксарах. Но если Вы не в курсе, указанные
> > города уже в конце 1970-х годов были в списке
> на
> > кандидаты строительства в них линий, как тогда
> > считалось, скоростного трамвая.

> И где они?

Не успели появиться. Если уж Волгоград превратился в бесконечный долгострой, то уж про какие Чебоксары теперь можно говорить?

В то же время снятий за те же 70е-80е в
> Союзе было произведено предостаточно, хотя и
> меньше, чем в 60е гг.

Каких снятий? С 1970 по 1990 годы объём перевозок трамваями увеличился с 5370 млн пасс в год до 6000.
Протяжённость трамвайных линий, км - в 1980 - 2720 км, в 1985 - 2850 км, в 1990 - 2950 км.
Что Вы всё время обманываете?

> Большинство городов было традиционно автобусными,
> включая крупные, и уже начиная с 70х гг. Но
> автобусы ведь не приходили на смену ЭТ, который
> никуда не девался (во всех эти городах до сих пор
> крупные сети), а просто компенсировали
> сворачивание строительства новых линий ЭТ - шли в
> новые районы и к новым объектам притяжения
> пассажироптока.

Не совсем так. Ради интереса возьмите маршрутную схему Москвы за 1960 и 1975 годы и увидите, что даже в центре количество троллейбусных маршрутов осталось неизменным, а количество автобусных резко увеличивалось. Это была такая городская политика в Москве, почему-то троллейбус считался ненадёжным транспортом и его долю в перевозках всё время уменьшали. Такая же ситуация была в Новосибирске и Горьком. Вводились новые автобусные маршруты, полностью поглощающие трассы электротранспорта и образующие беспересадочное сообщение.
А на поглотимых маршрутах электротранспорта в лучшем случае увеличивались интервалы, в худшем они упразднялись вовсе за ненадобностью.
В корне другая ситуация была, например, в Свердловске, Минске и Ленинграде. Это были города с резко преобладающим электротранспортом.
Я уже не говорю про областные центры пятисоттысячник. В Туле, Калинине, Курске, Ижевске и пр. на долю электротранспорта приходилось под 75 - 80 % перевозок.

> Но если в этот период трамвай
> снимали, то обычно все равно меняли на
> троллейбус.

Не всегда!

> > Советское градостроительтсво было как раз таки
> на
> > очень высоком уровне. Одно то обстоятельство,
> что
> > советским городам было неведомо понятие
> > автомобильных пробок и загазованности, от
> которой
> > люди падали в обморок, о многом говорит.

> Вы всерьез считаете это заслугой советского
> градостроительства? :-))))

Абсоютно! Именно всерьёз считаю это заслугой советского градостроительства безо всяких " :-))))) "

> Я бы назвал это
> банальной бедностью населения и дефицитом
> автомобилей.

Не бедностью, а именно дефицитом. Умышленно в данном случае создваваемым дефицитом. Тем, чем теперь (правда, в более продвинутой форме) занимаются многие европейские страны, взяв на вооружение тот опыт, и организующие всякие аукционы, увеличивающие порог вхождения и т.п.
А вот ситуацию, при которой металлическую коробку можно купить за копейки, и на этом основании думать, что тебя ещё забесплатно должны обеспечить парковками, дорогами и страховкой, а также восстанавливать после тебя окружающую среду, нельзя считать признаком "демократичности" или "экономического благополучия".

Машин было мало - и не было пробок.
> Появились - и в "советских" городах мигом
> появились пробки. Градостроительство занималось
> тем, что думало, как бы дать максимальному
> количеству людей в условиях растущей урбанизации
> хоть какую-то жилплощадь, а транспортные вопросы
> всегда решались через задницу, пложды чего сейчас
> и пожинаем.

А это плевок в адрес учёных - градостроителей. Плевок обидный, язвительный и совершенно необоснованный. Подозреваю, что Вы и с градостроителями то никогда не общались. Но в присущей желтушной прессе манере, можете с лёгкой руки харкнуть в кого угодно, в надежде на то, что те, в кого Вы харкнули не смогут Вам ответить.
Мне приходилось общаться в Генплане Москвы с градостроителями советской закалки довольно много. Должен заметить, что в Ваших словах ни единого слова правды!

> Контрпримеров валом - весь т.н.
> "социалистический блок".

Вот был я недавно в бывшей соц. стране - Сербии (Белграде). Должен заметить, реализация блестящая!

> Вдомек. Сравните количество автомобилей на 1000
> человек в Токио и даже Москве в 80е гг и все
> станет ясно.

А я знаю.

> > А в Генплане
> > Москвы по свидетельству его сотрудников в
> 1980-е
> > годы принимали сотрудников из Нью-Йорка,
> > приезжавших поизучать опыт, как это можно
> > ликвидировать пробки и столь эффективно
> > организовать перевозки массовым транспортом.

> Нью-Йорк закупил Икарусы и ЛиАЗы? :-))))) Или
> построил троллейбус? :-)))

Нет, там стали организовывать выделенные полосы, внедрять маршрутизацию автобусов, ограничивать экономическими мерами парковки.
Система маршрутизации и огранизации движения во многом проработана учёным Варелопуло, который определённое время возглавлял Мосгортранс.
Позже под Нью-Йорком построили трамвай.
Кстати, предпосылкой развития систем внеуличного транспорта в США и в Европе во многом явился положительный опыт СССР. "Жизнь без пробок" была весьма заманчивой для западных специалистов и они не скрывали своего интереса к транспортной системе СССР.
И можете ёрничать сколько угодно...

> > Вы выдёргиваете факты из контекста и
> > безапелляционно, не давая никаких ссылок
> искажаете
> > их. Возможно, это имело место в отдельных
> городах,
> > на отдельных направлениях, но не следует
> выдавать
> > это за систему.

> Это именно система - мои личные наблюдения, сбор
> статистики по десяткам советских городов.

По десяткам?! Да я чисто визуально Вам могу сказать, что в Туле и Калинине, в которых доводилось бывать в 1990 трамваи сновали один за одним, чаще троллейбусов

> А на центральных улицах он даже там
> обычно отсутствовал, не говоря о городах иного или
> весьма пестрого профиля.

Неправда! Я Вам привёл довольно нехилый список "исключений".

> > И тут откровенное искажение фактов. Знаете
> такой
> > г. как Москва? Так вот, это был и есть по
> > настоящему автобусный город.

> Т.е. трамвая там не было (построили коммунизм) и
> самая большая троллейбусная сеть была тоже где-то
> в Зимбабве?

Ну и что, что самая большая троллейбусная сеть, зато самая неэффективно используемая. В городе с населением 9 млн жителей всего 116 маршрутов электротранспорта (80 троллейбусных) и не более 2000 троллейбусов и 900 трамваев. Для сравнения, в Ленинграде с его 4,5 млн жителей 115 маршрутов электротранспорта и около 3500 ед подвижного состава. В Минске с его 1,5 млн жителей под 70 маршрутов и 1600 ед подвижного состава. Даже Киев, наверное, обгонял Москву по насыщенности электротранспортом.

> Правильно, нечего искажать факты!

Я их не искажаю! Когда Вы мне, москвичу, начинаете, рассказывать, как было в Москве, это уже, чересчур! Заметьте, из этических соображений я ни разу не привёл в пример Киев, потому что убеждён, ситуацией в нём Вы владеете заведомо лучше меня.

> И мы вообще говорим о другом - не надо
> передергивать тему. Если говорить о Москве, то и
> на Садовом кольце, и на радиальных проспектах, где
> были есть и будут наибольшие пассажиропотоки,
> основным видом транспорта был троллейбус.

Ничего подобного! На Садовом кольце, Комсомольском просп., ул. Горького и Лениградском просп., Марксистской ул. автобусов банально не было, но этим список "троллейбусных" магистралей исчерпывается. А вот просп. Калинина (ныне Новый Арбат), ул Герцена (ныне Никитская), Бол. Якиманка, Ленинский просп., Николоямская ул., просп. Мира, Дмитровка, Кутузовский просп. были сильно запружены автобусами, порой дублирующими троллейбусы на 80% трассы.
Откройте любой фотоальбом Москвы, и если Вам попадётся просп. Калинина, то на фоне одного троллейбуса Вы увидите три ЛиАЗа-677.

За
> исключением очень немногих участков, где не успели
> (но все равно планировали) снять трамвай. Автобусы
> же в основном работали на подвозе из микрорайонов
> к метро, как и везде, формируя густую маршртуную
> сеть, но избегая "кучкования" в перегруженные
> направления.

Снова не владеете ситуацией. В центральной и срединной зонах автобус и троллейбус были почти наравне, в срединной тролль уже даже уступал, а вот на окраинах, на главных магистралях при наличии троллейбусных проводов шли толпы автобусов. Просп Андропова - 8 автобусных и один троллейбсный, Каширское шоссе -3 троллейбусных и 23 автобусных.
Ярославское шоссе, где и ветвиться то некуда - 1 троллейбусный и три автобусных, полностью покрывающих трассу тролля. При этом автобус 172 полностью совпадает (до сих пор) с трассой 76 троллейбуса, в том числе по остановкам.
И таких примеров просто тьма. Троллейбус был игрушкой, аттракционом, когда в толпе непрерывно идущих друг за другом автобусов ОБВ раз в 15-20 появляется "эксклюзив с рогами" БВ возникает вопрос: зачем он тут вообще нужен. Только реактивную мощность потребялет.
Но, повторюсь, такая политика была в Москве. В других городах было совершенно иначе. Уже в Ленинграде.


> > Есть такая замечательная страна - Швейцария, в
> > которой по сей день функционируют далеко не
> > игрушечные троллейбусные сети...

> Где? Глде в Швейцарии на балансе больше 100
> машин?

Не знаю, тут я не владею вопросом.

> > Или было неполное транспортное обслуживание, не
> > обеспечиваюшее наличия остановок в 400 м пешей
> > доступности?

> Такое вот "неполное" транспортное обслуживание
> было во ВСЕХ известных мне советских транспортных
> системах.

В Москве и Ленинграде, по крайней мере, нет. Здесь норматив чётко выдерживался. С подачи, кстати, нелюбимых Вами, градостроителей.

> > Выигрывать у трамвая он начал ещё задолго до
> > политического и экономического кризиса - с 1985
> > года. Таковы реалии.

> Ну серебро тоже можно посчитать дороже золота, и
> это тоже будут реалии.

Не ёрничайте и прекратите оперировать эмоциями, нужны факты.

> А выигрывать у трамвая троллейбус начал тогда,
> когда стал ходить по всем основным транспортным
> направлениям крупных городов вместно трамвая:
> Москва, Киев, Минск, Тбилиси, Баку, Донецк, Курск,
> Ярославль, Астрахань, Грозный, наконец, Кишинев, в
> меньшей мере Ташкент, Ереван, Казань, Саратов,
> Одесса

Абсолютно не верно!
Данные из Коссого только по РСФСР (след-но Киев, Минск, Баку, Донецк, Кишинёв, Ташкент, Ереван, Одесса туда, увы, не входят)
по протяжнности трамвайных линий с 1980 по 1990 годы я Вам выше привёл. Как Вы видите, протяжённость линий выросла с 2720 до 2950 км, пассажиропоток вырос с 5695 до 6000 млн пассажиров. Интенсивность использваония линий за отчётный период осталась не изменной - примерно по 2 млн пасс на км в год. А вот перелом по себестоимости произошёл в 1985 году. В 1985 средняя себестоимость поездки на трамвае сравнялась с себестоимостью поездки на троллейбусе и составила 6,2 коп. (до этого она у трамвая была ниже). А в 1990 у трамвая она выросла до 7,6 коп против 6,6 у троллейбуса. Так что ищите причину в другом.
Я думаю, что просто опережащими темпами росла стоимость ремонта трамвайных путей в связи с ужесточением требований по их эстетике. С другой стороны, троллейбус за бесплатно практически использует дорожную инфраструктуру, которую, он, впрочем, делит с автомобилями.
Таковы, к сожалению, издержки особенностей экономических подсчётов. И эта проблема, с котрой столкнулшся весь мир. Неоднократно видел публикации западных транспортников, которые сетовали на то, что автомобильный транспорт выигрывает у железнодорожного потому, что владельцы автотранспортане доплачивают за инфраструктуру.
Так что не надо здесь искать злой умысел "советских самодуров" в своём воспалённом воображении. Успокойтесь!

> > К сожалению, уступает. Городов, где троллейбус
> > находится в издыхающем состоянии в пользу
> > коммерческих автобусов и маршрутов более чем
> > предостаточно.

> Тут ключевую роль играет форма собственности,
> кроме того, подорожание топлива начинает "бить"
> только в этом году. Выводы будет делать через
> год-два, когда себестоимость перевозки на автобусе
> и троллейбусе разорвется раза в два, как было в
> середине века.

> > Ну уж про Украину и говорить нечего, сами
> > знаете...

> А что Украина?

Города, где троллейбус находится в более менее приличном состоянии, можно по пальцам пересчитать. На вскидку, Черновцы, Винница, возможно, Киев (года два там не был), Одесса, Донецк уже под вопросом. В большинстве городов он практически сдох. Ярчайший пример - Днепропетровск!

> > Нижний Новгород. Из троллейбусных маршрутов
> > нормально работают только штуки четыре,
> трамвайных
> > гораздо больше.

> Нижний - один из немногих исключений, где
> благодаря рельефу, потеснить трамвай особо не
> удалось.

А никто и не пытался. Впрочем, троллейбусную линию по Канавинскому мосту строили, но потом сняли, а трамвай не трогали.

В общем, в таких городах (причина мождет
> быть разной - не только рельеф) троллейбус всегда
> был слабее трамвая, но не факт, что в условиях
> дорожающего топлива, он сейчас скончается.

Да он там уже скончался.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.07.08 03:13 пользователем Алексей Колин.

Re: Оффтоп
Laser09  23.07.2008 12:27

ЛН писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Мы с вами еще на примере истории псковского
> > трамвая убедились, что любой, даже самый
> уважаемый
> > знаток электротранспорта,увы, может ошибаться.
> <
> >
> > К сожалению это так :(
>
> Нельзя ли поделиться ссылкой на эту дискуссию?

