Кто знает, во время ВОВ троллейбусное движение соответственно в Киеве, Харькове, Ростове и Сталино (Донецке) (он там был?) было закрыто во время оккупации городов немцами?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.12.07 15:32 пользователем Илья.

В Киеве и Ростове было закрыто точно. В первом даже КС сняли и вывезли часть троллейбусов (в Кенигсберг и куда-то еще в две точки). В Харькове, кажется, тоже. Немцы предпочитали использовать гораздо более грузоподъемный трамвай :-) Хотя из Николаева, если верить послевоенным сообщениям, трамвайные вагоны были вывезены в рейх.
Троллейбус в Донецке Коссой относит к 1949 году.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.12.07 16:11 пользователем Ocherednoy.

В Донецке при немцев троллейбус работал, как и трамвай. Фото: http://photo.tramvaj.ru/donetsk_tb_old.htm, второй кадр сверху.

В Харькове работал только трамвай, маршруты 9 (Вокзал-ХТЗ) и 11 (Вокзал-Горпарк). Отец рассказывал, что на первом вагоне была надпись "Только для немцев", прицеп отводился нашим.

Выходит, работал только в Донецке.
В Киеве в первые дни оккупации работал, пока Крещатик не подожгли.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Донецке при немцев троллейбус работал, как и
> трамвай. Фото:
> http://photo.tramvaj.ru/donetsk_tb_old.htm, второй
> кадр сверху.


У интересно...Честно говоря не ожидал - думал только трамвай везде был в более менее рабочем состоянии...Кстати косвенно из-за войны троллейбус не работал в Ленинграде (до конца блокады?) и в Москве в сентябре-октябре 1941 в какой-то период...

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aare Olander писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В Донецке при немцев троллейбус работал, как и
> > трамвай. Фото:
> > http://photo.tramvaj.ru/donetsk_tb_old.htm,
> второй
> > кадр сверху.
>
>
> У интересно...Честно говоря не ожидал -
> думал только трамвай везде был в более
> менее рабочем состоянии...Кстати косвенно из-за
> войны троллейбус не работал в Ленинграде (до
> конца блокады?) и в Москве в
> сентябре-октябре 1941 в какой-то период...


В Ленинграде троллейбус не работал с ноября 1941 по июнь 1944-го. Притом в 1944 году смогли восстановить только линию от троллейбусного парка на Сызранской улицы по Международному (Московскому) проспекту и Гороховой улице до Адмиралтейства. По Невскому троллейбусы поехали только весной 1945 года.
Кроме того, в Ленинграде во время войны и блокады была утрачена троллейбусная линия по Фонтанке от улицы Чайковского до Старо-Калинкина моста.

Про Москву не знал. Но сокращение маршрутов было и там...

У Коссого, разумеется, опечатка (насчет 49 года).
А на сайте Ааре Оландера, часом, не ЯТБ-4?
Необычные, кстати, столбы - даже сначала подумал, а Донецк ли это - потом гляжу на маршрут - да, донецкий...
Что касается работы гортранспорта - ничего удивительного. То, что попадало в рабочем состоянии, немцы использовали...

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> А на сайте Ааре Оландера, часом, не ЯТБ-4?

Я так понял, что длинный треугольник-эмблема на морде - только у ЯТБ-1.

> Что касается работы гортранспорта - ничего
> удивительного. То, что попадало в рабочем
> состоянии, немцы использовали...

Немцы? Разве в Донецке не украинццы и русские жили?
Может-быть на Украине по-другому было (в т.ч. с учетом того, что написал Сергей Забегайло). В Таллинне даже начальство трамвая не менялось. Одна власть ушла, другая пришла, а трамвай работал. И только когда снова в сентябре 1944 г. пришла советская власть, через пару месяцев главного инженера трамвая с 1940 года арестовали и выслали в Сибирь. Потом он - Артур Вейссерик - великолепные мемуары написал, жаль, на русском этой книги нет. Как он в октябре 1944 г. получил приказ полететь в Выборг и организовать передачу оттуда в Таллинн бездействующих трамвайных вагонов. Полетел туда, пошел в депо - полная тишина, никого нет ни близко, ни далеко... Только маленькие вагончики стоят, аккуратно все друг рядом с другом. И пусть стоят, наверно они тут еще нужны будут, думал Артур и оставил их в покое.

А летом 1944 г. у него в депо в Таллинне неожиданно появились гости из Германии. Два инженера пришли, сказали, что Германия нуждается в трамваях и в течении двух недель вежливо зафиксировали, замерили и переписали все наши вагоны и оборудование. Через пару недель пришло письмо, что ладно, не будем трогать ваше хозяйство.

Работа трамвая в Харькове прерывалась. Зимой 1942-43 гг. трамвай не ходил. Не было угля. Вероятно, электроснабжение Донецка было в условиях оккупации более устойчивым.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------

> Немцы? Разве в Донецке не украинццы и русские
> жили?

Жили-жили. Только приказы им отнюдь не славяне при оккупации отдавали.

> В Таллинне даже начальство трамвая не менялось. Одна
> власть ушла, другая пришла, а трамвай работал. И
> только когда снова в сентябре 1944 г. пришла
> советская власть, через пару месяцев главного
> инженера трамвая с 1940 года арестовали и выслали

Ясное дело. Статья 58, номер пункта забыл, был он посвящен оказанию помощи иностранному государству, находящемуся в состоянии войны с СССР. Специфика того законодательства была в том, что под него попадали все, кто жил на оккупированной территории, кроме спекулянтов на базаре и партизан в лесу. Разницы между работой на оккупантов и работой на чисто коммунальных предприятиях практически не делалось. Не всех, конечно, осудили, но многих.
До сих пор по нашему законодательству в трудовом стаже не учитывается время, когда был под оккупацией, даже если трудился на городском водопроводе.

> А летом 1944 г. у него в депо в Таллинне
> неожиданно появились гости из Германии. Два
> инженера пришли, сказали, что Германия нуждается в
> трамваях и в течении двух недель вежливо
> зафиксировали, замерили и переписали все наши
> вагоны и оборудование. Через пару недель пришло
> письмо, что ладно, не будем трогать ваше
> хозяйство.

Добрые германцы попались. Вот в отношении славянских унтерменшей что-то доброты было поменьше. Да и в самом деле, зачем трамвай русским орангутангам (или кем нас там дядя Гитлер считал)?

Во время войны немцы из Италии тоже увезли много троллейбусов и трамваев, в основном из Рима и из Милана. Много вагонов было возвращено после войны, но немаленькое количество троллейбусов осталось в тех городах, куда немцы их направили и там работало до конца службы.

В Киеве администрация трамвая точно была местная, деталей не знаю. По крайней мере провода явно не немцы снимали :-)

О вывозе из Украины знаю только 2 факта: вывоз троллейбусов из Одессы, вывоз 6 трамваев из Одессы (для открытия движения в Констанце), вывоз троллейбусов из Киева (тоже для открытия движения в 3 городах). Информация по Харькову, Днепропетровску, Николаеву, Евпатории и Донецку оказалась профанацией :-) Движение обычно прекращалось после освободительных боев (1943), т.к. советские самолеты бомбили советские города нещадно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.12.07 22:24 пользователем Зигфрид.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Киеве администрация трамвая точно была местная,
> деталей не знаю. По крайней мере провода явно не
> немцы снимали :-)
>
> О вывозе из Украины знаю только 2 факта: вывоз
> троллейбусов из Одессы, вывоз 6 трамваев из Одессы
> (для открытия движения в Констанце), вывоз
> троллейбусов из Киева (тоже для открытия движения
> в 3 городах).

В Одессе троллейбус построили но открыть не успели до войны?


Информация по Харькову,
> Днепропетровску, Николаеву, Евпатории и Донецку
> оказалась профанацией :-) Движение обычно
> прекращалось после освободительных боев (1943),
> т.к. советские самолеты бомбили советские города
> нещадно.

=) Да можно было бы и сразу пометить "украинские города", чего мелочиться то...

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > В Киеве администрация трамвая точно была
> местная,
> > деталей не знаю. По крайней мере провода явно
> не
> > немцы снимали :-)
> >
> > О вывозе из Украины знаю только 2 факта: вывоз
> > троллейбусов из Одессы, вывоз 6 трамваев из
> Одессы
> > (для открытия движения в Констанце), вывоз
> > троллейбусов из Киева (тоже для открытия
> движения
> > в 3 городах).
>
> В Одессе троллейбус построили но открыть
> не успели до войны?
>
>

Да, именно так и было. Построили линию от вокзала до площади Толстого и даже закупили пять ЯТБ-шек. Но вскоре началась война, город заняли немцы и румыны, а потом вывезли все тролли в Констанцу, где они и открыли движение в 1942 году. Но после войны там движение закрыли и все машины вернули в Одессу, где они проработали до конца 1950-х годов.