Да, конечно, вот:
http://forum.tr.ru/read.php?1,630125,page=all

ЗЫ: А про якобы Владикавказский ВЗТМ уже и в Википедии написали:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D1%83%D1%81



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.07.08 12:33 пользователем Laser09.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  23.07.2008 19:10

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, всем пессимистам хочу напомнить, что в Киеве в
> начале века ничто не сулило троллейбусу выживания.
> На грани сметри он был в Херсоне, Кировограде,
> Львове, Луганске
>Да все хорошо, по крайней мере,

У Вас весьма своеобразное представление о том, что такое хорошо.
По мне "хорошо", это когда интервал движения на важнейших магистралях города не превышает в час пик 2-3 мин при терпимой заполняемости салонов. И ещё Важным критерием "хорошо", это когда троллейбус занимует ту нишу, которую он должен занимать - то есть это основной вид транспорта на магистрале и платёжеспособные пассажиры охотно им пользуются. Маршрутки если и есть, то дороже, и пользуются ими не охотно. Такой оценки заслуживает троллейбус во всех белорусских городах, а также в Хабаровске, Кемерово, Екатеринбурге, Челябинске, Мурманске, Брянске, Орле, Коврове, Стерлитамаке, Альметьевске, Самаре, Краснодаре и др.
А вот на Украине города с хорошо работающим троллейбусом нет.

Или если у Вас вместо одной машины на маршрут стало вдруг выходить две и интервал упал с 60 минут до 30, Вы это уже считаете за "хорошо" ?


намного-много лучше, чем было. Просто новые
> времена - новые реалии

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот на Украине города с хорошо работающим
> троллейбусом нет.

А Керчь?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  23.07.2008 20:47

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А вот на Украине города с хорошо работающим
> > троллейбусом нет.

> А Керчь?

Про Керчь согласен, хотя это очень молодая система и троллейбусом пока покрывается лишь небольшая часть города, хотя и самая презентабельная.
Вот автобус в Керчи скопытился. Будем надеяться, что троллейбус в Керчи не постигнет та же участь, что и в Сызрани...

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
лихвар  23.07.2008 21:29

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хабаровске, Кемерово, Екатеринбурге, Челябинске,
> Мурманске, Брянске, Орле, Коврове, Стерлитамаке,
> Альметьевске, Самаре, Краснодаре и др.
> А вот на Украине города с хорошо работающим
> троллейбусом нет.
вьі имели счастье проинспектировать всю вкраину? на правом берегу бьіли?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Наблюдательный  23.07.2008 21:53

города Украины с хорошо работающим троллейбусом:
Житомир
Чернигов
Черновцы
Ровно
Донецк
Тернополь
Полтава
Краматорск
Алчевск
Северодонецк
Краснодон
Луцк
Винница
Ив-Франковск
Хмельницкий
Бел.Церковь
кременчуг
Черкассы

Это именно города,где троллейбус занимает положение,подобное Гомелю или Кемерово. А аналог Коврова по состоянию систем- это Житомир и Чернигов,Ровно,Черновцы. Там минимальные интервалы,везде почти до давки,и неплохое состояние ПС.Но выпуск,конечно,побольше ковровского,поскольку и системы побольше.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
maxiWELL  23.07.2008 22:19

А Киева почему нет в списке? :(

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Наблюдательный  23.07.2008 22:30

Да,и Киев конечно,это подразумевалось ))

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  24.07.2008 01:51

Наблюдательный писал(а):
-------------------------------------------------------
> города Украины с хорошо работающим троллейбусом:
> Житомир
> Чернигов
> Черновцы
> Ровно
> Донецк
> Тернополь
> Полтава
> Краматорск
> Алчевск
> Северодонецк
> Краснодон
> Луцк
> Винница
> Ив-Франковск
> Хмельницкий
> Бел.Церковь
> кременчуг
> Черкассы
>
> Это именно города,где троллейбус занимает
> положение,подобное Гомелю или Кемерово.

Из указанного списка я был в Черкассах и Донецке.
Никого не хочу обидеть ни в коем случае, но если троллейбус Гомеля принять за "5", то в указанных городах он работает на "3". Но это у меня сложилось такое впечатление.
Объясню, почему:
- большие интервалы движения, особенно в вечернее время, когда в городе остаются только маршрутки;
- практически не обновляемый подвижной состав;
- плохое эстетическое состояние подвижного состава;
- невысокие скорости движения в том числе и из-за мешающихся под колёсами Богданами

В Гомеле и даже в Бобруйске нет ощущения, что ты в заброшенном областном и тем более районном центре. Там уровень троллейбуса столичный.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  24.07.2008 01:53

лихвар писал(а):

> вьі имели счастье проинспектировать всю вкраину?
> на правом берегу бьіли?

Ну не всю, конечно... Большей частью восточную часть, а также Киев, Черкассы, Одесса, Львов. Честно говоря, не в восторге...

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
SergVS  24.07.2008 02:11

Мне, кстати, Гомельский троллейбус нравится меньше всего в Беларуси. Может, кому-то это покажется странным, однако как можно относиться, скажем, к весьма длинным перегонам между остановками на некоторых участках? Или к тому, что остановки в разных направлениях разнесены на 200-300 м? Не, пассажиру это неудобно. И ПС в Гомеле далеко не самый новый по республике.
Небольшая бобруйская сеть мне понравилась намного больше. Пожалуй, мне, заядлому любителю трамвая, впервые вообще понравилась троллейбусная сеть! Определенное очарование есть и в Коврове, в Крыму, конечно, но Бобруйск чем-то все это "переплюнул".

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
лихвар  24.07.2008 19:54

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> > на правом берегу бьіли?
> Ну не всю, конечно... Большей частью восточную
> часть, а также Киев, Черкассы, Одесса, Львов.
> Честно говоря, не в восторге...
бугога )) зато обобщение сделали..

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  24.07.2008 23:04

лихвар писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > на правом берегу бьіли?
> > Ну не всю, конечно... Большей частью восточную
> > часть, а также Киев, Черкассы, Одесса, Львов.
> > Честно говоря, не в восторге...
> бугога )) зато обобщение сделали..

Ну, во-первых, впечатление ещё складывается по многочисленным отзывам на этом же форуме. Восторженных отзывов не припомню, всё время негатив.
Может Вам есть чего возразить?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  25.07.2008 04:00

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Примеры и источники в студию, пожалуйства!

Любой приказ по снятию трамвайной линии.
В архив, пжалста - городской, ТТУ, иногда в книгах по истории транспорта (в большинстве хоть один да приводится) - везде есть.

> А то у Вас одни только эмоции на уровне желтушной прессы

Не ёрничайте и прекратите оперировать эмоциями, нужны факты (с)

> Давайте я Вам приведу список трамвайно-троллейбусных городов, где трамвай вовсе
> не был вытеснен на задворки, а ходил по самым что ни наесть главным магистралям.

В большой части списка трамвай по главным магистралям либо не ходил, либо был перенесен с них на другие улицы (Томск, Омск, Краснодар, Тула - только с ходу вспомнил). Да и в Горьком, Екатеринбурге и Волгограде (кстати, по ним согласен) называть проспекты Ленина центральными улицами можно с очень большой натяжкой и при очень большом желании. Как в Москве - Ленинградку, например, или в Киеве - проспект Победы.
По Ярославлю - типичный антипример. Там трамвай чуть не сдох в 1971, его сняли отовсюду, откуда только можно. По остальным частично согласен, частично просто не знаю планировки города. По Курску - вообще фантастика! Там центральную линию выдрали в 1973, тогда трамвй потерял около 1/3 пассажиропотока, догнали только со строительством новых линий.
Да, исключений много. Небольшие города, вроде Дзержинска, Владикавказа, Пятигорска, Коломны - действительно сохранили трамвай на центральных улицах. Если и ряд крупных городов, но их немного. Согласен, существует немало городов, где троллейбус существует в подвозочной роли и второстепенен к трамваю, но его жизни ничего не угрожает ;-) Будут контраргументы?

> Ну а самый яркий пример - Ленинград.
...
> как это "трамваененавистное" советское правительство
> допустило вдруг такое бурное развитие трамвая

Странно, как? Когда вообще советское правительство имело какое-то отношение к трамваю? (личные предпочтения Хрущева не в счет). А вот местная администрация - сплошь и рядом.

> (вплоть до 1990-х годов в этом городе на долю трамвая приходлось около 35% перевозок,

И вплоть до 1990-х годов бурно развивался? Ну-ну.

> первом месте и опережал метрополитен, троллейебус
> был на самом полседнем месте), при чём где? В
> городе - колыбели социалистической революции!

Не надо ёрничать ;-)

На самом деле, Вы могли бы и знать, что в Петербурге в 30е гг, ввиду неспособности государственного, а тем более и местных, бюджетов потянуть стрительство метрополитена в Москве и Питере одновременно, было решено организовать образцовое трамвайное движение составами повышенной вместимости, и строительтство метро таким образом отложить и сконцентрироваться на Москве. Более ни в одном городе такой номер не прошел. Нечно отдаленно похожее реализовали разве что в Челябинске.

А когда метро строили, то перегоны делали раза в два длиннее, чем в Москве и других городах. Метро пришло не на смену трамваю. Зато строили метро относительно быстро.

> Не стыкуется с Вашей локгикой никак, извините!
> Протяжённость трамвайных линий, равно как и
> количество маршрутов, была больше, чем троллейбусных.

Ну, давайте факты, приводите ссылки, где я говорил, что во всех городах, где был троллейбус, километраж его линий превышал километрах линий трамвайных?
Кстати, где трамвай по Невскому?

> Как и не была она одинаковой в Вами обожаемых США.

Я обожаю США? :-) Да, природа там красивая, согласен

> чего Вы их не пеннаете за это и не
> называете самодурами?

:-))))) Потому же, почему называю самодурами у нас. Они в ту пору активно строили метро, а те наземные маршруты, что метрополитеном не покрывались, заменяли автобусными и троллейбусными 1-в-1, а не как придется. Вот, в Москве от трамвая образца 1930 года почти ничего не осталось, а сколько маршрутов трамвайных было заменено на троллейбусные или автобусные 1-в-1 в ту пору?
Кстати, Париж - один из самых правильных в Вашем случае примеров, т.к. ломка маршрутной сети там все-таки была, хотя ее масштабы и несопоставимы.
Ну и, наконец, пассажиропотоки были не совместимы! Какая была составность у парижских трамваев, хоть знаете?

> В Лондоне, как Вы знаете к 1954 году грохнули трамвай,

Раньше.

> самодуры?

Частники, их дело. А автобусы под теми же номерами и по тем же маршрутам, что и трамваи ходили, и той же вместимости, ходят до сих пор. Лондон - пример правильной замены, которую в СССР кой-как сделали разве что в Кишиневе и Черновцах, ну, может, еще в Старой Руссе (не уверен).

> И ещё, может Вы мне найдёте какое-нибудь
> государство на карте мира, сравнимое по населению
> с СССР, где трамвайное хозяйство было бы развито
> лучше в 1960-1980-е годы?

Нигде. Более того, я сомневаюсь, что было какое-то государство, кроме США начала века, где бы в принципе трамвайное хозяйство было в какой-то момент истории лучше развито, чем в СССР в 60е-80е.
Но в советских городах, где сосуществовали трамвай и троллейбус, именно троллейбусу чаще всего отдавалась роль перевозчика на основных внутригородских направлениях ;-)

> Ещё раз, это эмоции, а нужны факты! Трамайные
> системы появлялись вплоть до 1970-х годов.

Факт простой - последняя муниципальная советская трамвайная система была открыта намного раньше 70х - в 1959, кажется.

> А чем плоха концепция "СТ" ? Только тем, что она
> не вписывается в Ваше мировоззрение?

Нет, просто она в СССР не реализовалась на основных пассажирообразующих направлениях в городе, и уж тем более - на замену троллейбусу.

> Вот неправда Ваша! Концепция широких проспектов появилась именно в году советской
> индустриализации. "Город - сад" Новокузнецк именно такими и обладает. И чем не широкий и не
> подходящий для организации троллейбусного движения проспект Маркса в Магнитогорске ?

И в 1935 году он обладал твердым асфальтовым покрытием на всем протяжении по всей ширине?

> Странно, а разве ведомствами, то есть
> министерствами управляли (с Вашей подачи, конечно
> же), не "чиновники - самодуры"?

Нет, т.к. они попросту были заинтересованы в эксплуатации этой системы. А в муниципалитетах - нет. Вот и вся разница.

> Нет, таких исключений очень много. Набережные
> Челны и Нижнекамск тоже исключение?

В Набережных Челнах есть троллейбус?

> Каких снятий? С 1970 по 1990 годы объём перевозок
> трамваями увеличился с 5370 млн пасс в год до 6000.
> Протяжённость трамвайных линий, км - в 1980 - 2720
> км, в 1985 - 2850 км, в 1990 - 2950 км.
> Что Вы всё время обманываете?

Соотетственно, с 1980 по 1990 год было построено 230км путей и ни одного не снято? Правда, обманывать не хорошо.

> почему-то троллейбус считался ненадёжным
> транспортом и его долю в перевозках всё время уменьшали.

Факты в студию - уменьшение пассажиропотока или увеличение интервала на любом троллейбусном маршруте Москвы в результате дублирования автобусами.
Что-то ни одного парка не закрыли, и не пустовали они, а сеть вроде как давно-о-о-о не расширялась - вот я и сомневаюсь грешным делом ;-)

> Позже под Нью-Йорком построили трамвай.

Где он?

> И можете ёрничать сколько угодно...

Не могу не ёрничать, читая о трамвае под Нью-Йорком, советских градостроителях, ограничивавших продажи автомобилей и трамвае в Ярославле на центральных улицах. Ну не могу!

> По десяткам?! Да я чисто визуально Вам могу
> сказать, что в Туле и Калинине, в которых
> доводилось бывать в 1990 трамваи сновали один за
> одним, чаще троллейбусов

Вам не приходило в голову, что в Туле и Калиние как-бы у троллейбуса маршрутный коэффициент пониже трамвайного заметно? Ественнно, по улице, где ходит 5 маршрутов, трамвай будет ходить часто!

> Ну и что, что самая большая троллейбусная сеть,
> зато самая неэффективно используемая.

Хорошо, где нас нет (с)

> из этических соображений я ни разу не привёл в пример Киев, потому что
> убеждён, ситуацией в нём Вы владеете заведомо лучше меня.

Я вообще пытаюсь говорить с Вами об одних и тех же вещах, чтобы обсудить тенденцию, а Вы сознательно уходите от разговора, чтобы поёрничать и поговорить о плевках желтой прессы? Ну-ну :-)))

Приводите Киев в пример. Где-то от типичен, где-то имеет исключения, но в каком-то виде представлено большинство моделей, практиковавшихся в СССР.