Только не 5, а 10. После войны привезли из Констанцы 11.

Трамваи из Одессы, НЯЗ, не вывозили - откуда такие сведения? После войны, да, передавались в Житомир и Черновцы, плюс один вагон М был разбит и заменен после войны на киевский.

Илья писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Одессе троллейбус построили но открыть
> не успели до войны?

Именно так. Одесса сразу стала бомбиться противником и ввиду этого открытие полностью готового хозяйства не состоялось.

Где-то мелькала информация, что в Кенигсберге ходили вывезенные из СССР ЯТБ, но эта система полность погибла при взятии города советскими войсками в 1945 году и калиниградский троллейбус впоследствии полностью возник заново.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 10:36 пользователем Владислав Мартианов.

Ааре, прошу прощения за свой вчерашний выпад, слишком вскипело все внутри. Ведь краснодарское трамвайное хозяйство перед самым уходом противника целенаправленно подвергали разрушению. Так, например, умышленно взорвали два трамвайных пересечения (неужели они имели какую-то военную ценность?), разрушению подвергли ряд сооружений в депо. Так что столице Эстонии повезло в этом смысле. Просто германцы там себя несколько иначе вели, нежели здесь, и твоей вины в этом нет.

А насчет бомбежек при освободительных боях - так война есть война. Жалко, конечно, трамвай, но уж воевали как умели. И не думаю, что советские летчики умышленно целились по депо и отдельным трамвайным вагонам. Хотя, с депо вопрос спорный - теоретически можно ведь представить и то, что скопление трамваев могло быть идентифицировано и как скопление бронетехники...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 10:32 пользователем Владислав Мартианов.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я так понял, что длинный треугольник-эмблема на
> морде - только у ЯТБ-1.

Вот точная копия машины с донецкого снимка - из Харькова, обозначена как ЯТБ-4.

http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=1903

ЯТБ-2, записанные в Харькове как "четверки", не имели бамперов
(http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php?photo_id=1901), так что на донецком снимке, видимо, все-таки "четверка".

> Немцы? Разве в Донецке не украинццы и русские
> жили?
> Может-быть на Украине по-другому было (в т.ч. с
> учетом того, что написал Сергей Забегайло). В
> Таллинне даже начальство трамвая не менялось.

В славянских республиках было далеко не так. Подавляющее большинство советского начальства было партийным и потому, небезосновательно считая, что немцы это (мягко скажем) не одобрят, эвакуировалось или "ложилось на дно". Кадры администрации при немцах, разумеется, были местные, однако набирали их либо из оставшихся работников транспортного хозяйства, либо из приехавших из других городов сторонников немецкого режима (зачастую даже не специалистов). Какой-либо самостоятельности они не имели, полностью контролируясь оккупационной администрацией, и вообще не воспринимались последней всерьез.
В Прибалтике ситуация была иная из-за статуса прибалтов в глазах рейха и недолгого пребывания прибалтийских республик в СССР, вследствие чего Советы не успели поменять местных инженеров на своих. Могу ошибаться, но, кажется, аналогичная ситуация была во Львове.


> А летом 1944 г. у него в депо в Таллинне
> неожиданно появились гости из Германии. Два
> инженера пришли, сказали, что Германия нуждается в
> трамваях и в течении двух недель вежливо
> зафиксировали, замерили и переписали все наши
> вагоны и оборудование. Через пару недель пришло
> письмо, что ладно, не будем трогать ваше
> хозяйство.

На территории славянских республик немцы так не церемонились. Киевский троллейбус, кажется, тут уже успели обсудить - на советской технике было открыто движение в Кенигсберге, которому настал кирдык в 1945 году.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ясное дело. Статья 58, номер пункта забыл, был он
> посвящен оказанию помощи иностранному государству,
> находящемуся в состоянии войны с СССР.

Это статья 58-3 УК РСФСР, в данном случае ее норма является специальной по отношению к более общей статье 58-4. Бланкетность диспозиции (что вообще характерно для ранних советских уголовных законов) действительно давала возможность притянуть за уши кого угодно.

Я сначала было задался вопросом, разве по отношению к нему не должна была применяться аналогичная норма уголовного кодекса Эстонской ССР - потом обнаружил, что до хрущевской кодификации на территории прибалтийских республик действовал уголовный закон РСФСР, а на территории Молдавии - украинский (образца 1927г.)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 12:06 пользователем Ocherednoy.

Не в Констанце был открыт и закрыт после 1944-го троллейбус , а в Крайове.Машины туда ушли.Констанца- просто портом перегрузки была.троллл там появился в начале 60-х.

Вадим Зыкин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Только не 5, а 10. После войны привезли из
> Констанцы 11.

А вот это уже интереснее :-) Я знаю об 11 троллейбусах, купленных в 1941 году Одессой и их трипе в Констанцу и обратно, но то что было куплено 10... Скажем так, выглядит логичнее (число 10), но откуда в Констанце нарисовался лишний ЯТБ, вообще непонятно.

> Трамваи из Одессы, НЯЗ, не вывозили - откуда такие
> сведения?

Из румынского атласа. В Крайове троллейбус открыт 9 мая 1943, закрыт в октября 1944. В Констанце у/к трамвай открыт 19 июля 1944, закрыт уже в августе. Перепроверил - речь идет о 4 моторных и прицепных вагонах из Одессы

> После войны, да, передавались в Житомир
> и Черновцы, плюс один вагон М был разбит и заменен
> после войны на киевский.

В Кишинев и Николаев не передавались?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.07 14:51 пользователем Зигфрид.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ааре, прошу прощения за свой вчерашний выпад,
> слишком вскипело все внутри. Ведь краснодарское
> трамвайное хозяйство перед самым уходом противника
> целенаправленно подвергали разрушению. Так,
> например, умышленно взорвали два трамвайных
> пересечения (неужели они имели какую-то военную
> ценность?), разрушению подвергли ряд сооружений в
> депо.

Владислав, я Ваш "выпад" не читал, но понимаю о чем Вы. Поймите правильно, люди, которые хоть чуть-чуть занимались тематической историей советских времен, сразу же обнаруживают "легкое несоответствие" официальной историографии реальным фактам. В случае с транспортом самые вопиющие "несоответствия" касаются времен 2й мировой. Чуть ли не за заслугу считалось рассказывать потомкам, что немцы что-то там взрывали и вывозили, тогда как элементарные повоенные инвентаризации говорят о несколько завышенных цифрах, а детальное изучение "взрывов" (особенно совсем незасекреченные описи муниципального имущества после освобождения, где обычно писалась реальная причина) говорит о банальных бомбежках городов. Нет, немцы, конечно, что-то уничтожали, что-то вывозили, но объемы с раздутыми позже несопоставимы, кроме того, вывозилось что-либо исключительно на конкретные нужды.
При этом советские "историки" традиционно умалчивали об упадке в трамвайных хозяйствах и его последствиях, начавшихся еще в 1937-38, о бардаке, что царил до начала 50х, когда целые депо от пожаров выгорали и кондуктора с выручкой в лесопосадку убегали, как трамвай до ручки доводили - говорят только то, что лестно и больше говна на немцев, включая задним числом. Это бесит, это ужасно бесит, в первую очередь из-за дезинформации, но также из-за гнусного "перевода стрелок", когда собственные ошибки не признаются и ничего для их исправления не делается.
Но саме обидное, что когда после этого всего читаешь инвентаризации 1945-46гг вывезенной из Германии техники, понимаешь, что "взорвали и вывезли" касется стороны, которая громче всех об этом впоследствии кричала. Это просто по-человечески обидно, за свой народ. Потому и нервов столько.
Моя позиция, что следует для начала безпринципно изучить историю, а затем сделать правильные выводы, дабы не допускать такого впредь.

> Так что столице Эстонии повезло в этом
> смысле. Просто германцы там себя несколько иначе
> вели, нежели здесь, и твоей вины в этом нет.

Ну вот и в свете вышесказанного - кто Вам сказал, что пересечки взрывали немцы, а не пара снарядов на них с неба упало? Первое лишено логики и цели (а немцы как раз лишних движений не делали), второе реально, более того - широко практиковалось.

> А насчет бомбежек при освободительных боях - так
> война есть война. Жалко, конечно, трамвай, но уж
> воевали как умели. И не думаю, что советские
> летчики умышленно целились по депо и отдельным
> трамвайным вагонам. Хотя, с депо вопрос спорный -
> теоретически можно ведь представить и то, что
> скопление трамваев могло быть идентифицировано и
> как скопление бронетехники...

Я этим вопросом немножко интересовался. На самом деле имело место несколько факторов. Немцы бомбардировали обычно только производственные предприятия, реже транспортные узлы (мосты, жд станции) - последнее часто взрывали перед отступлением. Общие бомбардировки городов (проводятся с целью посеять панику среди мирного населения) производились относительно редко. Не то, что немцы такие хорошие, просто тактики такой не было. Разве что в адрес Великобритании, но там отдельная история.
С советской стороны такие налеты были нормой по многим причинам. Просто бомбили города: жилые дома, перекрестки, путепроводы. Основной плюс этой тактики заключался в том, что мирное население убегало из городов, после чего его брать было проще: валили всех и вся, как таковая "зачистка" (довольно сложное занятие) не производилась.
Касательно бомбардировок депо, то такое делалось редко, но если там замечали какую-то военную технику (например, стоит 10 путеметов в углу) - могли засыпать дождиком. В Харькове и в Днепропетровске такое делали, по полпарка угробили (в 1 депо), в Запорожье - почти весь (там всего 1 депо было).

Зигфрид писал:
-------------------------------------------------------

> незасекреченные описи муниципального имущества
> после освобождения, где обычно писалась реальная
> причина) говорит о банальных бомбежках городов.

Данные по Краснодару известны как раз из чтения подобных документов.

> кто Вам сказал,
> что пересечки взрывали немцы, а не пара снарядов
> на них с неба упало? Первое лишено логики и цели
> (а немцы как раз лишних движений не делали),
> второе реально, более того - широко
> практиковалось.

Да вот документы и сказали. Сведения о разрушениях, причиненных германской авиацией уже после освобождения города, в апреле-мае 1943 года, описываются отдельно. Город и сдан был, и взят без особенных боев. Разрушения с обеих сторон причинялись исключительно в рамках ликвидационных мероприятий. Правда, до сих пор непонятно, кто попал-таки бомбой в Восточное трамвайное депо и погубил изрядное количество вагонов узкоколейной системы. Впрочем, нанесение урона городскому транспорту в ходе боев за отвоевание СВОЕГО города у противника - еще, ИМХО, не самая страшная для города потеря.

В связи с этим вот что еще вспомнил. Ездил мой универсистеский преподаватель в Чехословакию. В советское время дело еще было. Выпили с чехами, и он спрашивает: "Что ж вы, ребята, в 38-м Гилеру сдались? У вас же дивизий вон сколько было! Хоть бы постреляли для приличия!" А они: "Что ты! Как можно! Вон глянь, какие в Праге старые здания! Жалко ведь. Это вы там у себя в бревенчатой дикой России ничего не жалеете, что с вас взять!" Кстати, как я где-то читал, на территории захваченной Польши гитлеровцы сумели получить больше промышленной продукции, чем на оккупированной территории Советского Союза. Понятно, что разрушение своими же промышленного потенциала при отступлении потом больно ударяет по своей же экономике, но ведь общая цель-то того стоит. И не надо, пожалуйста, после прочтения этих строк относить меня к коммунистам, коих, признаться, не люблю весьма.

А насчет лишних движений так скажу. Про краснодарский Зимний театр говорить сейчас не буду - нет там пока полной ясности, кто его все же так... Не буду даже ставить оккупантам в вину разборку концевой части линии трамвая, ведущей к железнодорожному мосту - взорван был этот мост при отходе советских войск, вот рельсами и решили воспользоваться для возведения переправы. Но вот взрыв здания мединститута, например, - это очень лишнее движение или не очень? Я об этом услыхал от одного свидетеля, который все умилялся культурности оккупантов - они еще соседние кварталы обходили и вежливенько так предупреждали: дескать, не пугайтесь, мирный русише граждане, сейчас медицинский институт будет немножко на люфт взлететь.

Добавлю в тему. Еще в Пскове после освобождения трамвай не стали восстанавливать, списали все на немцев...

Ocherednoy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aare Olander писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Я так понял, что длинный треугольник-эмблема на
> > морде - только у ЯТБ-1.
>
> Вот точная копия машины с донецкого снимка - из
> Харькова, обозначена как ЯТБ-4.
>
> http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.php
> ?photo_id=1903
>
> ЯТБ-2, записанные в Харькове как "четверки", не
> имели бамперов
> (http://gortransport.kharkov.ua/photobase/photo.ph
> p?photo_id=1901), так что на донецком снимке,
> видимо, все-таки "четверка".

Почитайте эту статью: http://gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?ps_id=51. НЯЗ, отличие ЯТБ-4 от ЯТБ-2 (внешнее) вот в чем: "Внешне троллейбус отличался от ЯТБ-2 лишь отсутствием ящика с пусковыми реостатами на крыше - они стали располагаться под полом кабины водителя для лучшей защиты от атмосферных осадков."

Про бампер - подобные внешние изменения не отражаются обычно на индексе модификации.

2Владислав Мартианов - огромное спасибо за пост! Такие посты невероятно приятно и интересно читать!

К коммунистам я вообще никого не отношу :-) Неблагородное это дело - ярлыки вешать.

Насчет 2й мировой была такая проблема, что цели и средства были несопоставимы. И не в трамваях дело, а в сотнях тысяч, а может, миллионах впустую загубленных жизней. Со средствами не считались вообще, и это страшно. Остальное интересно для исследований

По Кенигсбергу - в городе было 15 трамвайных маршрутов и 4 автобусных. Автобусные были совершенно автономными. Один из них и был заменен в 1943 году на троллейбусную тягу. Работали 6 ЯТБ-2 из Киева, 4 из них с прицепами, при чем прицепы, кажется, до того использовались на автобусах. Во время взятия Кенигсберга не только троллейбусам кирдык настал, но и половина трамваев была уничтожена.
Всего из Киева было в 1943 году вывезено 18 машин ЯТБ-2 1940 года поставки, по 6 в каждую новую систему. 4 из них вернулись, остальные, кажется, продолжили работу на местах

2Ocherednoy - большое спасибо за информацию! Да, во Львове до 1947 года в депо работали поляки, очевидно, те же специалисты, что и до войны.

2Илья - у меня только по украинским есть информация. Не думаю, что была принципиальная разница

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> По Кенигсбергу - в городе было 15 трамвайных
> маршрутов и 4 автобусных. Автобусные были
> совершенно автономными. Один из них и был заменен
> в 1943 году на троллейбусную тягу. Работали 6
> ЯТБ-2 из Киева, 4 из них с прицепами.

Сейчас вспомнил - в каком-то голландском городе во время оккупации по нехватке бензина начали превращать автобусы в троллейбусы. Как кончилась оккупация - развратили обратно.

В ту же тему. В фильме "Большая прогулка" (С Луи де Фюнесом), который я впервые посмотрел в 1984 году, меня поразила мирная жизнь оккупированного немцами Парижа 1942 года. Вместо такси, правда, велорикши, а в остальном...

Это все я к чему: нам бы их проблемы. Я б на их месте тоже сдался без боя... Ну или почти без боя...

Угу... немецкую империю, куда более мирную, чем ее сейчас представляют, погубило именно нападение на СССР. Нашла коса на камень.
Но все что ни происходит - все к лучшему! ;-)

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> оймите правильно, люди, которые хоть
> чуть-чуть занимались тематической историей
> советских времен, сразу же обнаруживают "легкое
> несоответствие" официальной историографии реальным
> фактам. В случае с транспортом самые вопиющие
> "несоответствия" касаются времен 2й мировой. Чуть
> ли не за заслугу считалось рассказывать потомкам,
> что немцы что-то там взрывали и вывозили, тогда
> как элементарные повоенные инвентаризации говорят
> о несколько завышенных цифрах, а детальное
> изучение "взрывов"

Расскажите пожалуйста, как это вы занимались некоей "тематичнской историей" и при этом не опираетесь на официальные доукменты как самого гитлеровского руководства так и руководства рейхскомиссаритов Украина и Остланд? Или вы не в курсе официальных документов издаваемых как политическим, так и военным руковдством фашистской германии, в которых ставилась задача уничтожения отступающими немецкими войсками всех транспортынх и промышленных объектов на территории СССР.


> Нет, немцы, конечно, что-то уничтожали, что-то
> вывозили, но объемы с раздутыми позже
> несопоставимы,

Что вы говорите? Вот ущерб нанесенный СССР в ходе второй мировой войны в Европе и посчитанный англичнанми (приблизительно конечно) составил 2 трлн 500 млрд рублей. Это самый большой ущерб, который кому либо когда либо был нанесен. И кто, в этом случае что раздувает?

кроме того, вывозилось что-либо
> исключительно на конкретные нужды.
> При этом советские "историки" традиционно
> умалчивали об упадке в трамвайных хозяйствах и его
> последствиях, начавшихся еще в 1937-38,

И что это за упадок такой в трамвайных системах СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы закрывали?