> Откройте любой фотоальбом Москвы, и если Вам
> попадётся просп. Калинина, то на фоне одного
> троллейбуса Вы увидите три ЛиАЗа-677.

Не спорю, только вот на большинстве этих трасс троллейбус пришел на смену трамваю ;-) Что и требовалось доказать.

Давайте по существу. Обсуждаемая тема - жизнеспособность тролля в трамвайно-троллейбусном городе, так? Допустим, на определенном количестве направлений еще в 80х, а то и 70х гг автобусный пассажиропоток превышает троллейбусный. Хорошо. Но что сейчас? Сейчас автобусный пассажиропоток значительно исчез или уменьшился, а вместо него существует пассажиропоток маршруточный! Муниципалитет будет добровольно отказываться от пассажироперевозок волевым решением передать все перевозки частникам? Если да, то он в первую очередь продаст частникам имеющиеся автобусы и зактроет сначала трамвай (подтверждено десятками частичных примеров), и только потом троллейбус. Если нет, то может ли он получать прибыль от перевозок? Скорее нет, значит речь идет о минимизации убытков. Автобусы, скорее всего, будут сданы в концессию или аренду или проданы, а троллейбусы будут покупаться дешевые, что и делается. Если прибыль возможно (например, в Москве), то будет рассчитываться себестоимость пассажирокилометра. У кого она дороже, у автобуса или у троллейбуса? В 2003 была еще у автобуса. Но времена меняются.
Вот, собственно и все, что я хотел сказать.

> Я думаю, что просто опережащими темпами росла стоимость ремонта трамвайных путей в связи с
> ужесточением требований по их эстетике. С другой стороны, троллейбус за бесплатно практически
> использует дорожную инфраструктуру, которую, он, впрочем, делит с автомобилями.

Эстетика трамвайных путей в 70е-80е гг сильно упала и продолжала падать. ТТУ же всегда делали отчисления в Автодоры на дорожные работы, в зависимости от количества эксплуатируемых троллейбусов. Суммы и формулды не помню, но дорожные отчисления - были и немаленькие.

> Города, где троллейбус находится в более менее приличном состоянии, можно по пальцам пересчитать.
> На вскидку, Черновцы, Винница, возможно, Киев (года два там не был), Одесса, Донецк уже под
> вопросом. В большинстве городов он практически сдох. Ярчайший пример - Днепропетровск!

Днепропетровск, скорее, исключение, т.к. в 80% систем налицо улучшения. Не скажу насчет косметического состояния, но выпуски растут, новый ПС покупается, где-то даже какие-то линии строят. С трамваем такого нет нигде.

> Да он там уже скончался.

Не ходит?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 25.07.08 04:09 пользователем Зигфрид.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Вячеслав.  25.07.2008 11:08

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да и в ... Екатеринбурге ... называть проспекты Ленина центральными
> улицами можно с очень большой натяжкой и при очень большом желании.

Какая улица в Екатеринбурге центральнее проспекта Ленина?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
лихвар  26.07.2008 02:38

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, во-первых, впечатление ещё складывается по
> многочисленным отзывам на этом же форуме.
> Восторженных отзывов не припомню, всё время
> негатив.
> Может Вам есть чего возразить?
здесь практически небьіло отзьівов о вьішеперечисленьіх городах, за єтим лучше смотреть здесь http://forums.mashke.org/cgi-bin/forum.cgi?n=1
если коротко - то нормальньіе интервальі и состояние машин, обновление п.с., стабильньій пасажиропоток, иногда норасшьірение сети; где-то так, +/-.

то есть, нормальньіе системьі, хотя и поступаються белоруским, 4+/-.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  26.07.2008 02:59

Зигфрид писал(а):

> > Примеры и источники в студию, пожалуйства!

> Любой приказ по снятию трамвайной линии.
> В архив, пжалста - городской, ТТУ, иногда в книгах
> по истории транспорта (в большинстве хоть один да
> приводится) - везде есть.

Вот так вот… Я Вам привожу кучу цифр, ссылки на источники, а Вы меня отправляете в архив? Нет уж, извольте, или приводите факты здесь, или не делайте спорных обобщающих умозаключений.
И ещё хочу сказать, что даже 10 примеров будет недостаточно, потому что все они выдираются Вами из контекста. Но Вам, журналисту, не привыкать. Вы пиарить из мухи слона, видать, умеете…

> > Давайте я Вам приведу список
> трамвайно-троллейбусных городов, где трамвай
> вовсе
> > не был вытеснен на задворки, а ходил по самым
> что ни наесть главным магистралям.

> В большой части списка трамвай по главным
> магистралям либо не ходил, либо был перенесен с
> них на другие улицы (Томск, Омск, Краснодар, Тула
> - только с ходу вспомнил).

В Томске центральными представительными магистралями являются просп Кирова и просп. Ленина.
На просп. Кирова трамвай вполне себе ходит. Не знаю, ходил ли он когда-нибудь по просп. Ленина. Но даже если его и переносили, то ул. Розы Люксембург проходит проходит параллельно просп. Ленина, на расстоянии 400 м от него, т.е. в пределах допустимой пешей доступности.
Чем Вас не устраивает Омск, вообще не понятно. Трамвай ходил по главной магистрали города – просп. Маркса и ул. Гагарина вплоть до 1996 года, то есть убрали его оттуда уже не при Советах.
В Краснодаре весь Центральный округ изрезан трамвайными линиями, не говоря уже о том, что трамвайные лучи отходящие от центра формируют транспортную систему города и это, безусловно, главный транспорт города. Может Вас смущает то, что трамвая нет на Красной улице? Ну так южная часть улицы вообще пешеходная, там и троллейбуса нету. Зато трамвай проходит по ул. Коммунаров, параллельно Красной улице.
Что не нравится в Туле? Самый центр Тулы – Тульский Кремль опоясан Советской улицей – трамвай по ней ходит. Более того, сюда сходятся почти все маршруты.
Кстати, в последние три года подвергается нападкам на предмет его снятия, так как по мнению кое-кого, трамвай является причиной пробок.
Может не нравится то, что трамвая нет на просп. Ленина (в северной его части)? Зато он проходит по параллельной улице – Фридриха Энгельса.
Вообще перенос трамвая на параллельные улицы не следует рассматривать как его истребление. В вышеперечисленных городах - трамвай был транспортом дальних связей (особенно Краснодар, Тула, Тверь, Курск, Екатеринбург и т.д.). И его перенос на отдельную улицу (с которой снималось полностью или ограничивалось движение причего транспорта) – есть не что иное как выделение его, если угодно – обособление. В Краснодаре, Туле трамвай идущий по параллельной магистрали улице, перевозил пассажиров больше, чем троллейбус, идуший по магистрали. И это были транзитные пассажиры. А на магистрали троллейбус выполнял подвозящую функцию.
Вы, не разобравшись в вопросе, сразу же констатируете злой умысел самодуров. Это не злой умысел был, а вынужденная мера, так как на основной магистрали обособить трамвайную линию было невозможно ввиду недостаточности ширины проспекта.
С таким же успехом, можно строительство метро обозвать переносом трамвая с проспекта в некому ненужное подземелье.
Кстати, а Вы в этих городах хоть раз были?

Да и в Горьком,
> Екатеринбурге и Волгограде (кстати, по ним
> согласен) называть проспекты Ленина центральными
> улицами можно с очень большой натяжкой и при очень
> большом желании

Это ещё почему? Где в Горьком трамвай был убран с главной пассажирской артерии на невостребованную улицу? К Вашему сведению, после сооружения линии метро с проспекта частично убрали троллейбус, а трамвай на обособленном полотне полностью сохранили.
Какие более центральные улицы с бОльшим пассажиропотоком в Волгограде и Екатеринбурге?

> например, или в Киеве - проспект Победы.
> По Ярославлю - типичный антипример. Там трамвай
> чуть не сдох в 1971, его сняли отовсюду, откуда
> только можно.

Ярославль, в общем-то, город со слаборазвитой трамвайной сетью. Трамвая нет вообще на юге города. Но всё же он до сих пор сохранился на Большой Октябрьской, ул. Победы (чем не центр) и проспекте Октября.

> По
> Курску - вообще фантастика! Там центральную линию
> выдрали в 1973, тогда трамвй потерял около 1/3
> пассажиропотока, догнали только со строительством
> новых линий.

И тем не менее, трамвай значительно более развит, чем троллейбус. Это Вам не Иваново с 5-ю трамвайными и 12-ю троллейбусными маршрутами. И не Орёл с преимущественно развитым троллейбусом. Троллейбус развит только в одном коридоре и даже к вокзалу не подходит, тогда весь город изрезан трамвайными линиями. Линию по центральной ул. Дзержинского сняли совсем недавно.

> но его жизни ничего не
> угрожает ;-) Будут контраргументы?

Угрожает, контраргументы ниже.

> Странно, как? Когда вообще советское правительство
> имело какое-то отношение к трамваю?

Министерство жилищного и коммунального хозяйства СССР, трамвай был в двойном подчинении.

(личные
> предпочтения Хрущева не в счет). А вот местная
> администрация - сплошь и рядом.

Вы же сами начали с того, что всё вершили «проклятые» советские чиновники – самодуры, а вот к ведомственным системам они подобраться не могли. Выходит, если в Киеве где-то неоправданно сняли трамвай – так пеннайте исключительно киевские власти, не называя их советскими.

> > (вплоть до 1990-х годов в этом городе на долю
> трамвая приходлось около 35% перевозок,

> И вплоть до 1990-х годов бурно развивался? Ну-ну.

Разумеется! Последние линии на ул. Шаврова и к метро «Старая деревня» были построены вообще при г-не Собчаке, а 11-ый трамвайный парк в районе Ржевки начали строить в конце 1980-х годов. И это не какой-то перенос собирались делать, а создавалась реально новая ёмкость под новые линии.

> > первом месте и опережал метрополитен,
> троллейебус
> > был на самом полседнем месте), при чём где? В
> > городе - колыбели социалистической революции!

> Не надо ёрничать ;-)

В чём я ёрничаю?

> На самом деле, Вы могли бы и знать, что в
> Петербурге в 30е гг

Ну, во-первых, в 1930-е годы города с таким названием не существовало. Вам, как человеку, интересующемуся историей положен знать, что любые географические названия в историческом контексте положено называть такими, какими они были на тот момент. Я же не называю современную Украину Киевской Русью или УССР.

ввиду неспособности
> государственного, а тем более и местных, бюджетов
> потянуть строительство метрополитена в Москве и
> Питере одновременно, было решено организовать
> образцовое трамвайное движение составами
> повышенной вместимости, и строительтство метро
> таким образом отложить и сконцентрироваться на
> Москве

Первый раз «слышу» легенду о том, что своей гипер развитостью ленинградский трамвай обязан московскому метрополитену. Однако, метро в Ленинграде строить всё-таки собирались. И что характерно, первая очередь введена в эксплуатацию уже в 1955 году, то есть уже через 11 лет прорыва блокады в полностью разрушенном городе. Разрыв с Москвой составил 20 лет, но причина, по-моему, не в недостатке ресурсов изначально, а в войне. Не случись она, быть может…
Впрочем, почему же с момента ввода первой линии метро и бурного его строительства, трамвай вовсе не собирался сворачиваться, а продолжил своё развитие? Да был период короткий период 1960-х годов, когда властвовали вагоны ЛМ-57 не приспособленные к СМЕ, потому как трамвай считался «бесперспективным транспортом». Но уже в 1970-е годы политика в корне изменилась. По многим маршрутам работали двух- и трёхвагонные поезда из ЛМ68. А первые сочленённые вагоны отечественного производства появились в Ленинграде в 1966 году, Вам ли не знать?


> Более ни в одном городе такой номер не
> прошел. Нечно отдаленно похожее реализовали разве
> что в Челябинске.

Ну при чём тут Челябинск? Городов с населением до 1 млн жителей, в которых ставка в качестве основного вида транспорта была сделана на трамвай – полным полно. Это Новокузнецк, Кемерово, Барнаул, Свердловск (метро до сих пор решающей роли не имеет и линия почти дублируется трамваем), Челябинск, Казань, Ижевск, Волгоград, Саратов, Тула, Курск, Калинин, Краснодар, Днепропетровск, Запорожье, Донецк, Ереван, Рига и др.
В некоторых из них строились отдельные линии по нормам скоростного трамвая (Ижевск)

> А когда метро строили, то перегоны делали раза в
> два длиннее,

Правда?! А Вы знаете в каком городе самые длинные перегоны метро? Подсказка: ответ «в Санкт-Петербурге» неправильный

> пришло не на смену трамваю

Почему метро должно быть на смену чему-то? Это транспорт дальних связей, обеспечиваемых высокой скоростью сообщения в коридорах с большими пассажиропотоками.
Кстати, в настоящее время трамвай в Санкт-Петербурге представляет из себя жалкое зрелище. Он используется, в основном, как подвозящий транспорт именно к метро. А сеть маршрутов, обеспечивающих межрайонные связи в городе уничтожена: где-то вместе с линиями, где-то просто назло врагам.

> Кстати, где трамвай по Невскому?

Я был уверен, что Вы про Невский вспомните. Да, на Невском трамвай сняли. Но если выдернуть этот факт из контекста (что вполне присуще журналистам), то можно констатировать, что вот – де «лениградские власти, «сборище советских самодуров» уничтожали трамвай, посмотрите, даже с Невского его убрали» и при этом скромно умолчать, про то, что плотность трамвайных линий в центре Ленинграда была выше, чем в любом другом европейском городе. А уж объёмы перевозок тем паче не сравнимы.

> > чего Вы их не пеннаете за это и не
> > называете самодурами?

> :-))))) Потому же, почему называю самодурами у
> нас.
Ваша позиция ясна. Если трамвай истребляли чиновники стран Европы и Америки, то это прагматики, а если советские – то самодуры… Ничего удивительного, от Вас этого и следовало ожидать

Они в ту пору активно строили метро, а те
> наземные маршруты, что метрополитеном не
> покрывались

Бог ты мой! Вы хотите сказать, что все, абсолютно все, лини трамвая в Европе были закрыты лишь потому, что под ними было построено метро? А как быть с теми городами типа Бирмингем где метро-то и нету? А я то всегда думал, что закрытие трамвая было связано с автомобилизацией.

>заменяли автобусными и троллейбусными
> 1-в-1, а не как придется.

Такое впечатление, что Вы лично досканально изучили все маршрутные транспортные схемы всех европейских городов в начале века и в середине. Только у меня есть основания в это не верить. Вы ещё ни одного конкретного факта, ни одного названия улицы, ни одной цифры с протяжённостью линий не привели.