> что царил до начала 50х, когда целые депо от
> пожаров выгорали и кондуктора с выручкой в
> лесопосадку убегали, как трамвай до ручки доводили

А какая связь между бегством кондуктора с выручкой (большая наверное выручка то, поди рублев 40-50) и ущербом нанесенным фашистскими оккупантами?

> - говорят только то, что лестно и больше говна на
> немцев, включая задним числом. Это бесит, это
> ужасно бесит, в первую очередь из-за
> дезинформации,

А материалы Нюрнбергского процесса вас не бесят?

но также из-за гнусного "перевода
> стрелок", когда собственные ошибки не признаются и
> ничего для их исправления не делается.
> Но саме обидное, что когда после этого всего
> читаешь инвентаризации 1945-46гг вывезенной из
> Германии техники, понимаешь, что "взорвали и
> вывезли" касется стороны, которая громче всех об
> этом впоследствии кричала.

вы то необсь, как и всякий тематический "историк" думаете, что больше всего из Германии русские вывезли? А вот и нет. Большего всего из Германии материальных ценностей вывезли:
1. США
2. Великобритания
3. Франция
СССР только четвертый, и называется это словом - репарации, на которые германское руковдство официально согласилось подписав Акт о безоговорочной капитуляции.



> Моя позиция, что следует для начала безпринципно
> изучить историю, а затем сделать правильные
> выводы, дабы не допускать такого впредь.

Вот и изучайте. а не придумывайте, того чего не было. Направление для изучения выдано.

> > Так что столице Эстонии повезло в этом
> > смысле. Просто германцы там себя несколько
> иначе
> > вели, нежели здесь, и твоей вины в этом нет.

Для любителей поизучать "тематическую историю" сообщаю, что с осени 1941 года до 1944 года никакой Эстонии не существовало ни на одной немецкой карте. А был Рейхскомиссариат Остланд, который бы частью Третьего Рейха без каких либо изъятий. Отсюда и столь трепетное отношение фашистских оккупантов к трамвайному хозяйству г. Таллин до 1944 года. А к 1944 году немцам уже было не до звакуации вагонов. Группа Армий Север все время находилась на грани полного коружения. И эвакуация трамвайных вагонов была наименее актуальной задачей:)


> Я этим вопросом немножко интересовался. На самом
> деле имело место несколько факторов. Немцы
> бомбардировали обычно только производственные
> предприятия, реже транспортные узлы (мосты, жд
> станции) - последнее часто взрывали перед
> отступлением. Общие бомбардировки городов
> (проводятся с целью посеять панику среди мирного
> населения) производились относительно редко.

Что вы говорите, господин "тематический историк"?
А Варшава, Герника, Ленинград, Севстополь, Сталинград. Да таких городов, которая немецкая авивация ровняла с землей можно сотнями перечислять.
ИнтереснЮ за что ж тогда Геринга приговорили к висилеце? За бомбардировку промышленных предприятий?

> то, что немцы такие хорошие, просто тактики такой
> не было.

Поизучате на досуге директивы которые ставились Гитлиром перед совим Генштабом и Герингом перед Люфтваффе перед началом каждой военной операции. Проникнитесь официальным термином (!)"выжженная земля" а потом рассуждайте о тактике немцев.

Разве что в адрес Великобритании, но там
> отдельная история.

И что это за отдельная история?

> С советской стороны такие налеты были нормой по
> многим причинам. Просто бомбили города: жилые
> дома, перекрестки, путепроводы.
Основной плюс этой
> тактики заключался в том, что мирное население
> убегало из городов, после чего его брать было
> проще: валили всех и вся, как таковая "зачистка"
> (довольно сложное занятие) не производилась.


Перечислите хоть один приказ Ставки верховного командования Красной Армии, или положения устава Красной Армии, где говорится о такой бредовой тактике.

Дмитрий Иванов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Или вы не в
> курсе официальных документов издаваемых как
> политическим, так и военным руковдством фашистской
> германии, в которых ставилась задача уничтожения
> отступающими немецкими войсками всех транспортынх
> и промышленных объектов на территории СССР.

Нет, я в курсе приказов об уничтожении отступающими советскими войсками всех транспортных и промышленных объектов на территории СССР. Не исключаю (а, точнее, предполагаю), что со стороны Германии были аналогичные приказы, однако судя по результатам вполне конкретных событий, могу сказать, что ни с той, ни с другой стороны они не выполнялись и на половину. Касательно "темы", таковыми объектами считались также и трамвайные системы, однако ни одна из них так и не была уничтожена. В частности, в весьма пострадавших от войны Берлине, Варшаве, Минске и Сталинграде трамваи пошли по части линий уже в 1945 году без каких-либо восстановительных работ (только подготовительные).

> Что вы говорите? Вот ущерб нанесенный СССР в ходе
> второй мировой войны в Европе и посчитанный
> англичнанми (приблизительно конечно) составил 2
> трлн 500 млрд рублей.

Хватит заниматься софистикой! Немцы нанесли ущерб СССР самим фактом ведения боевых действий против СССР и в указанную сумму включены все убытки, понесенные СССР вследствие войны. А я говорю о конкретных уничтожениях объектов по конкретным приказам. Думаю, это очевидно для всех, кто читает этот топик, кроме Вас.

> И что это за упадок такой в трамвайных системах
> СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы
> закрывали?

Нет, не успели. Просто прекратились ремонты, были заморожены строительства новых линий, в несколько раз сократилось производство вагонов, накануне закрыто производство трамваев на 4 заводах и отставлено введение в серийное производство новых моделей подвижного состава. Нет, какие-то работы велись, но я бы приблизительно оценил сокращение производственного объема в отрасли за 1936-1939гг раз в 5-7.

> А какая связь между бегством кондуктора с выручкой
> (большая наверное выручка то, поди рублев 40-50) и
> ущербом нанесенным фашистскими оккупантами?

Нет, дневная выручка превышала месячную зарплату, а связи никакой, просто при фашистах такого не было и депо в Киеве, Челябинске и Ростове горели не при них. Также при фашистах не было массового саботажа сотрудников и трамвай работал значительно лучше, чем, скажем, в 1945-48гг практически повсеместно.

> А материалы Нюрнбергского процесса вас не бесят?

Местами просто не нравятся, но таких моментов мало.

> вы то необсь, как и всякий тематический "историк"

Хорош хамить!

> СССР только четвертый, и называется это словом -
> репарации, на которые германское руковдство
> официально согласилось подписав Акт о
> безоговорочной капитуляции.

Швейные машинки Зингер и архив Берлинского радио тоже в репарации входили? Ну-ну. Также непонятно, какие, к черту, репарации вагоны берлинского метро, работавшие в Москве, если при ведении боевых действий ни один вагон московского метро не пострадал.
Вы лучше почитайте значение слова "репарации", а потом разбрасывайтесь терминами. Я не хочу никого ни в чем обвинять, просто факт, описанный мной, что официальная история обвиняла немцев в несмуществовавших грабежах, тогда как встречные действия умалчивались, а при раскрытии обзывались "репарациями", имел место, и он лично для меня очень обидный. Ваше отношение к этому факту мне понятно и меня не интересует, т.к. я адресовал этот пост господину Владиславу Мартианову, который, кажется, опять же понял и принял мое отношение к проблеме.

> Для любителей поизучать "тематическую историю"
> сообщаю, что с осени 1941 года до 1944 года
> никакой Эстонии не существовало ни на одной
> немецкой карте. А был Рейхскомиссариат Остланд,
> который бы частью Третьего Рейха

Рейхскомиссариат Остланд был частью Третьего Рейха?
Интересно как... :-))) Интерсные новости от любителей "официальной истории" :-)

> Проникнитесь официальным термином (!)"выжженная
> земля" а потом рассуждайте о тактике немцев.

Хоть один пример применения тактики "выжженая земля" в адрес населенного пункта приведите, а потом поговорим.

Также, напоминаю, что
1) форум троллейбусный и мы обсуждаем конкретную тематическую проблему
2) дискуссия была развернута без Вашего участия на другую тему
3) времени и желания ударяться в политику у меня нет - это моя работа, от которой я здесь отдыхаю
4) историей ведения боевых действий я никогда не интересовался и не собираюсь, поэтому спорить в этом ключе не буду.

История троллейбусов - пожалуйста!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.01.08 21:46 пользователем Зигфрид.

> Нет, я в курсе приказов об уничтожении
> отступающими советскими войсками всех транспортных
> и промышленных объектов на территории СССР.

Такие приказы плод вашего воображения. Об уничтожении речь шла только в тех случаях, когда тот или иной объект невозможно было эвакуировать.


> исключаю (а, точнее, предполагаю),
что со стороны
> Германии были аналогичные приказы, однако судя по
> результатам вполне конкретных событий, могу
> сказать, что ни с той, ни с другой стороны они не
> выполнялись и на половину.