Вот, в Москве от трамвая
> образца 1930 года почти ничего не осталось, а
> сколько маршрутов трамвайных было заменено на
> троллейбусные или автобусные 1-в-1 в ту пору?

Не всегда есть смысл производить замену 1:1. Развивалось, метро, происходила перепланировка города, город рос, менялись потоки. Но примеры одинаковой замены всё же есть. Хотя бы трамвай «Б», конвертированный, в конце-концов, в троллейбус с таким же обозначением.

> Какая была составность у парижских трамваев, хоть
> знаете?

Не знаю

> А автобусы под теми же номерами
> и по тем же маршрутам, что и трамваи ходили, и той
> же вместимости, ходят до сих пор. Лондон - пример

Вы хотите сказать, что в Лондоне с начала 20-го века по нынешний год не изменились пассажиропотоки? А массовой автомобилизации и строительства линий метрополитена не было?

> Но в советских городах, где сосуществовали трамвай
> и троллейбус, именно троллейбусу чаще всего
> отдавалась роль перевозчика на основных
> внутригородских направлениях ;-)

Вы всё время об этом утверждаете, но не приводите никаких цифр. То что у Вас на уровне ощущений Вы выдаёте за аргументы. Снова обращаемся к книге Ю. М. Коссого.
В 1990 году в РСФСР городов с трамвайным движением было 68, с троллейбусным 85. Количество перевезённых пассажиров соответственно 6000 млн и 6020 млн чел в год. То есть в среднем на город по 88,2 и 70,8 млн пасс в год соответственно – у трамвая больше.
К сожалению, у меня нет данных по отдельно взятым городам. За неимением лучшего давайте сравним по количеству вагонов:
Город – количество трамвайных вагонов / количество троллейбусов на 1991 г (города, в которых количество троллейбусов превышает количество трамваев, выделены *)

Архангельск – 99 / 69
Астрахань – 126 / 79
Барнаул – 358 / 116
Владивосток – 135 / 70
Волгоград – 353 / 311
Воронеж – 293 / 238
Горький – 442 / 261
Грозный – 107 / 58
Дзержинск – 146 / 67
Иваново – 81 / 141 -*
Ижевск – 244 / 216
Иркутск – 82 / 86 -*
Казань – 437 / 275
Калинин – 256 / 125
Калининград – 170 / 72
Кемерово – 112 / 78
Краснодар – 271 / 217
Красноярск – 146 / 195 -*
Куйбышев – 451 / 260
Курск – 192 / 96
Липецк – 159 / 118
Москва – 1091 / 1690 - *
Новокузнецк – 209 / 52
Новосибирск – 436 / 377
Омск – 208 / 240 -*
Орёл – 71 / 108 - *
Пермь – 251 / 105
Ростов – 280 / 287 - *
Рязань – 39 / 220 - *
Саратов – 337 / 250
Свердловск – 465 / 258
Смоленск – 123 / 33
Таганрог – 76 / 35
Томск – 99 / 96
Тула – 284 / 143
Ульяновск – 280 / 67
Уфа – 385 / 199
Хабаровск – 107 / 32
Челябинск – 364 / 425 - *
Шахты – 46 / 42
Ярославль – 171 / 189 - *

Итого, из 41 города, только в 10 работает Ваше предположение. То, что Вы выдаёте за правило, на самом деле исключение. Кстати, совершенно неожиданно (и для меня тоже) в список городов со «*» вышел Челябинск!

Если интересно, по Украинской ССР на 1990 год:
Винница – 119 / 166 - *
Горловка – 76 / 75
Днепропетровск – 455 / 309
Донецк – 247 / 320 - *
Житомир – 38 / 210 - *
Запорожье – 310 / 262
Киев – 902 / 1125 - *
Краматорск – 48 / 61 - *
Кривой Рог – 203 / 233 - * (не введён СТ)
Луганск – 226 / 120
Львов – 226 / 243 -*
Макеевка – 100 / 98
Мариуполь – 208 / 161
Николаев – 179 / 109
Одесса – 498 / 316
Стаханов – 23 / 32 - *
Харьков – 800 / 642

Как видите, на Украине таких городов 8 из 17, доля выше, чем в РСФСР, но всё равно не более 1 /3
>
> Ещё раз, это эмоции, а нужны факты! Трамайные
> > системы появлялись вплоть до 1970-х годов.

> Факт простой - последняя муниципальная советская
> трамвайная система была открыта намного раньше 70х
> - в 1959, кажется.

В советское время не было понятия «муниципальный»
Вот список трамвайных систем, открытых с 1960 года в СССР:
Бийск – 1960
Осинники – 1960
Рязань 1963
Волжский – 1963
Авдеевка – 1965
Павлодар – 1965
Нижнекамск – 1967
Усолье – Сибирское – 1967
Ачинск – 1967
Набережные Челны – 1973
Новополоцк – 1974
Старый Оскол – 1980
Мозырь – 1988
Усть – Илимск – 1988
Черёмушки - 1991

> > А чем плоха концепция "СТ" ? Только тем, что
> она
> > не вписывается в Ваше мировоззрение?

> Нет, просто она в СССР не реализовалась на
> основных пассажирообразующих направлениях в
> городе,

Чего ?! В Волгограде и в Кривом Роге линии СТ введены в районе частного сектора что ли и связывают между собой отдалённые районы деревень?

>и уж тем более - на замену троллейбусу.

Замена чего-то на чего-то не может быть самоцелью, поймите это раз и навсегда

> > Вот неправда Ваша! Концепция широких проспектов
> появилась именно в году советской
> > индустриализации. "Город - сад" Новокузнецк
> именно такими и обладает. И чем не широкий и не
> > подходящий для организации троллейбусного
> движения проспект Маркса в Магнитогорске ?

> И в 1935 году он обладал твердым асфальтовым
> покрытием на всем протяжении по всей ширине?

Честно говоря, не знаю… Но ведь ничего не мешало запустить троллейбус в Магнитогорске в 1950-х, 1960-х, 1970-х, как это делалось в других металлургических городах. Кстати, параллельно просп. Марксу идёт такая же длинная и широкая ул. Ленина, но там ходили автобусы (теперь маршрутки).

> > Странно, а разве ведомствами, то есть
> > министерствами управляли (с Вашей подачи,
> конечно
> > же), не "чиновники - самодуры"?

> Нет, т.к. они попросту были заинтересованы в
> эксплуатации этой системы. А в муниципалитетах -
> нет. Вот и вся разница.

Ещё раз повторяю. Не было никаких муниципалитетов, были горсоветы, горисполкомы и городские комитеты КПСС. Чтобы обзавестись городу трамваем или троллейбусом одного желания горисполкома было недостаточно, нужно было получить согласование с Госпланом СССР и Минжилкомхозом.

> > Нет, таких исключений очень много. Набережные
> > Челны и Нижнекамск тоже исключение?

> В Набережных Челнах есть троллейбус?

Нет, но что характерно, трамвай там появился в 1973 году

> Соотетственно, с 1980 по 1990 год было построено
> 230км путей и ни одного не снято? Правда,
> обманывать не хорошо.

Для того, чтобы меня обвинять в обмане, нужно в этом сперва уличить, то есть привести цифры, подтверждающие, что правы Вы, а не я.
Не исключаю, что снятия были. Но это был мизер и не сопоставимый с объёмами нового строительства.

> > почему-то троллейбус считался ненадёжным
> > транспортом и его долю в перевозках всё время
> уменьшали.

> Факты в студию - уменьшение пассажиропотока или
> увеличение интервала на любом троллейбусном
> маршруте Москвы в результате дублирования
> автобусами

В 1953 г году в Москве было 821 троллейбус, в 1960 г. 1360, в 1969 г. 1958 (вкл сочленённые ТС), в 1980 г. – 2362, в 1991 г. – 1690.
Протяжённость линий соответственно составила 318,6 км в 1953 г, 540,2 км в 1960, 844 км в 1969 г., 1113 км в 1980 г и 1277,2 км в 1991.
Итого, видим, что в период с 1953 г. по 1991 сеть троллейбуса выросла в 4-е раза, а количество работающих на ней машин только в 2 раза. Ну, допустим, Вы скажете, что машины 1960-х годов были менее вместительными. Но ведь самый серьёзный перелом произошёл в 1980-е годы. Сеть выросла почти на 15%, а количество подвижного состава за тот же период сократилось на 28 %. Если привести это к удельному показателю (троллейбусов на км эксплуатационной длины, то есть насыщённость линий), то этот показатель за указанный период упал на 38%.
И потом я жил в этом городе в 1980- е годы. И что такое толпы автобусов под троллейбусными проводами мне хорошо известно!
Исключением стали только годы автобусного кризиса 1992 -1995 гг, когда доля троллейбуса в перевозках временно возросла, а потом всё вернулось назад.

> Что-то ни одного парка не закрыли, и не пустовали
> они

Почему они должны были пустовать? Сеть росла, но одновременно уменьшалась интенсивность движения по линиям.

а сеть вроде как давно-о-о-о не расширялась -
> вот я и сомневаюсь грешным делом ;-)

С 1991 года

> > И можете ёрничать сколько угодно...

> Не могу не ёрничать

Ну Вам, писавшему о том, что при фашистских оккупантах, электротранспорт работал лучше, чем при Советах, это позволительно

читая о трамвае под
> советских градостроителях,
> ограничивавших продажи автомобилей

Допустимые темпы автомобилизации определяли градостроители к Вашему сведению. К счастью, в нашей стране (точнее моей, Вы её своей не считаете) этот процесс не был пушен на самотёк, плоды которого Европа пожинает до сих пор, ну и мы естественно, всё худшее в борьбе с «антисоветским» наследием всё поскопировали.

трамвае в
> Ярославле на центральных улицах. Ну не могу!

А Вы были в Ярославле?

> > По десяткам?! Да я чисто визуально Вам могу
> > сказать, что в Туле и Калинине, в которых
> > доводилось бывать в 1990 трамваи сновали один
> за
> > одним, чаще троллейбусов

> Вам не приходило в голову, что в Туле и Калиние
> как-бы у троллейбуса маршрутный коэффициент пониже
> трамвайного заметно? Ественнно, по улице, где
> ходит 5 маршрутов, трамвай будет ходить часто!

Это Вы таким образом на попятную пошли? Вместо того, чтобы признать, что были не правы, задним числом задаёте новые условия?
Нет уж, извините, про маршрутный коэффициент ничего не было. У Вас было, что на трамвайных линиях интенсивность в принципе ниже, чем на троллейбусных.

> Приводите Киев в пример. Где-то от типичен, где-то
> имеет исключения, но в каком-то виде представлено
> большинство моделей, практиковавшихся в СССР.

Я недостаточно владею историей развития транспорта в Киеве.

> Обсуждаемая тема -
> жизнеспособность тролля в трамвайно-троллейбусном
> городе, так? Допустим, на определенном количестве
> направлений еще в 80х, а то и 70х гг автобусный
> пассажиропоток превышает троллейбусный. Хорошо. Но
> что сейчас? Сейчас автобусный пассажиропоток
> значительно исчез или уменьшился, а вместо него
> существует пассажиропоток маршруточный!

Это в городах Украины автобусный пассажиропоток конвертировался в маршруточный.
А у нас он много где как был, так и остался автобусным. Например, Москва. Автобус здесь никогда не подыхал и сколь - нибудь сильно не страдал от засилья маршруток (ну, в сравнении с другими городами, конечно). Город продолжает бурно расти и развиваться, за 20 лет за пределами МКАДа образовалось около 5 районов с населением порядка 200 тыс жит каждый. Но ни одного нового троллейбусного маршрута не появилось. Автобусных – море. Хотя одна линия новая построена, электричеством запитана, но троллейбусы не пущены, уже два года провода продолжают болтаться без толку. Линию строили ради переноса тролл парка, но теперь поговаривают что полностью новый троллейбусный парк на 150 машин так и не заработает, а будет перепрофилирован в автобусный.
Ещё пример – Нижний Новгород. С приходом к власти бывшего москвича г-на Шанцева в городе реанимирован и существенно подразвит автобус. По лизинговой схеме было закуплено сразу 800 машин, и потом ещё 100. А электротранспорт (и в первую очеедь троллейбус) как стагнировал, так и продолжает. Для компенсации никудышного троллейбуса (основная проблема там – нехватка кадров, но повысить зарплату никто не пробовал) даже пущены новые автобусные маршруты, полностью дублирующие троллейбусные. Например, тролль 13 и автобус 1 Пл Минина и Пожарского – Щербинки.
Несколько лет назад Горьковская ж.д. выделила свои собственные деньги и достроила троллейбусную линию в пос. Сортировочный. И что троллейбусы выходят туда в количестве аж целых 2 шт и только в часы пик.
Есть маршруты – призраки (например, 8 в Починки), которые значатся на аншлаге, но никто их никогда не видел, потому что официальный выпуск на него «0 машин» - маршрут есть, а выпуск на него не предусмотрен. Почти 70% сети в НН мёртва, у трамвая этот показатель получше.

> Муниципалитет будет добровольно отказываться от
> пассажироперевозок волевым решением передать все
> перевозки частникам? Если да, то он в первую
> очередь продаст частникам имеющиеся автобусы и
> зактроет сначала трамвай (подтверждено десятками
> частичных примеров), и только потом троллейбус.

А может и то, и другое сразу, как, например, происходит в Туле, Санкт-Петербурге, Владивостоке.
Кстати, вспомнил, в Иркутске и Томске трамвай работает намного лучше, чем троллейбус. Особенно в Томске. У меня на этот счёт есть отчёт.

> > Я думаю, что просто опережащими темпами росла
> стоимость ремонта трамвайных путей в связи с
> > ужесточением требований по их эстетике. С другой
> стороны, троллейбус за бесплатно практически
> > использует дорожную инфраструктуру, которую, он,
> впрочем, делит с автомобилями.
>
> Эстетика трамвайных путей в 70е-80е гг сильно
> упала и продолжала падать.

Под эстетикой имелось в виду покрытие трамвайных путей (плиткой, асфальтом и т.д.). Оно очень сильно удорожает обслуживание и ремонт трамвайных линий. Трамвай дешевле до тех пор, пока не надо учитывать затраты на ремонт. Если Вы когда-нибудь видели, как производится капитальный ремонт на совмещённом полотне или на крытой обособленке, то могли заметить, сколько народу требуется, каков уровень механизации, как организуется объезд и т.д. Чисто визуально это требует огромнейших затрат, на фоне которых другие экономические преимущества трамвая могут уже и потеряться.

ТТУ же всегда делали
> отчисления в Автодоры на дорожные работы, в
> зависимости от количества эксплуатируемых
> троллейбусов. Суммы и формулды не помню, но
> дорожные отчисления - были и немаленькие.

Маленькие они были и есть, маленькие. Не сравнимы с реальными цифрами расходов на организацию движения (ГИБДД), обслуживание и ремонт дорог.
>
> Днепропетровск, скорее, исключение, т.к. в 80%
> систем налицо улучшения. Не скажу насчет
> косметического состояния, но выпуски растут, новый
> ПС покупается, где-то даже какие-то линии строят.

Это всё латание дыр, к сожалению. Реального улучшения нет. Вот покажите мне хоть одну систему по уровню сравнимую с белорусским городом, тогда поверю

 С трамваем такого нет нигде

Но что касаемо латания дыр, то у нас с трамваем кое-где дела идут.

Города, где троллейбусу уделяют существенно большее внимание (навскидку) – Курск, Новокузнецк, Дзержинск, Омск, Новосибирск. Ну Воронеж внести в этот список никак не могу.
Города, где трамваю уделяют большее внимание при хиреющем троллейбусе – Томск, Иркутск, Владикавказ, Пермь.
Есть города, в которых хорошо развиваются оба вида электротранспорта – Ижевск, Орёл, Хабаровск, Екатеринбург, Краснодар, Волгоград, Челябинск.

Но, к сожалению, в большинстве городов они оба загибаются - Владивосток, Красноярск, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Саратов и др.

Екатеринбург
Алексей Колин  26.07.2008 03:08

Вячеслав. писал(а):

> > Да и в ... Екатеринбурге ... называть проспекты
> Ленина центральными
> > улицами можно с очень большой натяжкой и при
> очень большом желании.

> Какая улица в Екатеринбурге центральнее проспекта
> Ленина?

Видимо, Зигфрид подумал, что это ул. Свердлова. Город всё-таки Свердловском назывался - )));

И ещё до кучи...
Алексей Колин  26.07.2008 03:20

Раз пошла такая пьянка по остальным городам СССР привожу сравнительные цифры по количеству трамваев и троллейбусов на 1990 год (можно сравнить, что осталось теперь)

Минск - 225 / 1073 - *
Витебск - 145 / 75
Ташкент - 503 / 397
Алма-Ата - 198 / 413 - *
Караганда - 12 / 74 - *
Тбилиси - 121 / 199 - *
Баку - 90 / 353 -*
Сумгаит - 20 / 58 -*
Рига - 273 / 368 -*
Ереван - 210 / 380 -*
Таллин - 120 / 201 -*

Вот тут "правило Зигфрида" работает...
А по УССР и РСФСР и в целом по СССР нет. Может отсюда сформировалось такое мнение?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Синица  26.07.2008 10:18

Наблюдательный писал(а):
-------------------------------------------------------
> города Украины с хорошо работающим троллейбусом:
> Житомир
> Чернигов
> Черновцы
> Ровно
> Донецк
> Тернополь
> Полтава
> Краматорск
> Алчевск
> Северодонецк
> Краснодон
> Луцк
> Винница
> Ив-Франковск
> Хмельницкий
> Бел.Церковь
> кременчуг
> Черкассы

Ялту забыли. Единственный городской маршрут единица, из сзади идущего троллейбуса часто виден хвост впереди идущего.

Ялта
Алексей Колин  26.07.2008 16:56

Синица писал(а):

> Ялту забыли. Единственный городской маршрут
> единица, из сзади идущего троллейбуса часто виден
> хвост впереди идущего.

А когда Вы были в последний раз в Ялте? Я был в там в августе 2006-го. На единице выпуск был 10 машин вместо 30-и. Троллейбусы набивались льготниками так, что двери не могли закрываться. Ну а нельготники все ехали на маршрутках, ибо в троллейбусы тривиально было невозможно влезть.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
лихвар  26.07.2008 17:15

2 Алексей Колин - вьі неверно оперируете стат. данньіми, они далеко не всегда отображают динамику процессов.

по украине - конечно, вьіпуски относительно 1990 упали (хотя не везде, и по разному), но єто не означает что на столько же ухудшилось обслуживание.

Позавчера
Синица  26.07.2008 22:16

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> А когда Вы были в последний раз в Ялте?

Re: Ялта
Синица  26.07.2008 22:21

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> А когда Вы были в последний раз в Ялте? Я был в
> там в августе 2006-го. На единице выпуск был 10
> машин вместо 30-и.

Откуда, кстати, Вы взяли цифру "30"? Даже в 1997 г., когда, в общем, число живых троллейбусов в Ялте было больше, а "альтернативных" перевозчиков не было, выпуск на единицу был 23 машины В ЧАСЫ ПИК!

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  27.07.2008 04:27

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот так вот… Я Вам привожу кучу цифр, ссылки на источники, а Вы меня отправляете в архив?

Ссылка на архив - ссылка на источник. Тем более, что все известные мне документы по снятию трамвая написаны очень похоже, в разных городах почти одинаково. Изучите хоть один приках по снятию советского периода (особенно 50х-60х гг) любого города на Ваш вкус и вопросы должны исчезнуть. А цифры привожу только те, что помню. Времени их искать и переписывать нету и не будет ;-)

> Но Вам, журналисту, не привыкать. Вы пиарить из мухи слона, видать, умеете…

То, что я не журналист, настолько же очевидно, что Вы - коммунист ;-)
И вешать ярлыки - Ваше любимое занятие. Уж будьте любезны избавить и меня от вынужденного парирования.
Тот же простейший факт, что в СССР троллейбусы в подавляющем большинстве городов (не 10 и не 20) ходили по основным пассажирообразующим направлениям городов, Вы не опровергли и даже не пытались, придираясь к словам и съезжая с темы.

> В Томске
...
> ходил ли он когда-нибудь по просп. Ленина. Но даже если его и переносили, то ул. Розы
> Люксембург проходит проходит параллельно просп. Ленина, на расстоянии 400 м от него

Мне в данном контексте не интересно, 400м до него или трамвая там вообще нет. Троллейбус по просп. Ленина ходит? Тогда в чем вопрос? То же касается и прочих городов.

> Вообще перенос трамвая на параллельные улицы не следует рассматривать как его истребление.

Истреблению трамвая можно посвятить отдельный труд. Трамвая в СССР было много, никто не спорит, а речь вообще-то о троллейбусе.

> Это ещё почему? Где в Горьком трамвай был убран с главной пассажирской артерии на невостребованную улицу?

Нет, потому я и написал, что по нему согласен.

> Министерство жилищного и коммунального хозяйства СССР, трамвай был в двойном подчинении.

Да, только министерства никогда, сколько я не ознакамливался с книгами и делопроизводством, не занимались рельсами. Они могли в этом плане только рекомендовать развивать тот или иной вид транспорта (что, кстати, особо умным тоже не назовешь, но никакого негатива - это не более, чем забавный факт), распределять поставки ПС, как им угодно, и обращать внимание на на то, что на каком-либо направлении давно напрашивается новый маршрут. ВСЕ! Маршрутной сетью занимались исключительно и только горисполкомы, что, кстати, очень хорошо видно по тому, что в разных городах сети работают с разной эффективностью и удобством

> Выходит, если в Киеве где-то неоправданно сняли трамвай – так пеннайте исключительно киевские
> власти, не называя их советскими.

Они были советскими - это раз. И речь далеко-предалеко не только о Киеве - это два.

> Ну, во-первых, в 1930-е годы города с таким названием не существовало. Вам, как человеку,
> интересующемуся историей положен знать, что любые географические названия в историческом контексте
> положено называть такими, какими они были на тот момент. Я же не называю современную Украину
> Киевской Русью или УССР.

Ну а я называю УНР, но это ведь ничего не меняет ;-)
И - заметьте - Вы опять съезжаете с темы.

> Первый раз «слышу» легенду о том, что своей гипер развитостью ленинградский трамвай обязан
> московскому метрополитену.

Своей гиперразвитостью ленинградский трамвай вообще-то обязан петербургскому трамваю и конке, а также некогда столичному статусу этого прекрасного города. А московскому метрополитену в какой-то мере ленинградский трамвай обязан тем, что с ним не сделали то же самое, что с трамваем в Москве, а развивали согласно потребностям города. Вот и все.

> уже через 11 лет прорыва блокады в полностью разрушенном городе. Разрыв с
> Москвой составил 20 лет, но причина, по-моему, не в недостатке ресурсов изначально, а в войне. Не
> случись она, быть может…

Уже надоело читать про "полностью разрушенные города" - что-ли, ознакомьтесь с масштабами разрешния крупнейших городов чуть-чуть на запад от СССР и как там было с транспортом. Но это материал для другого топика.
А по теме ответьте на простой вопрос, было ли начало финансирование и/или строительство ленинградского метрополитена до 17.09.39 (или 22.06.41 - как Вам нравится, в данном контексте без разницы) или все же нет? Если нет, то какие могут быть разговоры? К войне в Питере ходило уже четыре сотни (кажется, так, их них выжило около двух с половиной) ЛМ-33 с прицепами, которые были детищами этой программы.

> Да был период короткий период 1960-х годов, когда властвовали вагоны ЛМ-57 не
> приспособленные к СМЕ, потому как трамвай считался «бесперспективным транспортом».

ЛМ-57 вообще-то пришли на смену МСам с прицепами, двухвагонный поезд которых по вместимости соответвовал одиночному ЛМу. Так что рассказы о «бесперспективном транспорте» в контексте Петербурга оснований не имеют. Прицепы не выпускались только в 1961-63 (насчет 1964 сомневаюсь). Сеть в этот период тоже не деградировала.

> Ну при чём тут Челябинск?

При том, что ЧТТУ имело возможность сотрудничать с КБ УКВЗ, чего не было дано другим потребителям усть-катавской продукции, и продукция УКВЗ поставлялась ЧТТУ в первоочередном порядке. Это было одним из важных факторов (хотя, скорее, мотивационным), позволивших в 50е-60е гг произвести в этом важном для страны городе модернизацию трамвайной сети "под ключ", соответственно потребностям города, а не по традиционному остаточному признаку. Вот и все, не больше.

> Почему метро должно быть на смену чему-то?

Не должно, но в Москве, Киеве, Тбилиси, Баку, и даже Минске и Екатеринбурге, Самаре и Новосибирске, трамвай над линиями метро зачем-то снимали. Самодуры или мудрая политика советского градостроения?

> Ваша позиция ясна. Если трамвай истребляли чиновники стран Европы и Америки, то это прагматики

Они не прагматики, более того - в Америке трамвай был истреблен практически повсеместно коррумпированными чиновниками (самодуры или нет - вопрос прикладной), а в Европе много где не чиновниками, а частными владельцами.
Речь не о том. Если в Москве заменяют трамвай Б на троллейбус Б (кстати, 25 лет меняли - многовато для столицы) или в Киеве трамвай 4 на троллейбус 4 (правда, с задержкой в 2 года, и это в тяжелое послевоенное время) и в результате люди получают ту же удобную связь, что и имели при капитализме с нечеловеческим лицом, то это с натяжкой можно назвать прагматизмом, интересами, мировыми тенденциями, сложностями, и так далее. Но если исполком, как стадо баранов, решает на направлении, которым в сутки пользуется хотя бы тысяч 10 человек (а бывало и намного больше) учредить пересадку лишь по причине необходимости на каком-то участке улицы сделать "парадную мостовую" и вообще "облагородить" его, то как их назвать? Если на направлении, где ходит, к примеру 12 двухвагонных поездов КТМ в час, они принимают решение заменить трамвайное движение на троллейбусное, при чем никто не спрашивает, может ли ТТУ обеспечить на этом направлении 24 троллейбуса ЗИУ в час (троллейбусы пусть как-нибудь поставит МКХ, а депо обязательно построим в новой пятилетке), и ТТУ естественно их не обеспечивает, то как их назвать? Если горожане безо всяких пробок начинают на ежедневную поездку на работу тратить на 5-10-20 минут больше, чем ранее, а то и на 4-8 копеек больше, то как чиновников, инициировавших это можно назвать? Если бы речь шла о капитализме, чиновников можно было бы уличить в коррупции (и, кстати, несложно эту коррупционную схему проследить, как это сделали в США, правда, безуспешно), а у нас? Да ничем они не были мотивированы. Это просто вопиющий непрофессионализм, перемноженный на безграничную власть в узком секторе, что и именуется в простонародье самодурством.

> Бог ты мой! Вы хотите сказать, что все, абсолютно все, лини трамвая в Европе были закрыты лишь
> потому, что под ними было построено метро?

Нет, конечно.
Схема, как деградировала трамвайная сеть Парижа одновременно с развитием метро, есть в сети, ссылки недавно были на красном форуме. Метро покрыло совсем немного маршрутов, но некоторые, очевидно, наиболее напряженные - полностью, остальные были заменены троллейбусами и автобусами. И даже при том, что пассажиропотоки, вероятно, упали, принципиальной разницы не было, т.к. бОльшая часть огромной парижской маршрутной сети обслуживалась одиночными (!!!) вагонами и была заменена такими же шинными машинами. 11-метровые троллейбусы и автобусы-далбдекеры в Лондоне пришли на смену 11-метровым трамваям-даблдекерам. В Америке по маршрутам, где ходили 15-метровые трамваи Питер Витт и РСС, пускали обычно 15-метровые "пульмановские" троллейбусы и автобусы, которые у нас в Союзе видели разве что в кино. Там же в Европе, где господствовали длинные трамвайные составы и метро (где было) не отобрало у них пассажиров, такие же длинные трамвайные составы обычно ездят и сейчас.
А что в СССР? Ну Вы в Москве живете, должны были бы знать. На место трамваев 3х60 пассажиров уже в 30е гг приходят троллейбусы 1х60 пассажиров и автобусы 1х40 пассажиров. А троллейбусов и автобус не хватает, заводы не справляются, гонят брак, задержки поставок... А трамвай все снимают и снимают... К 20 летию Октября, потом к 30-летию, потом к 40-летию, ну и просто так, между прочим. Другие города - то же самое, но уже после войны. Я другой такой страны не знаю (с)

> Такое впечатление, что Вы лично досканально изучили все маршрутные транспортные схемы всех
> европейских городов в начале века и в середине.

Нет, но я интересовался, в т.ч. и динамикой. Сетки если и менялись, то не в связи с изменением вида транспорта. И чаще всего это происходило во время поздней автомобилизации (70е-80е гг), когда рельсовые сети уже в основном никто не трогал.