Предполагаете - то есть не знаете. Так и скажите, что не знаете. Зачем рассуждать про "приказы наполовину", "приказы на четверть".


Касательно "темы",
> таковыми объектами считались также и трамвайные
> системы, однако ни одна из них так и не была
> уничтожена.


В частности, в весьма пострадавших от
> войны Берлине, Варшаве, Минске и Сталинграде
> трамваи пошли по части линий уже в 1945 году без
> каких-либо восстановительных работ (только
> подготовительные).

Ну да, все благодаря немцам.


> > Что вы говорите? Вот ущерб нанесенный СССР в
> ходе
> > второй мировой войны в Европе и посчитанный
> > англичнанми (приблизительно конечно) составил 2
> > трлн 500 млрд рублей.

> Хватит заниматься софистикой! Немцы нанесли ущерб
> СССР самим фактом ведения боевых действий против
> СССР и в указанную сумму включены все убытки,
> понесенные СССР вследствие войны. А я говорю о
> конкретных уничтожениях объектов по конкретным
> приказам.

вы ни одного конкретного приказа не привели
И если читать ваши слова буквально, конкретные уничтоженные объекты не вошли в состав общего ущерба?

Думаю, это очевидно для всех, кто читает
> этот топик, кроме Вас.

Оставьте свои думы при себе.

> > И что это за упадок такой в трамвайных системах
> > СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы
> > закрывали?
> Нет, не успели. Просто прекратились ремонты, были
> заморожены строительства новых линий, в несколько
> раз сократилось производство вагонов,

Ну да, упадок жуткий! Просто ужас! Вот немцы пришли и производсьтво вагонов выросло сразу. И линии стали открывать повсеместно, правда?
По секрету сообщу, что и в Германии и в Великобритании и в США в те годы происходили абсолютно те же процессы. Догадайтесь в связи с чем?


Нет, какие-то работы
> велись, но я бы приблизительно оценил сокращение
> производственного объема в отрасли за 1936-1939гг
> раз в 5-7.

вы конечно "надежный" источник, но что то не дает мне вам поверить. Интересно, что говорят об "упадке" официальные статистические данные?

> > А какая связь между бегством кондуктора с
> выручкой
> > (большая наверное выручка то, поди рублев 40-50)
> и
> > ущербом нанесенным фашистскими оккупантами?
>
> Нет, дневная выручка превышала месячную зарплату,
> а связи никакой,

Если связи никакой, тогда зачем это приводить в качестве аргумента?

просто при фашистах такого не
> было и депо в Киеве, Челябинске и Ростове горели
> не при них.

Понимае, при фашистах лично я ни разу не болел ОРЗ, а вот при коммунистах болел. При такой логике, фашисты однозначно лучше, правда?

Интересно, что б вы говорили о троллейбусе в Москве и Питере, окажись они занятыми фашистами. Там пожары в депо тоже не произошли бы никогда. Потому что оба этих города планировалось затопить.

Также при фашистах не было массового
> саботажа сотрудников и трамвай работал значительно
> лучше, чем, скажем, в 1945-48гг практически
> повсеместно.

Где вы этого бреда набрались?
Особенно интересно как работал трамвай, скажем, в Варшаве в 43-44 году.

> > А материалы Нюрнбергского процесса вас не
> бесят? Местами просто не нравятся, но таких моментов
>мало.

О, вот с этого надо начинать! Типичный ответ субъекта с неонацистскими взглядами.

> > вы то необсь, как и всякий тематический
> "историк"

> Хорош хамить!

Вообще, людям рассуждающим о том, что при фашистах было хорошо (пусть даже с точки зрения мифа о хорошо работающем трамвае при нацистах) лично я не хамлю... а сразу чищу физиономию. Гены знаете ли, дедушка мой покойный им чистил физиономии и "зверски разрушал трамвайную систему в Берлине".

> > СССР только четвертый, и называется это словом
> -
> > репарации, на которые германское руковдство
> > официально согласилось подписав Акт о
> > безоговорочной капитуляции.

> Швейные машинки Зингер и архив Берлинского радио
> тоже в репарации входили? Ну-ну.

Не ну-ну, а входили. Как и лаборатория в Панемюнде, ракетное КБ Оппенгеймера, заводы Круппа, Мессершмитта до винтика вывезенные американцами и англичанами вместе с инженерным корпусом.

Также непонятно,
> какие, к черту, репарации вагоны берлинского
> метро, работавшие в Москве, если при ведении
> боевых действий ни один вагон московского метро не
> пострадал.
> Вы лучше почитайте значение слова "репарации", а
> потом разбрасывайтесь терминами. Я не хочу никого
> ни в чем обвинять, просто факт, описанный мной,
> что официальная история обвиняла немцев в
> несуществовавших грабежах,


Настоятельно рекомендую вам поинтересоваться смыслом слова "репарации", а потом задавайте свои вопросы. Заодно поинтересуйтесь, что такого пострадало в США от нацистов, если большая часть вывезенного из Германии оказалась именно там.

Что касается грабежей и уничтожения чужого имущества осуществлявленного германскими войсками и их союзниками, то это все неопровержимо доказанно материалами Нюрнбергского процесса.


> > Для любителей поизучать "тематическую историю"
> > сообщаю, что с осени 1941 года до 1944 года
> > никакой Эстонии не существовало ни на одной
> > немецкой карте. А был Рейхскомиссариат Остланд,
> > который бы частью Третьего Рейха
> Рейхскомиссариат Остланд был частью Третьего
> Рейха?
> Интересно как... :-))) Интерсные новости от
> любителей "официальной истории" :-)

Да это не новости никакие. Для этого и историком не надо быть. Просто попытайтесь перевести слова "Рейхскомиссариат Остланд" на русский язык (или какой там у вас родной - не знаю) и все станет понятно, что частью чего являлось.


> > Проникнитесь официальным термином (!)"выжженная
> > земля" а потом рассуждайте о тактике немцев.
> Хоть один пример применения тактики "выжженая
> земля" в адрес населенного пункта приведите, а
> потом поговорим.

Хатынь

> Также, напоминаю, что
> 1) форум троллейбусный и мы обсуждаем конкретную
> тематическую проблему

Я в курсе

> 2) дискуссия была развернута без Вашего участия на
> другую тему

Это не лишает меня права участвовать в обсуждении. Тем более, что мое сообщение целиком было построено на оппонировании вам.

> 3) времени и желания ударяться в политику у меня
> нет - это моя работа, от которой я здесь отдыхаю

Это мне совершенно не интересно.

> 4) историей ведения боевых действий я никогда не
> интересовался и не собираюсь, поэтому спорить в
> этом ключе не буду.

То же самое.
Также сообщаю специально для вас, что в Российской Федерации запрещена пропаганда нацизма и фашизма. А вы этот запрет нарушаете, используя этот форум.

Дмитрий Иванов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, что б вы говорили о троллейбусе в
> Москве и Питере, окажись они занятыми фашистами.
> Там пожары в депо тоже не произошли бы никогда.
> Потому что оба этих города планировалось
> затопить.

Скан с приказа на затопление (либо ссылку на него) - в студию.
А когда дадите изображение - подумайте над технической стороной вопроса.

> Особенно интересно как работал трамвай, скажем, в
> Варшаве в 43-44 году.

Ездил безпроблемно до 1 августа 1944, когда началось восстание, и движение стало невозможным.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 04.01.08 13:15 пользователем Alexio.

- В морду тебе дать надо, за твой хамский тон. При чём здесь пропаганда нацизма? Никто здесь не говорит "Зиг Хайль". А то, что в СовСоюзе советская пропаганда преувеличивала ущерб, нанесённый нацистами, хорошо всем известно. Как только начинают говорить правду,то такие недоучки, как ты, начинают визжать про "нацистскую пропаганду" Например Вязьма,Брянск, Ржев, Великие Луки сильно пострадали от СОВЕТСКИХ бомбардировок, но об этом не пришут в учебниках по истории, и даже сведения об этом до сих пор ФСБ запрещает писать в краеведческой литературе. Я нисколько не являюсь сторонником нацизмов и прочих гадостей, но тем не менее надо смотреть на факты.

Дмитрий Иванов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Также сообщаю специально для вас, что в Российской
> Федерации запрещена пропаганда нацизма и фашизма.
> А вы этот запрет нарушаете, используя этот форум.

Пока что я вижу пропаганду нацизма и фашизма под эгидой антинацизма и антифашизма. И вообще, не секрет, что кто в Гитлера громче плюется, тот и преданнее последователь его идей, и в первые 20 лет после победы в СССР об этом почему-то не стеснялись говорить.