> Не всегда есть смысл производить замену 1:1.

Вы в контексте Москвы говорите "не всегда есть смысл"? Если не шутите, то посчитайте, сколько раз заменили 1:1 за всю историю (я посчитал) и поищите глубокий смысл в этом.

> Вы хотите сказать, что в Лондоне с начала 20-го века по нынешний год не изменились
> пассажиропотоки? А массовой автомобилизации и строительства линий метрополитена не было?

К моменту начала деградации трамвайной сети сеть метрополитена была в значительной мере сформирована и с тех пор сооружалась крайне медленно (и продолжает по сей день). Был еще рывок, но на замену трамвая он не повлиял совершенно никаким образом, т.к. линии строились в районах, где его либо уже не было, либо никогда не было. Массовая автомобилизация в Англии началась, когда трамвая уже и следа не осталось и отчасти повлияла только на сворачивание троллейбуса.

> Вы всё время об этом утверждаете, но не приводите
> никаких цифр. То что у Вас на уровне ощущений Вы
> выдаёте за аргументы. Снова обращаемся к книге Ю.
> М. Коссого.
> В 1990 году в РСФСР городов с трамвайным движением
> было 68, с троллейбусным 85. Количество
> перевезённых пассажиров соответственно 6000 млн и
> 6020 млн чел в год. То есть в среднем на город по
> 88,2 и 70,8 млн пасс в год соответственно – у
> трамвая больше.

Вы все время выдаете какие-то цифры, но ни одну - по сути вопроса. А всего лишь надо доказать, что в большей части трамвайно-троллейбусных городов СССР отсутствовали троллейбусные линии, обслуживавшие пассажиропотоки, превышавшие средний пассажиропоток по всем трамвайным линиям города. Это и будет темой для дискуссии.
Но такие цифры Вы вряд-ли найдете, потому что пассажироптоками в СССР ни МКХ, ни Горисполком, ни ТТУ никогда не занимались. Точнее, ТТУ производили в позднее время (80е гг) замеры и они кое у кого, кто ими занимался, есть, но они довольно односторонни и никогда не шли в работу (по назначению не использовались), что довольно просто объясняет отношение к "этим бумажкам" в самом ТТУ. Но можно и "на глазок" - я Вам поверю.

> Итого, из 41 города, только в 10 работает Ваше предположение

Какое "мое предположение"? Это, скорее, фактор Алексея Колина, чем фактор Зигфрида :-)))) Сравнивать количество троллейбусов и трамваев в отдельно взятом городе, рассматривая вопрос максимальных пассажиропотоков на отдельных направлениях - это, конечно, почетно (данные скопировал себе), но АБСОЛЮТНО бесполезно.

> В советское время не было понятия «муниципальный»

Было понятие трамвайно-троллейбусного управления в подчинении городского исполнительного комитета депутатов трудящихся.

> Вот список трамвайных систем, открытых с 1960 года

Не помню насчет Бийска, Осинников и Волжского, но остальные все, как одна, ведомтсвенные. Горисполкомы на их деятельность не влияли и влиять не могли.

> Замена чего-то на чего-то не может быть самоцелью, поймите это раз и навсегда

Но она была. К сожалению. Не самоцелью, конечно, а "с целью благоустройства"

> Ещё раз повторяю. Не было никаких муниципалитетов, были горсоветы, горисполкомы

Ещё раз повторяю. Это и есть муниципалитеты, как бы они не назывались

> и городские комитеты КПСС

А это вообще рассадник ереси :-) Но их не трогаем

> Чтобы обзавестись городу трамваем или троллейбусом одного желания горисполкома было
> недостаточно, нужно было получить согласование с Госпланом СССР и Минжилкомхозом.

А чтобы пустить троллейбус конкретно по проспекту Ленина? Ни Госплан, ни МЖКХ этим не занимались

> Нет, но что характерно, трамвай там появился в 1973 году

Кто бы мог подумать? И что с того? Троллейбус все равно раньше трамвая там не умрет, так как его там попросту нет!

> Для того, чтобы меня обвинять в обмане, нужно в этом сперва уличить, то есть привести цифры,
> подтверждающие, что правы Вы, а не я.

В обмане меня пытаетесь уличить Вы, приводя какие-то не имеющие к предмету разговора цифры. Алгебру в школе проходили? Пользуйтесь!

> В 1953 г году в Москве было 821 троллейбус, в 1960
> г. 1360, в 1969 г. 1958 (вкл сочленённые ТС), в
> 1980 г. – 2362, в 1991 г. – 1690.
> Протяжённость линий соответственно составила
> 318,6 км в 1953 г, 540,2 км в 1960, 844 км в 1969
> г., 1113 км в 1980 г и 1277,2 км в 1991.

Вот! Спасибо! Это я и хотел узнать.
О незначительном росте сети мне было известно, а вот о состоянии парка - нет. Знал только, что количество депо оставалось неизменным. То, что в 80е произошло столь значительное сокращение количества троллейбусов, вполне подтверждает Ваши слова о том, что из троллейбуса сделали "игрушку" и интервалы его движения значительно увеличились. Буду знать.
Но в то же время, в 1986-1991 году Москва закупила очень большое количество сочлененных троллейбусов. Под рукой нету статистики (не напомните, сколько?), но принимая вместимость сочлененного троллейбуса в 1.5*Х, где Х - вместимость одиночки, закупка Y сочлененных троллейбусов вполне компенсировала падение численности на Y/2 машин.

Ну и далее, возвращаясь к теме спора - Вы говорили, что других городов с такой ситуацией не было. Или помните подобные картины?

> Ну Вам, писавшему о том, что при фашистских
> оккупантах, электротранспорт работал лучше, чем
> при Советах, это позволительно

Где я такое писал? Ссылку, пожалуйста. Поиск на форуме работает.

Хотя, я с некоторой натяжкой, но все же согласен с Вашим тезисом. Сужу по Украине: транспорт в 1941-43 работал значительно, многократно лучше, чем в 1920-1922. Спасибо, я раньше об этом не задумывался.

> Допустимые темпы автомобилизации определяли градостроители к Вашему сведению.

Так вот, кто виноват в километровых очередях и зарождении повальной коррупции!
Впрочем, у меня другая информация, так как по меньшей мене с генеральными планами Киева, как прошлыми, так и современными, я работал. А градостроители действительно ни при чем - они честно отрабатывают свою нехитрую работу и занимаются практически исключительно проектированием архитектурных комплексов. Для проектирования дорожного строительства они попросту прогнозируют вероятный автомобильный поток на определенных направлениях и проектируют инфраструктуру (дороги и путепроводы) на этих направлениях, которые бы этот вероятной поток смогли пропустить. Как делаются прогнозы вероятного автомобильного потока, рассказать?

> Это Вы таким образом на попятную пошли?

Вы всю дорогу идете на попятную, уходя от разговора.

> Нет уж, извините, про маршрутный коэффициент ничего не было.

Да, не было. Вот если будете приводить данные сопоставления интервалов троллейбусов и трамваев на маршрутах Твери и Тулы - это будет конструктивный разговор. А то, что 5 маршрутов, ходящих (условно) раз в 8 минут каждый в сумме будут ходить чаще, чем 2 маршрута, ходящих раз в 5 минут каждый, это очевидно и бесспорно. Опять же, школьный курс алгебры

> У Вас было, что на трамвайных линиях интенсивность в принципе ниже, чем на троллейбусных.

Если мою фразу "трамваи ходят раз в 8 минут, а троллейбусы в 3-5" трактовать иначе, чем "средний интервал на трамвайном маршруте 8, а на троллейбусном 3-5", то можно вообще не трактовать. Вы привели два города, где трамвайные маршруты кучкуются, я открою троллейбусный атлас России и выпишу 50 городов, где на каких-то улицах кучкуются троллейбусные маршруты, а какой в том смысл? К теме разговора отношения мало, хотя есть, конечно.

Давайте уж лучше мерять пассажиропотоки, раз начали

> Это в городах Украины автобусный пассажиропоток конвертировался в маршруточный.

Далеко не везде

> А у нас он много где как был, так и остался автобусным.

Далеко не везде

Насчет ситуации в НН.
Ситуация понятна. Очень многие системы переживают кризис и подобная схема (замещение муниципального троллейбуса муниципальным же автобусом) является наиболее опасной. Тем более она опасна, если троллейбус в городе развит хуже чем трамвай. Тем более она опасна если троллейбус в городе для обслуживания наиболее напряженных направлений он никогда не использовался (НН в их числе).

Но возникает вопрос: не разная ли форма собственности (субъекты хозяйствования) у нижегородского электротранспорта и автобусов? Ведь при Союзе было именно так! И от этого очень сильно зависит, какой будет исход. Покупка троллейбуса обходится дороже покупаки автобуса, но окупает разницу уже за считанные годы сейчас (показатель, правда, сильно зависит от разных факторов), так что в одном субъекте придется лишь ждать подорожания горючего (и, соответственно, сокращения времени окупности разницы первоначальной стоимости, после чего акцент будет сделан на троллейбус), а в разных, скорее всего, смены мэра, хотя вариантов намного больше.

> А может и то, и другое сразу, как, например, происходит в Туле, Санкт-Петербурге, Владивостоке.

Ну, вот это спорно, что если целенаправленно убивать трамвай и троллейбус, то погибает первым троллейбус. Так как примеров уже много, а гибнет первым всегда трамвай, хотя исходные условия совсем разные. Потому как с целенаправленным истреблением трамвая ВСЕГДА производится целенаправленное истребление его инфраструктуры, тогда как инфраструктура троллейбуса обычно поддерживается в целости, а иногда, в особо клинических случаях, даже развивается

> Под эстетикой имелось в виду покрытие трамвайных путей (плиткой, асфальтом и т.д.).

Я о том же. До середины 70х (+- 10 лет) пути либо мостили брусчаткой, либо заливали асфальтом под головку, а выделенки чаще всего накрывали травяным покровом. Впоследствии начали активно внедрять бетонные плиты, которые никогда не клали лучше, чем брусчастку и асфальт, а к концу 80х - и вовсе похабно. Вплоть до того, что раз ПДД не предусматривает возможность автодвижения по путям, а только обгон и маневры, то укладывали плиты так, чтоб у водителя автомобиля желание съехать с путей превышало желание заехать на них до того. Со слов сотрудников Служб Пути (разных городов)

> Маленькие они были и есть, маленькие. Не сравнимы с реальными цифрами расходов на организацию
> движения (ГИБДД), обслуживание и ремонт дорог.

Насколько я помню, ТТУ всегда должно было оплачивать 1/3 всех дорожных работ на участках дорог с троллейбусным движением. Но оплачивала ли? Учитывая, что с 70х гг ТТУ были преимуещственно убыточными, т.к. дохода поднимать не могли, исполком мог выделять деньги "в обход", т.е. напрямую финансируя дорожные работы в полном объеме.

> Это всё латание дыр, к сожалению. Реального улучшения нет. Вот покажите мне хоть одну систему
> по уровню сравнимую с белорусским городом, тогда поверю

При чем тут белорусские города, если речь о том, загнется система или нет?
Можно называть уменьшение интервала с 20 минут до 10 и латанием дыр, только можно быть уверенным, что завтра этот маршрут не будет закрыт. Если же интервал 40 минут и не меняется уже пять лет, этого можно ждать в любой день. Если интервал 5 минут и не меняется уже двадцать пять лет, то и говорить не о чем - система явно будет работать и дальше.

> Города, где троллейбусу уделяют существенно большее внимание (навскидку) – Курск, Новокузнецк,
> Дзержинск, Омск, Новосибирск. Ну Воронеж внести в этот список никак не могу.
> Города, где трамваю уделяют большее внимание при хиреющем троллейбусе – Томск, Иркутск, Владикавказ, Пермь.
> Есть города, в которых хорошо развиваются оба вида электротранспорта – Ижевск, Орёл, Хабаровск,
> Екатеринбург, Краснодар, Волгоград, Челябинск.
>
> Но, к сожалению, в большинстве городов они оба загибаются - Владивосток, Красноярск,
> Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Саратов и др.

Давайте табличку составим лучше. Оценка относительной (трамвая, имеется в виду) и абсолютной развитости троллейбуса и тенденции его существования нынче, опять же, как относительные, так и абсолютные. По ней можно будет делать прогнозы. Только надо решить, эксельку где-то выложим или здесь в каком-то посте просто будем собирать?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.07.08 04:30 пользователем Зигфрид.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  27.07.2008 19:50

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):

> > Вот так вот… Я Вам привожу кучу цифр, ссылки на
> источники, а Вы меня отправляете в архив?

> Ссылка на архив - ссылка на источник. Тем более,
> что все известные мне документы по снятию трамвая
> написаны очень похоже, в разных городах почти
> одинаково. Изучите хоть один приках по снятию
> советского периода (особенно 50х-60х гг) любого
> города на Ваш вкус и вопросы должны исчезнуть.

Ну так приведите его здесь

А
> цифры привожу только те, что помню. Времени их
> искать и переписывать нету и не будет ;-)

> > Но Вам, журналисту, не привыкать. Вы пиарить из
> мухи слона, видать, умеете…

> То, что я не журналист, настолько же очевидно, что
> Вы - коммунист ;-)

> И вешать ярлыки - Ваше любимое занятие

Вы и впрямь верный ученик Жириновского! Бессоветсным образом вешаете ярлыки, и ещё при этом хватает наглости утверждать, что вешать ярлыки "моё любимое занятие". Про свою деятельность редактора Вы посвятили целый трактат в Дискуссионном клубе.

> Тот же простейший факт, что в СССР троллейбусы в
> подавляющем большинстве городов (не 10 и не 20)
> ходили по основным пассажирообразующим
> направлениям городов, Вы не опровергли и даже не
> пытались, придираясь к словам и съезжая с темы.

Опроверг! Просто Вы не желаете съезжать с Ваших собственных догм. Цифры, видите ли Вам , не те! Приводите свои. Вы даёте уже пятый пост подряд, но снова ни одной единственной цифры, ни одного единственного факта, одно только тенденциозное обобщение.
Заметьте, по всем городам я Вам расписал планировку, в этих во всех городах я был, ездил, визуально видел пассажиропотоки. С Вашей трактовкой не согласен в корне, в принципе, ибо она не верна.

> > В Томске
> ...
> > ходил ли он когда-нибудь по просп. Ленина. Но
> даже если его и переносили, то ул. Розы
> > Люксембург проходит проходит параллельно просп.
> Ленина, на расстоянии 400 м от него

> Мне в данном контексте не интересно, 400м до него
> или трамвая там вообще нет. Троллейбус по просп.
> Ленина ходит? Тогда в чем вопрос? То же касается и
> прочих городов.

Конкретно применительно к Томску троллейбус на просп. Ленина ходит исключительно безобразно, весь поток осваивается маршрутками, тогда как трамвай работает неплохо. Трамваи в некоторых городах (Томск, Иркутск, Владивосток) оказались в более выигрышном положении в том числе и потому, что их невозможно продублировать (элементарно невозможно проехать по тем улицам, где ходит трамвай).

> > Первый раз «слышу» легенду о том, что своей
> гипер развитостью ленинградский трамвай обязан
> > московскому метрополитену.

> Своей гиперразвитостью ленинградский трамвай
> вообще-то обязан петербургскому трамваю и конке

Абсолютно никакой связи! Вообще трамвай в Петербурге появился довольно поздно, так что говорить о его развитости до революции не приходится. К тому же, ничто ведь н мешало издать Генплан 1935 года и истребить его на корню, однако есть трамвая в Ленинграде со времён революции выросла раза в три - четыре


> > уже через 11 лет прорыва блокады в полностью
> разрушенном городе. Разрыв с
> > Москвой составил 20 лет, но причина, по-моему,
> не в недостатке ресурсов изначально, а в войне.
> Не
> > случись она, быть может…

> Уже надоело читать про "полностью разрушенные
> города" - что-ли, ознакомьтесь с масштабами
> разрешния крупнейших городов чуть-чуть на запад от
> СССР и как там было с транспортом. Но это материал
> для другого топика.

Опять антисоветчина из Вас прёт?

> А по теме ответьте на простой вопрос, было ли
> начало финансирование и/или строительство
> ленинградского метрополитена до 17.09.39 (или
> 22.06.41 - как Вам нравится, в данном контексте
> без разницы) или все же нет?
Если нет, то какие
> могут быть разговоры? К войне в Питере ходило уже
> четыре сотни (кажется, так, их них выжило около
> двух с половиной) ЛМ-33 с прицепами, которые были
> детищами этой программы.

В Ленинграде!
И что, что это доказывает? Почему на основании развития трамвая в 1930-х годах Вы делаете вывод, что его не могли начать душить в 1960-х в угоду троллейбусу.
Вы писали "в подавляющем большинстве городов на основных пассажиронапряжённых направлениях трамвай был заменён на троллейбус".
Я Вам, что и в Ленинграде? Вы мне - в Ленинграде супер - пупер особенная ситуация. Там метро было недоразвито. А что в Свердловске, Куйбышеве, Горьком, Днепропетровске метро было доразвито?
Вы давно были в Санкт-Петербурге? Вы хоть осознаёте масштабы погромов ленинградского трамвая? Метро за годы расправы с трамваем не разивлось, а вот трамвайный пассажиропоток во многом перешёл туда.

> ЛМ-57 вообще-то пришли на смену МСам с прицепами,
> двухвагонный поезд которых по вместимости
> соответвовал одиночному ЛМу.

Здрасьте, приехали. А ЛМы 33, 47 и 49 с прицепами вообще никогда не выпускались?!

> > Ну при чём тут Челябинск?

> При том, что ЧТТУ имело возможность сотрудничать с
> КБ УКВЗ, чего не было дано другим потребителям
> усть-катавской продукции, и продукция УКВЗ
> поставлялась ЧТТУ в первоочередном порядке. Это
> было одним из важных факторов (хотя, скорее,
> мотивационным), позволивших в 50е-60е гг
> произвести в этом важном для страны городе
> модернизацию трамвайной сети "под ключ",
> соответственно потребностям города, а не по
> традиционному остаточному признаку. Вот и все, не
> больше.

И что с того? На этом основании Вы делаете вывод, что других городов с развитым трамваем не было и быть не могло?
А троллейбусов в Челябинске было больше, чем трамваев.

> > Почему метро должно быть на смену чему-то?
>
> Не должно, но в Москве, Киеве, Тбилиси, Баку, и
> даже Минске и Екатеринбурге, Самаре и
> Новосибирске, трамвай над линиями метро зачем-то
> снимали.

Чего снимали в Минске? Маленький кусочек на Партизанском проспекте? А в Горьком сняли троллейбус, а не трамвай, и дальше что?

Самодуры или мудрая политика советского
> градостроения?

Иметь две коммуникации с высокой провозной способностью друг под другом не всегда нужно.

> > Ваша позиция ясна. Если трамвай истребляли
> чиновники стран Европы и Америки, то это
> прагматики

> Но если
> исполком, как стадо баранов, решает на
> направлении, которым в сутки пользуется хотя бы
> тысяч 10 человек (а бывало и намного больше)
> учредить пересадку лишь по причине необходимости
> на каком-то участке улицы сделать "парадную
> мостовую" и вообще "облагородить" его, то как их
> назвать? Если на направлении, где ходит, к примеру
> 12 двухвагонных поездов КТМ в час, они принимают
> решение заменить трамвайное движение на
> троллейбусное, при чем никто не спрашивает, может
> ли ТТУ обеспечить на этом направлении 24
> троллейбуса ЗИУ в час (троллейбусы пусть
> как-нибудь поставит МКХ, а депо обязательно
> построим в новой пятилетке), и ТТУ естественно их
> не обеспечивает, то как их назвать? Если горожане
> безо всяких пробок начинают на ежедневную поездку
> на работу тратить на 5-10-20 минут больше, чем
> ранее, а то и на 4-8 копеек больше, то как
> чиновников, инициировавших это можно назвать?

Это гипотетически нарисованная Вами картина, не связанная с конкретными примерами. Быть может Вы всё-таки приведёте конкретные примеры желательно по городам РСФСР? Где замена трамвая троллейбусом соспровождалась недовыпсуком? И куда, интересно, девались пасссажиры? Они пешком стали ходить или прекратили выходить на работу? Короче факты, факты в студию!
И впредь пожалуйста не нужно демонстировать Ваши творческие художественные способности по поводу моделирования различных коллапсовых ситцауий. Мне интересны факты, желательно не выдернутые из контектста.
Не выдёргивать из контектста, это ещё значит проследить, как ситуация развивалась на протяжении последующих лет.



> > Бог ты мой! Вы хотите сказать, что все,
> абсолютно все, лини трамвая в Европе были закрыты
> лишь
> > потому, что под ними было построено метро?

> Нет, конечно.
> Схема, как деградировала трамвайная сеть Парижа
> одновременно с развитием метро, есть в сети,
> ссылки недавно были на красном форуме.

Давайте ссылку


> А что в СССР? Ну Вы в Москве живете, должны были
> бы знать. На место трамваев 3х60 пассажиров уже в
> 30е гг приходят троллейбусы 1х60 пассажиров и
> автобусы 1х40 пассажиров.

Опять Вы выдираете факты из контекста. Если бы замена проиходила бы из расчёта трёхвагонный трамвай заменяется на один автобус то 2/3 пассажиров пришлось бы идти пешком или бросать работу. Однако этого ведь не происходило!
А знаете почему? Потому что Вы не учитываете развитие других видов транспорта (метрополитена) и развитие маршрутной сети. Зачастую потоки расконцентрировались с одной улицы на несколько, то есть параллельно решалась задача повышения транспортной доступности, сокращения расстояния пешего подхода до остановок.

А троллейбусов и автобус
> не хватает, заводы не справляются, гонят брак,
> задержки поставок... А трамвай все снимают и
> снимают...

Да, согласен, были и перегибы, были и трудности, но они не связаны с целенаправленным желанием уничтожать трамвай в угоду троллейбусу. В конце-концов вопросы нехватки подвижного состава решались.

> > Не всегда есть смысл производить замену 1:1.
>
> Вы в контексте Москвы говорите "не всегда есть
> смысл"? Если не шутите, то посчитайте, сколько раз
> заменили 1:1 за всю историю (я посчитал) и поищите
> глубокий смысл в этом.

Ещё раз повторяю. Менялась сама стратегия развития комплексной транспортной схемы. С появлением понятия «скоростной рельсовый транспорт» изменилась функция трамвая. Отныне он стал подвозящим видом и транспортом связей, где отсутствует СРТ. Если вместо одной линии трамвая по трём параллельным улицам запускается автобус и троллейбус, соответственно ниши для трамвая уже и нет.

> Массовая автомобилизация в Англии началась,
> когда трамвая уже и следа не осталось и отчасти
> повлияла только на сворачивание троллейбуса.

А чем ещё, как не автомобилизацией была вызвана ликвидация трамвая?

> > Вы всё время об этом утверждаете, но не
> приводите
> > никаких цифр. То что у Вас на уровне ощущений
> Вы
> > выдаёте за аргументы. Снова обращаемся к книге
> Ю.
> > М. Коссого.
> > В 1990 году в РСФСР городов с трамвайным
> движением
> > было 68, с троллейбусным 85. Количество
> > перевезённых пассажиров соответственно 6000 млн
> и
> > 6020 млн чел в год. То есть в среднем на город
> по
> > 88,2 и 70,8 млн пасс в год соответственно – у
> > трамвая больше.

> Вы все время выдаете какие-то цифры, но ни одну -
> по сути вопроса.
Какие есть, такие и выдаю, Вы не выдаёте абсолютно никаких, при этом свои собственыне умозаключения выдаёте за аргументы, ничем их не подтверждая.

А всего лишь надо доказать, что в
> большей части трамвайно-троллейбусных городов СССР
> отсутствовали троллейбусные линии, обслуживавшие
> пассажиропотоки, превышавшие средний
> пассажиропоток по всем трамвайным линиям города.
> Это и будет темой для дискуссии.

Не отсутствовали, такие исключения, безусловно, были. Но это были именно исключения, которые Вы почему то совершенно безапелляционно выдаёте за правило, не приводя никаких доказательств.
Протяжённость трамвайных линий в РСФСР в 1990 году составила 2950 км, троллейбусных – 4350. При этом количество перевезённых пассажиров составило соответственно 6000 и 6020 млн чел год. Таким образом, средняя пассажиронапряжённость километра трамвайной линии составила 2,03 млн пасс в год, троллейбусной линии – 1,38. Таким образом, в среднем по РСФСР пассажиронапряжённость трамвайной линии в 1,5 раза была выше троллейбусной. Никак не вяжется с Вашей главной мыслью.


> > Итого, из 41 города, только в 10 работает Ваше
> предположение

> Сравнивать количество троллейбусов и трамваев в
> отдельно взятом городе, рассматривая вопрос
> максимальных пассажиропотоков на отдельных
> направлениях - это, конечно, почетно (данные
> скопировал себе), но АБСОЛЮТНО бесполезно.

Это Ваше такое «спасибо»? Я же сказал, за неимением других данных. Количество подвижного состава вполне отражает и долю перевозок, выполняемых видом транспорта. Тем более, что, во – первых, вместимость трамвайного вагона выше, чем у троллейбуса. Во-вторых, как Вы заметили, во многих городах большой разрыв в количестве трамваев и троллейбусов, достигающий двух раз. Больше не дождётесь от меня подобных выкладок.

> Не помню насчет Бийска, Осинников и Волжского, но
> остальные все, как одна, ведомтсвенные.
> Горисполкомы на их деятельность не влияли и влиять
> не могли.

Слишком много у Вас, однако исключений

> > Для того, чтобы меня обвинять в обмане, нужно в
> этом сперва уличить, то есть привести цифры,
> > подтверждающие, что правы Вы, а не я.

> В обмане меня пытаетесь уличить Вы, приводя
> какие-то не имеющие к предмету разговора цифры.
> Алгебру в школе проходили? Пользуйтесь!

У Вас есть претензии к моим познаниям в алгебре что ли?

> Вот! Спасибо! Это я и хотел узнать.
> О незначительном росте сети мне было известно, а
> вот о состоянии парка - нет. Знал только, что
> количество депо оставалось неизменным. То, что в
> 80е произошло столь значительное сокращение
> количества троллейбусов, вполне подтверждает Ваши
> слова о том, что из троллейбуса сделали "игрушку"
> и интервалы его движения значительно увеличились.
> Буду знать.

> Но в то же время, в 1986-1991 году Москва закупила
> очень большое количество сочлененных троллейбусов.

Около 200

> Ну и далее, возвращаясь к теме спора - Вы
> говорили, что других городов с такой ситуацией не
> было. Или помните подобные картины?

С какой ситуацией? Где троллейбус был превращён в игрушку? Были – из крупных Новосибирск и Горький

> > Ну Вам, писавшему о том, что при фашистских
> > оккупантах, электротранспорт работал лучше, чем
> > при Советах, это позволительно

> Где я такое писал? Ссылку, пожалуйста. Поиск на
> форуме работает.

В теме «Троллейбус в оккупированных городах»

> > Допустимые темпы автомобилизации определяли
> градостроители к Вашему сведению.

> Как делаются прогнозы
> вероятного автомобильного потока, рассказать?

Ну расскажите, как они у Вас делаются?

> > Нет уж, извините, про маршрутный коэффициент
> ничего не было.

> Да, не было. Вот если будете приводить данные
> сопоставления интервалов троллейбусов и трамваев
> на маршрутах Твери и Тулы - это будет
> конструктивный разговор. А то, что 5 маршрутов,
> ходящих (условно) раз в 8 минут каждый в сумме
> будут ходить чаще, чем 2 маршрута, ходящих раз в 5
> минут каждый, это очевидно и бесспорно.

Это Вы уходите от темы! У Вас изначально было, что трамвай убирали с главных магистралей на огородные маршруты, на которых был высокий интервал. Врёте ведь, и не стесняясь, теперь мне ещё про алгебру начинаете что-то втолковывать.

> > Это в городах Украины автобусный пассажиропоток
> конвертировался в маршруточный.

> Далеко не везде

Где «не везде» ?

> > А у нас он много где как был, так и остался
> автобусным.

> Далеко не везде

Да, не везде, а и не говорил, что «везде».

> Насчет ситуации в НН.

> Но возникает вопрос: не разная ли форма
> собственности (субъекты хозяйствования) у
> нижегородского электротранспорта и автобусов?

Да, разная. Автобусы в областном подчинении, ГЭТ – в городском. Но на любые письма и туда и туда «почему стагнирует ГЭТ» приходили отписки «Зачем Вам ГЭТ, мы вам кучу автобусов закупили, да ещё навигационное обеспечение организовали». ГЭТ не нужен никому: ни городу, ни области.