Объемы вывезенного американцами мне известны. Репарациями они не назывались. Сравнивать бесполезно - я сравниваю случай СССР и 3-рейховской Германии, Америка тут не при чем. Америка после войны еще 13 лет грабила Германию (да и всю Европу), после чего за 3 года подняла ФРГ из дерьма да в ферзи.

Насчет затопления Москвы и Питера - вот карта "Новой Европы", которую Германия строила везде, где устанавливала свою марионеточную власть. http://dunkel.research.su/image/3773.html На значительный процент это было реализовано. Ничего хорошего не вижу, тем не менее, Москва и Питер на месте.

Дискуссия в данном русле прекращена, по крайней мере с моим участем. С нетерпением жду сообщений по теме, желательно от других участников.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.01.08 15:25 пользователем Зигфрид.

А насчет упадка городского транспорта в последние предвоенные годы - так ведь никуда от этого не денешься! Рост военных расходов, особенно в 1939-1941 годах - тому причина. Не хочу сейчас обсуждать, на то ли тратили, не на то ли, на что надо было для обороны страны. Просто со мной, думаю, все насчет весьма резкого возрастания военных расходов согласятся.

А ругаться не надо.

Да войну, фактически, уже в 1939 начали, а готовились где-то с 1935, тогда потихоньку и начали сворачиваться. А после войны, несмотря на полнейшую разруху, в первую очередь социальную, смогли за 5 лет восстановить производство. Наверное же, в т.ч. за счет социалки.

А вот интересно, где во время оккупации движение открывали? Я просто Европу вообще. Вот, вывезенные из Киева троллейбусы, насколько я знал, открывали движение в Кенигсберге, Гродно и Белостоке, но мне говорили, что с последними двумя что-то не то. Никто не в курсе?
Про Крайову уже упомянули. В Братиславе, вроде, в 1941 троллейбус пошел, при чем новые машины с завода. А еще?

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > По Кенигсбергу - в городе было 15 трамвайных
> > маршрутов и 4 автобусных. Автобусные были
> > совершенно автономными.

Да, автобусные маршруты были скорее дополнением к трамвайной сети, которая тогда в Кёнигсберге была намного обширнее нынешней :((. Обозначались они буквами, соотвественно A, B, C, D (трамвайные маршруты обозначались цифрами). При этом маршруты A и C иначе как придатком трамвая и не назовёшь: они начинались у конечных остановок трамвайных маршркутов и были довольно короткими. А имел пять остановок, С - всего три. Маршрут D частично дублировал двенадцатый трамвай. Только В был самостоятельным маршрутом, он обслуживал портово-промышленный район, куда трамвай не ходил. Если кому инетресно - у меня есть (в электронном виде) схема кёнигсбергского транспорта за 1935 год, могу выслать электропочтой.

> Один из них и был
> заменен

Маршрут D. Не знаю, может быть в ходе троллейбусизации он претерпел некоторые изменения.

> > в 1943 году на троллейбусную тягу. Работали 6
> > ЯТБ-2 из Киева, 4 из них с прицепами.

Про прицепы, честно говоря, слышать не доводилось. Из Киева вывезли не только ПС, но также и КС и даже персонал (инженеров и водителей).

> Сейчас вспомнил - в каком-то голландском городе во
> время оккупации по нехватке бензина начали
> превращать автобусы в троллейбусы. Как кончилась
> оккупация - развратили обратно.

Дело было в Роттердаме. Переделали под тролли шесть автобусов, протянули КС. Но после освобождения решили "не париться" с троллейбусами. Хотя недостаток топлива в принципе остался. По крайней мере в первые послевоенные годы в Нидерландах многие автобусы работали с газогенераторами. Забавное зрелище - автобус, а к нему сзади приделана штука наподобие походной армейской кухни :)

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вот интересно, где во время оккупации движение
> открывали? Я просто Европу вообще. Вот, вывезенные
> из Киева троллейбусы, насколько я знал, открывали
> движение в Кенигсберге, Гродно и Белостоке, но мне
> говорили, что с последними двумя что-то не то.
> Никто не в курсе?
> Про Крайову уже упомянули. В Братиславе, вроде, в
> 1941 троллейбус пошел, при чем новые машины с
> завода. А еще?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_trolleybus_systems

Все троллейбусные системы мира с датами открытий и закрытий. Конечно со скидкой на авторитетность источника.

Андрей (Харьков) писал(а):
-------------------------------------------------------

> Почитайте эту статью:
> http://gortransport.kharkov.ua/routes/ps.php?ps_id
> =51. НЯЗ, отличие ЯТБ-4 от ЯТБ-2 (внешнее) вот в
> чем: "Внешне троллейбус отличался от ЯТБ-2 лишь
> отсутствием ящика с пусковыми реостатами на крыше
> - они стали располагаться под полом кабины
> водителя для лучшей защиты от атмосферных
> осадков."
>
> Про бампер - подобные внешние изменения не
> отражаются обычно на индексе модификации.

Да, я читал указанную Вами статью. Согласен и с тем, что из-за одного лишь бампера модель не стали бы переименовывать. Однако, по счастью, отличие ЯТБ-2 от ЯТБ-4 заключалось не в одном лишь бампере :-) Одно из изменений в конструкции приведено в Вашей статье.

Просто наличие\отсутствие бампера, исходя из анализа фотографий машин ЯТБ, есть еще один отличительный признак модели среди прочих.

Поэтому фотография у Ааре - уж точно не ЯТБ-1. Видимо, это все-таки родная донецкая "четверка". В пользу этого говорит, пожалуй, и бортовой номер машины - явно не киевский и не харьковский, где могли оказаться более старые "борта".

Зигфрид писал(а):

> А вот интересно, где во время оккупации движение
> открывали? Я просто Европу вообще. Вот, вывезенные
> из Киева троллейбусы, насколько я знал, открывали
> движение в Кенигсберге, Гродно и Белостоке, но мне
> говорили, что с последними двумя что-то не то.
> Никто не в курсе?

В Белостоке наверно ничего не открывали. Возможно что привезли что-нибудь потому что готовились к открытью троллейбуса – это реально т.к. начиная с 1941 на территории современной Польши немцы быстро развивались этот вид транспорта – открыли системы в гг. Гдыния, Валбжих, Гожув-Велькопольски, Легница, началась постройка в гг. Быдгощ и Еления-Гура.

А насчет киевских троллейбусов. На сайте посвященном истории троллейбуса в г. Познань можно прочитать:
«В 1943 г. оккупант привез из Киева 6 троллейбусов Динамо, но не все появились в движению»
Если уже в теме Познани, который был единственным городом довоенной Польши имеющим троллейбус: там движение закрыто уже 05.09.1939, открыто после 2 месяцев. Вовремя оккупации троллейбус имел себя неплохо – построено 3 новые трассы, началась постройка нового депо. Движение снова закрыто 20.01.1945 когда город начались освобождать советские и польские войска.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.01.08 21:50 пользователем Michal Jaroszynski.

2Michal - Наверное, киевские троллейбусы поступили в Гдыню и Познань! А есть какая-то информация по подвижному составу?

2kneiphof - А где-то можно информацию о вывозе из Киева в Кенигсберг? Насчет спеиалистов - логично, а вот КС в после освобождения была описана в контейнерах в троллейбусном депо

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Добрые германцы попались. Вот в отношении
> славянских унтерменшей что-то доброты было
> поменьше. Да и в самом деле, зачем трамвай русским
> орангутангам (или кем нас там дядя Гитлер считал)?

=

Зигфрид писал(а):
> В частности, в весьма пострадавших от
> войны Берлине, Варшаве, Минске и Сталинграде
> трамваи пошли по части линий уже в 1945 году без
> каких-либо восстановительных работ (только
> подготовительные).

Хорош бред-то писать!
Хотел бы я видеть выражение Вашего лица, когда Вы об этом расскажете экскурсоводу Панорамы "Сталинградская битва" в Волгограде, как и лица волгоградцев, услышавших Ваше умозаключение.
В Сталинграде в ходе боббардировок было разрушено 95% зданий, повреждено и приведено в негодность 80% протяжённости трамвайных путей, полностью уничтожено трамвайное депо. Там даже макет установлен, отображающий состояние городского хозяйства после бомбардировок. Поваленные опоры контактной сети есть на макете и на многочисленных фотографиях.
Хозяйство после отступления фашистов воссоздовалось заново.
Вы хоть в Волгограде были раз, уважаемый киевлянин? Как всегда, с предметом, не знакомившись, достаточно назвать себя "профессиональным историком", на основании чего заключить "Верьте мне!".
А вот нет у меня НИКАКИХ оснований верить Вам больше, чем сотрудникам музея "Сталинградская битва"!

> > И что это за упадок такой в трамвайных системах
> > СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы
> > закрывали?