> > А может и то, и другое сразу, как, например,
> происходит в Туле, Санкт-Петербурге,
> Владивостоке.

> Ну, вот это спорно, что если целенаправленно
> убивать трамвай и троллейбус, то погибает первым
> троллейбус.

Почему это? Трамвай загнётся быстрее, потому что у него собственная инфраструктура. Троллейбус продержится чуть побольше, потому что использует общие автодороги.

> > Под эстетикой имелось в виду покрытие трамвайных
> путей (плиткой, асфальтом и т.д.).

> Я о том же. До середины 70х (+- 10 лет) пути либо
> мостили брусчаткой, либо заливали асфальтом под
> головку, а выделенки чаще всего накрывали травяным
> покровом. Впоследствии начали активно внедрять
> бетонные плиты, которые никогда не клали лучше,
> чем брусчастку и асфальт, а к концу 80х - и вовсе
> похабно. Вплоть до того, что раз ПДД не
> предусматривает возможность автодвижения по путям,
> а только обгон и маневры, то укладывали плиты так,
> чтоб у водителя автомобиля желание съехать с путей
> превышало желание заехать на них до того. Со слов
> сотрудников Служб Пути (разных городов)

Не знаю, какие Вы горда имеете в виду. В Москве обособленные трамвайные пути всегда были идеально пригодны для движения автотранспорта.

> > Маленькие они были и есть, маленькие. Не
> сравнимы с реальными цифрами расходов на
> организацию
> > движения (ГИБДД), обслуживание и ремонт дорог.

> Насколько я помню, ТТУ всегда должно было
> оплачивать 1/3 всех дорожных работ на участках
> дорог с троллейбусным движением.

Источник покажете? Не многовато ли?

> > Это всё латание дыр, к сожалению. Реального
> улучшения нет. Вот покажите мне хоть одну систему
> > по уровню сравнимую с белорусским городом, тогда
> поверю

> Если интервал 5
> минут и не меняется уже двадцать пять лет, то и
> говорить не о чем - система явно будет работать и
> дальше.

Где такие хозяйства на Украине (УНР)?

> Давайте табличку составим лучше. Оценка
> относительной (трамвая, имеется в виду) и
> абсолютной развитости троллейбуса и тенденции его
> существования нынче, опять же, как относительные,
> так и абсолютные.

Где же данные взять? Всё экспертно оценивать?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.07.08 19:57 пользователем Алексей Колин.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Наблюдательный  27.07.2008 20:52

Ал
>
> А
> >
> >
> просп.
>ичина,
> по-
> > СССР бы
> т
>
> > Но в то же время, в 1986-1991 году Москва
> закупила
> > очень большое количество сочлененных
> троллейбусов.
>
> Около 200



пардон,что вмешиваюсь в Вашу продуктивную дискуссию ))

на самом деле,намного больше чем 200

Только в первом и шестом парках было более 90 сочлененных машин в каждом.
В ФАТПе более 60 , с Икарусами если.
Во втором около 40,в четвертом 28, в пятом более 60.
В седьмом и восьмом около 70 в каждом.
Одномоментно,конечно я имею в ввиду.Потому что ,конечно,когда пришли 6698 или 1695,ничего ниже 13-15х машин уже не ходило.
>
>

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Зигфрид  28.07.2008 15:17

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы и впрямь верный ученик Жириновского!

нет, Вы

> Про свою деятельность редактора Вы посвятили целый трактат в Дискуссионном клубе.

Редактор - это журналист?

> С Вашей трактовкой не согласен в корне, в принципе, ибо она не верна.

Аналогично и взаимно

> Конкретно применительно к Томску троллейбус на
> просп. Ленина ходит исключительно безобразно

И его там обязательно снимут, не так ли?

> И что, что это доказывает? Почему на основании
> развития трамвая в 1930-х годах Вы делаете вывод,
> что его не могли начать душить в 1960-х в угоду
> троллейбусу.

В городах поменьше могли допустить, чтобы люди ездили на подножках, а на короткие расстояния (2-4 остановки) учились ходить пешком. В Ленинграде побоялись и поэтому 30-метровые трамвайные составы 11-метровыми троллейбусами не заменяли. Но это лишь мое предположение.
Да, кстати, вот я и описал ситуацию в городах, где производили подобные замены. Далее эту тему развивать не буду, так как она топика не касается. Хотя о Ленинграде, Челябинске и метро - все это очень интересно.

> Это гипотетически нарисованная Вами картина, не
> связанная с конкретными примерами. Быть может Вы
> всё-таки приведёте конкретные примеры желательно
> по городам РСФСР? Где замена трамвая троллейбусом
> соспровождалась недовыпсуком?

Ярославль, Курск, Пермь как минимум (только с ходу)

> Зачастую потоки расконцентрировались с одной улицы на несколько,

Не судите все по Москве. И изучите хотя бы простейший, просто классический пример, как "расконцентриовались" потоки на Садовом в 1938-1963гг.

> средняя пассажиронапряжённость километра
> трамвайной линии составила 2,03 млн пасс в год,
> троллейбусной линии – 1,38.

О средней пассажиронапряжённости заводите отдельный топик и сами с собой дискутируйте. Я изначально говорил о пиковых участках. Будут цифры - приходите и поговорим. И рассказывать мне о "моих главных мыслях" не нужно

> > Но в то же время, в 1986-1991 году Москва закупила
> > очень большое количество сочлененных троллейбусов.
>
> Около 200

Вот, Наблюдательный уже 510 насчитал. Еще бы столько же и все "ухудшение" работы Московского троллейбуса в 80е гг оказалось бы полной фикцией

> В теме «Троллейбус в оккупированных городах»

Почитал, ничего подобного нету.
На сим, думаю, "дискуссию" лучше прекратить

Далее - исключительно мое мнение, связанное с темой топика, обсуждение не обязательно

> Да, разная. Автобусы в областном подчинении, ГЭТ – в городском. Но на любые письма и туда и туда
> «почему стагнирует ГЭТ» приходили отписки «Зачем Вам ГЭТ, мы вам кучу автобусов закупили, да ещё
> навигационное обеспечение организовали». ГЭТ не нужен никому: ни городу, ни области.

Значит, в Нижнем вообще все к чертям развалится, если руководство не сменится, так как проблема в безобразном управлении отраслью. Кстати, снятия трамвая уже тоже начались - если троллейбус скончается (Господи упаси), то после него, что и требовалось доказать

> > Насколько я помню, ТТУ всегда должно было
> > оплачивать 1/3 всех дорожных работ на участках
> > дорог с троллейбусным движением.
>
> Источник покажете? Не многовато ли?

Упоминалось на этом форуме неоднократно, но давно, кажется, даже господином Виктором Чепрасовым (Царство ему небесное). Литературы троллейбусной я не читал, а вот когда этот (синий) форум еще был энциклопедией, здесь много всякой полезной информации проскакивало.
В делопроизведстве ТТУ никогда не встречал ничего подобного, правда, бухгалтерию даже не открывал никогда. Утверждать не буду.

> Где же данные взять? Всё экспертно оценивать?

Вообще-то да, но я вижу, что желания нету. У меня же нет желания сравнивать общее количество трамваев и троллейбусов в отдельно взятых городах.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 28.07.08 15:33 пользователем Зигфрид.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Сергей_П  08.08.2008 12:49

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> ввиду разорванности сети. В той же Праге, в 1958
> году не было НИ ЕДИНОГО городского автобусного
> маршрута - справлялись трамвай и троллейбус -
> нормальная, в нашем понимании, троллейбусная линия
> была ОДНА, по ней и ходила половина маршрутов,
> разветвляясь по хуторам на концах.

Тогда уж три магистральных направления:
Смихов - Йeчна - Вршовице
Высочаны - Йиржиго-з-Подебрад
Юнгманново намнести - Деканка - Ява
Можно привести еще четвертое, немного менее "магистральное": Уйeзд - Збраслав

> Да, сейчас нефть дорожает, но Эдмонтон, вот, решил
> троллейбус прикрыть. К чему бы это? А Америку
> лихорадит от подорожания нефти сильнее прочих.

Вообще-то, не настолько.

> Троллейбус в Праге закрыт в 1974. В большинстве
> остальных чешских городов он выжил. В 70е
> планировалось закрытие всех сетей, кроме Брно, и
> перевод Брно на ЗиУ (Шкода должна была прекратить
> заниматься троллейбусами), но этого не случилось -
> судя по всему, чехи думали головой, точнее, имели
> возможность ею пользоваться.

Не собирались закрывать курортные города и города со сложным рельефом, т.е., например, в Марианских Лазнях и Пардубицах троллейбус должен был остаться при любом раскладе.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Сергей_П  08.08.2008 13:00

Синица писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Троллейбус в Праге закрыт в 1974.
>
> Троллейбус в Праге закрыт не в 1974, а в 1972
> году!!!
> Цитата:
> «В нынешнем [2007] году 16 октября исполняется 35
> лет с того дня, когда в депо в пражский район
> Смихов после смены вернулся троллейбус Tatra T
> 400, грустно опустил «усики», верно скользившие по
> проводам, и уже никогда их не поднял.

Вообще-то, это фигня. Последним троллейбусом был 8Тр - довольно известный ночной снимок.


> В 1959 г. сеть достигла пика своего расцвета - в
> депо ежедневно возвращалось 179 троллейбусов, а
> общая длина городских трасс составляла 60 км.
> Однако 60-е годы знаменовали однозначный симптом
> упадка троллейбусного движения. Началось
> упразднение одной линии за другой. В течение
> десятилетия движение на большинстве троллейбусных
> линий было прекращено и в 1972 г. [а не 1974!!!]
> колокол зазвонил по последнему могикану
> троллейбусного парка. Дешевая советская нефть
> стала предпосылкой разрастания табуна автобусов».

Не только. Еще была необходимость иметь обширный автобусный парк для эвакуации в случае дня Ж и перевод центральных улиц на одностороннее движение.

Re: Владикавказ
Laser09  27.08.2008 15:33

> > и тот бестолковый -

> По собственному наблюдению этот "бестолковый" маршрут в часы пик
> заполняется достаточно прилично...

Большая часть трассы 2 маршрута троллейбуса от Кутузова до Пл. Революции практически идет по трассе 3 автобуса. Правда не знаю ходит ли сейчас 3 автобус.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Абакан_ТУ  19.02.2009 11:34

Алексей Колин писал:

>К сожалению, уступает. Городов, где троллейбус находится в
>издыхающем состоянии в пользу коммерческих автобусов и
>маршрутов более чем предостаточно. Это Владивосток,
>Красноярск, Абакан, Воронеж, Белгород, Тамбов,
>Санкт-Петербург. Полностью умер в Архангельске и Шахтах.
Я не согласен насчет издыхающего состяния троллейбуса в Абакане, предприятие работает и умирать не собирается! Ну а маршруток действительно многовато...

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  19.02.2009 18:25

А про Кенигсберг вспоминали?
В 1943 г. в Кенигсберге была открыта 4х километровая троллейбусная линия. Основой послужило оборудование и ПС вывезенные из Киева. После окончания 2 мировой, уже при советском правлении троллейбус не восстановили, в отличии от трамвая.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Ватсон  19.02.2009 18:51

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А про Кенигсберг вспоминали?

Тема про ex-СССР, т.е. после 1991 года. До 1991 еще СССР был. А так тут сразу всех в историю да в дальнее зарубежье потянуло... :(



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.02.09 18:56 пользователем Ватсон.

Re: В бСССР нет, но Брэила и Яшь (Яссы) - вам яркий пример
Бараш Алексей  20.02.2009 04:12

Но если речь зашла не только об ех-СССР, то в Хельсинки, в Праге а ещё если не ошибаюсь в Лионе (только там трамвай по-моему исчезал с 1956-го по начало 2000-х и наоборот когда возродили трамвай, закрыли троллейбус?).
А ещё Инссбрук: http://forum.tr.ru/read.php?3,478853

Re: В бСССР нет, но Брэила и Яшь (Яссы) - вам яркий пример
Aare Olander  20.02.2009 14:21

В Лионе троллейбус процветает, посмотрите например http://kaspar.yhistransport.eu/main.php?g2_itemId=607. Городов, где трамваи процветают, а троллейбусы закрыты, в мире много, хотя бы Лейпциг, Дрезден, Эрфурт, Гера и друшие города в Германии...

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Энди  17.09.2010 01:43

Цитата (Laser09)
К этому близок Владикавказ. Троллейбус, в отличии от более-менее нормально работающего трамвая, практически умер. Хотя сеть довольно разветвленная, но по состоянию на начало 2008 г. работал только один маршрут и тот бестолковый - кольцевой в одну сторону.

Да, Владикавказ стал-таки первым в этом списке.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.09.10 01:43 пользователем Энди.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Ватсон  17.09.2010 15:55

Цитата (Энди)
Да, Владикавказ стал-таки первым в этом списке.

Нет, только вторым. Первым все-таки стал Ташкент. В Ташкенте троллейбус закрыт с 1 мая, а во Владикавказе с 9 августа. Владикавказ разве что только в России стал первым.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.09.10 16:00 пользователем Ватсон.

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Алексей Колин  21.10.2010 00:44

Цитата (Ватсон)
Нет, только вторым. Первым все-таки стал Ташкент. В Ташкенте троллейбус закрыт с 1 мая, а во Владикавказе с 9 августа. Владикавказ разве что только в России стал первым.

Причём за довольно таки короткий срок (по состоянию на август с. г.) в городе успели пообрывать практически все несущие и контактные провода. Только гордо висящие консоли и следы от растяжек напоминают о сущестовании троллейбуса.
А как с этим во Владикавказе? Провода снимают?

Re: ex-СССР - Города с трамваем и троллейбусом, где троллейбус был закрыт, а трамвай остался
Laser09  21.10.2010 10:50

Цитата (Алексей Колин)
А как с этим во Владикавказе? Провода снимают?
Пока вроде нет

Re: Владикавказ
Laser09  23.10.2010 15:28

Цитата (Алексей Колин)
А как с этим во Владикавказе? Провода снимают?
Последние новости:
Начался демонтаж троллейбусной КС. Провода уже сняли по ул. Пушкинской. БКМы походу из города увезли...

Re: Владикавказ
titanic  01.11.2010 21:33

И зачем привозили...только Тб туда-сюда таскали.

Re: Владикавказ
Laser09  02.11.2010 21:20

Цитата (titanic)
И зачем привозили...
Там у них ваще непонятки...
Кстати об окончательном закрытии троллейбуса официально так и не объявлено...

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.112 seconds ]