Зигфрид, приведите официальную статистику производтсва трамвайных вагонов с 1921 по 1950 годы. В 5-7 раз сокращение выпуска подвижного состава? Это в те годы, когда проводилась индустриализация и массово открывались новые трамвайные системы в шахтёрских регионах и в городах с формирующейся металлургической промышленностью? Не верю!

> Нет, дневная выручка превышала месячную зарплату,
> а связи никакой, просто при фашистах такого не
> было и депо в Киеве, Челябинске и Ростове горели
> не при них.

>Также при фашистах не было массового
> саботажа сотрудников и трамвай работал значительно
> лучше, чем, скажем, в 1945-48гг практически
> повсеместно.

А партизанские движения в той же Белоруссии? Что значит не было сабоатажа. Если человека лишили свободы за постоянный саботаж и он работает в лагерных условиях под прицелом автоматного дула, не саботируя, значит лагерная система лучше?

> Также, напоминаю, что
> 1) форум троллейбусный и мы обсуждаем конкретную
> тематическую проблему
> 2) дискуссия была развернута без Вашего участия на
> другую тему

Вы же сами, Зигфрид, одним из первых затеяли провокационную тему "от кого, типа больше было разрушений: оккупантов или Красной Армии", без цифр и без доказательств давая понять, что виновата во всём Красная Армия, а немцы вот "белые и пушистые"

> 4) историей ведения боевых действий я никогда не
> интересовался и не собираюсь, поэтому спорить в
> этом ключе не буду.

А вот без этого не надо безапеляционно констатировать, что фашисты бережнее относились к чужим транспортным объектам

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А насчет упадка городского транспорта в последние
> предвоенные годы - так ведь никуда от этого не
> денешься!

А в цифрах, в цифрах можете привести масштабы "упадка", а то все о нём рассуждают, а доказательств никаких.
Хорош упадок, блин. Новые открывающиеся системы трамвая в Донбассе, КУзбассе, на Дону. Новый "Синий вагон", представленный на ВСХВ, создание и распространение нового вида электротранспорта - троллейбуса (Москва, Ленинград, Киев, упомянутая здесь Одесса и т.д.)
Как заметил Зигфрид, форум троллейбусный. Это ничего, что этот вид транспорта появился и получил широкое распространение как раз во время "упадка"?

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
>> А в цифрах, в цифрах можете привести масштабы
> "упадка", а то все о нём рассуждают, а
> доказательств никаких.

Ну вот, например, в Краснодаре при реконструкции загородной Пашковской линии в первой половине 1941 года не получили 60 тонн рельсов, и пришлось на ряде участков использовать соединенные вместе короткие отрезки старых рельсов. В Краснодар в 30-е годы годы поступление ширококолейных трамвайных вагонов было не таким уж большим, а на узкоколейной системе пришлось даже переделывать бывшие моторные вагоны в прицепные. Продолжали оставаться в ходу вагоны дореволюционного выпуска, и с каждым годом поддерживать их в строю было все труднее и труднее. В документах вообще отмечалось, что в конце 30-х трудности стали нарастать.

А в Новочеркасске трамвай в 30-е годы строили-строили, строили-строили... и аж в 1954 году построили. Даже один Х под него успели получить. В итоге в 1943 году уже уложенные рельсы и поставленные столбы Ростову на восстановление их хозяйства отдали.

> Как заметил Зигфрид, форум троллейбусный. Это
> ничего, что этот вид транспорта появился и получил
> широкое распространение как раз во время "упадка"?

Появление троллейбуса в СССР все же произошло в первой половине 30-х годов, пораньше. Ну, а в том же Ростове трасса, пущенная в 1936 году, осталась единственной до самого 1941 года, и после него вопрос о расширении сети достаточно долго не стоял.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.01.08 16:52 пользователем Владислав Мартианов.

Владислав Мартианов писал(а):

> >> А в цифрах, в цифрах можете привести масштабы
> > "упадка", а то все о нём рассуждают, а
> > доказательств никаких.

> Ну вот, например, в Краснодаре при реконструкции
> загородной Пашковской линии в первой половине 1941
> года не получили 60 тонн рельсов, и пришлось на
> ряде участков использовать соединенные вместе
> короткие отрезки старых рельсов.

Я полагаю, что подобных фактов "трудностей" можно найти бесчисленное количество, причём применительно к любому историческому отрезку. Например, в Санкт-Петербурге, столице Российской империи двжение электрического трамвая не могли открыть в течение 15 лет, осуществив это только в 1908 году. И что с того? А вот при Советской власти город потихочнечку стал трамвайной столицей мира.

В Краснодар в
> 30-е годы годы поступление ширококолейных
> трамвайных вагонов было не таким уж большим, а на
> узкоколейной системе пришлось даже переделывать
> бывшие моторные вагоны в прицепные. Продолжали
> оставаться в ходу вагоны дореволюционного выпуска,
> и с каждым годом поддерживать их в строю было все
> труднее и труднее. В документах вообще отмечалось,
> что в конце 30-х трудности стали нарастать.

Вполне возможно, на то могли быть вполне объективные причины, как, например, отвлечение значительного количества ресурсов на другие цели - формирование тяжёлой промышленности. Но нельзя "нарастание трудностей путать с "упадком". Это даже стагнацией нельзя назвать. И уж тем более умозаключать, что с этими трудностями удалось справиться после оккупации, а ведь именно на это напрямую намекает кивелянин Зигфрид. Кстати, хоть один километр трамвайной или троллейбусной линии оккупантами был построен? Быть может поставлен новый подвижной состав? Быть может налажена и улучшена ремонтная база (поставлены новые станки, повысился уровень механизации)? Нет? А о чём тогда вообще может идти речь?

> А в Новочеркасске трамвай в 30-е годы
> строили-строили, строили-строили... и аж в 1954
> году построили.

А в Коломне в 1947 году открыто движение, через год после начала работ, и что с того? Очевидно, в новочеркасском долгострое виновато советское Правителсьтво, а чья заслуга в коломенских успехах? Местных властей? То-то и оно!

> Появление троллейбуса в СССР все же произошло в
> первой половине 30-х годов, пораньше.

А как же Одесса? А города, в которых в ходе эвакуации во время войны были открыты троллейбусные системы (Куйбышев, Челябинск) заметьте, не оккупантами.

Ну, а в том
> же Ростове трасса, пущенная в 1936 году, осталась
> единственной до самого 1941 года, и после него
> вопрос о расширении сети достаточно долго не
> стоял.

Вот как?! И что на этом основании можно тоже говорить об упадке? О "хороших оккупантах"? Вам не кажется, что это чересчурное притягивание за уши событий под определённую оценку?

В Гдыне троллейбус пустили в 1943. Сразу там работали новые троллейбусы с мерседесовским кузовом. ЯТБ-2 туда попали после войны,как "подарок польскому народу от советского народа". НЯЗ троллейбусное движение в Варшаве было открыто именно потому что, надо было пристроить полученные "в дар от советского народа" троллейбусы.
В Кёнигсберге работали 4 ЯТБ-2. В местной газете была статья об этом. Там писали, что для обслуживания ТБсети из Киева привезли водителей и инженеров. Причём им дали жильё и платили деньги. Но в последний момент было решено использовать немецких водителей. Насчёт прицепов в этой статье было написано, что в качестве прицепов использовались автобусы, но по-моему это вряд ли-во время войны почти все автобусы изымались для нужд фронта.

Наверняка в чем-то повторюсь, но без этого не получится.

На мой взгляд, говорить о некоем "упадке" ГЭТ в 1939-41 гг. в СССР некорректно - вывод не подтверждается фактурно. В 1939 году пускается троллейбусное движение в Харькове. 1940 г. - Сталино (Донецк). В 1941 году построены и готовы к пуску системы в Одессе и Коломне. Это только троллейбус. Из другого приведу начало шевеления насчет строительства метро в Ленинграде, которое пришлось тоже... на 1941 год. Развиваются системы ГЭТ, пущенные ранее - в Москве, Ленинграде, Киеве (опять же берем троллейбус).

Имел место не "упадок", а зачастую остаточный принцип ресурсообеспечения новых строек, возложение его на местные предприятия и органы власти, что действительно объяснялось во многом подготовкой к войне и в свою очередь объясняло определенные перебои в ресурсах. Однако, как мы можем судить, на тенденцию развития ГЭТ даже эта остаточность настолько серьезно не влияла - тем более что она фактически имела место и при строительстве новых систем в довоенный советский период вообще (см, напр., Коссого).

По Волгограду и Кенигсбергу я с ув. Зигфридом не согласен. В первом вообще после войны была во многом перекроена планировка города - именно из-за того, что город был стерт с лица земли. Очень жестокими были и бои в Восточной Пруссии - вспомним исчезновение ГЭТ Инстербурга, не говоря уже о Кениге.

Теперь о системах, открытых при немцах восточнее Одера. Следует отметить, что это были либо города в странах-союзниках рейха (София, Болгария), либо на территориях, включенных в рейх (например Готтенхафен, он же Гдыня). Система в Черновцах была открыта в "независимой" Румынии, являвшейся в тот момент активным союзником рейха. А вот, скажем, что из ГЭТ было открыто в 1941-44 гг. в Белграде?

Немцы, равно как и русские потом, использовали ту инфраструктуру ГЭТ, которая доставалась им в ходе военных действий. Тем более что ГЭТ в 1941 году советскими войсками совершенно не эвакуировался до момента подхода немцев к Москве и Ленинграду, зачастую доставаясь фрицам почти неповрежденным - в отличие от обратной ситуации 1944-45 гг. при боевых действиях за пределами СССР.

Основные усилия послевоенной экономики были направлены на скорейшую ликвидацию последствий войны (включая последствия чрезвычайного режима эксплуатации техники, в т.ч. ГЭТ), при том что на горизонте обозначилось новое столь же серьезное противостояние, навязанное англо-американцами. Даже в этих условиях транспорт восстанавливали достаточно оперативно и даже пускали новые системы (упомянутый тут коломенский трамвай, скажем).

Поэтому, на мой взгляд, говорить о "хороших оккупантах" нам не следует.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> 2kneiphof - А где-то можно информацию о вывозе из
> Киева в Кенигсберг? Насчет спеиалистов - логично,
> а вот КС в после освобождения была описана в
> контейнерах в троллейбусном депо

Я читал историю про пуск троллейбуса в Кёнигсберге в местной газете, вот статья: http://www.nkgazeta.ru/index.php?newsid=240 Не исключено, что есть в ней и ошибки.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Вполне возможно, на то могли быть вполне
> объективные причины, как, например, отвлечение
> значительного количества ресурсов на другие цели -
> формирование тяжёлой промышленности. Но нельзя
> "нарастание трудностей путать с "упадком". Это
> даже стагнацией нельзя назвать.

Тут согласен. Просто термин "упадок" употребился здесь как-то не к месту. Настаиваю лишь на том, что с 1939 года удельный рост расходов на производство вооружений все же вырос - вот отсюда и остаточный метод.

И что на этом основании можно тоже
> говорить об упадке? О "хороших оккупантах"? Вам не
> кажется, что это чересчурное притягивание за уши
> событий под определённую оценку?

Прежде всего еще раз прошу обратить внимание, что оккупационные власти я не хвалил - просьба удостовериться по моим вышерасположенным репликам.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> 2Michal - Наверное, киевские троллейбусы поступили
> в Гдыню и Познань! А есть какая-то информация по
> подвижному составу?

Из Познани все 6 ЯТБ вернулись в Киев в 1944 году, бывшие №№ 30, 31, 32, 34, 41 и 42 в Киеве. Из них 30 и 32 были без оборудования, в отчете написано, что в Познани они не работали.

В отчете написано, что 6 машин - в Гданске. Видимо это и есть Гдыня. Оттуда троллейбусы не вернулись, что и неудивительно - город был уничтожен на 90% в конце марта - начале апреля 1945, когда советская армия брала город штурмом.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зигфрид писал(а):
> > В частности, в весьма пострадавших от
> > войны Берлине, Варшаве, Минске и Сталинграде
> > трамваи пошли по части линий уже в 1945 году без
> > каких-либо восстановительных работ (только
> > подготовительные).
>
> Хорош бред-то писать!
> Хотел бы я видеть выражение Вашего лица, когда Вы
> об этом расскажете экскурсоводу Панорамы
> "Сталинградская битва" в Волгограде, как и лица
> волгоградцев, услышавших Ваше умозаключение.
> В Сталинграде в ходе боббардировок было разрушено
> 95% зданий, повреждено и приведено в негодность
> 80% протяжённости трамвайных путей, полностью
> уничтожено трамвайное депо. Там даже макет
> установлен, отображающий состояние городского
> хозяйства после бомбардировок. Поваленные опоры
> контактной сети есть на макете и на многочисленных
> фотографиях.
> Хозяйство после отступления фашистов
> воссоздовалось заново.

Из 83 моторных вагонов серии Х уничтожено было 29, из 58 прицепов М списали 12. Остальные 54+46 работали до середины 1960-х. Не буду спорить, может их воссоздали заново. Намного больше вагонов потеряли например Кэнигсберг и Запорожье. В 1947 году Сталинград даже передал несколько вагонов в Липецк. Может-быть вагоны просто бездействовали, так как маршруты еще не были восстановлены? Первые новые вагоны поступили только с 1949 г. - МТВ-82. И до 1959 года кроме МТВ тула ничего не поступило.

> > > И что это за упадок такой в трамвайных системах
> > > СССР произошел в 38-39 гг. Что массово системы
> > > закрывали?
>
> Зигфрид, приведите официальную статистику
> производтсва трамвайных вагонов с 1921 по 1950
> годы. В 5-7 раз сокращение выпуска подвижного
> состава? Это в те годы, когда проводилась
> индустриализация и массово открывались новые
> трамвайные системы в шахтёрских регионах и в
> городах с формирующейся металлургической
> промышленностью? Не верю!

Речь шла годах 1938-40, если я правильно понимаю. Вот количество открытых трамвайных систем:
1932 - 7
1933 - 5
1934 - 5
1935 - 5
1936 - 2
1937 - 5
1938 - 0
1939 - 0
1940 - 1 (Кемерово).
О количестве выпущенных вагонов в конце 1930-х данных к сожалению нет. Но это очевидно, что годовая продукция вагонов Х и М в Усть-Катаве (в 1937 году туда из Мытищ передали производство) явно меньше чем в Мытищах.

Ааре, спасибо! Проскакивала информация, что в Мытищах построили 1800 поездов, а всего Х+М - около 2200. Мытищи - это 10 лет (1927-1937), включая рост производства в 1927-1930, получается около 200 поездов в год. Усть Катав - около 300-350 поездов (остальные - после войны в разных депо, наверное) в 1937-1941, получается около 80 поездов в год - похоже на показатели выпуска КТМ-1 в первые годы.
Также в 1936 году закрыли производство трамваев в Коломне и Сормово, а в 1938 - в Киеве.
Произведенные цельнометаллические вагоны в Мытищах и Киеве за 3 предвоенных года (60 и 7 штук соответственно) - это мизер по сравнению с 200 и 25 поездами в год. Производство метровагонов в Мытищах - 1935-1937 гг - вагоны для 2 диаметральных линий, 1939 - для 1 радиальной
Питер, кажется, держал темпы производства ЛМ-33 неизменными.

Сети открытые в 1937
Алма-Ата, Уфа - не знаю
Нижний Тагил - на начало войны был 1 маршрут (кажется однопутный)
Стаханов - 1 маршрут, 2 вагона
Краматорск - 1 маршрут, 4 поезда
Что-то похожее и в Кемерово было.
В Орле перешили 1 маршрут в 1938 и купили 10 поездов. На этом остановили вообще и везде, заодно спасли Пятигорск :-)

А точных данных по вывозу ЯТБ из Киева так и нету?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.01.08 01:05 пользователем Зигфрид.

На 1941 г
Алма-Ата - 5 маршрутов
Уфа - 4 маршрута
Ниж Тагил - 4 маршрута
Кемерово - 1 маршрут

ъ

0

Сорри, здесь мог перепутать. Только с чем?!!! :-/ В Нижнем Тагиле 1 был собственник или 2? Вроде как их легентадрая "единица" вроде как недавно закрытая до войны была единственным маршрутом? Что там еще ходило?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.01.08 18:07 пользователем Зигфрид.

Зигфрид писал(а):
В Нижнем Тагиле 1 был собственник или 2?

было 2 собственника - УВЗ(маршрут 1) и НТМК(маршруты 2,3,4)

--------------------------------------------------------------
По статистике за 4 года с 1934 по 1937 год длина трамвайных путей увеличилась на 413 км, по Украине на 239 км, по Белоруссии, Закавказью, Узбекистану и Казахстану на 93 км
те же цифры за 4 года с 1938 по 1941:
РСФСР – 245 км, УССР – 21 км, остальные республики 63 км
троллейбус по Москве в 1933-37 введено 82 км, в 1938-41 - 122 км
Снижение темпов есть но на упадок не похоже

за 4 года с 1934 по 1937 год длина трамвайных путей в РСФСР увеличилась на 413 км
---------------
За 3 года 1935-1937 парк трамвайных вагонов увеличился
в РСФСР на 285 вагонов
в УССР - 200 вагонов
остальные республики - 180 вагонов

За 3 года 1938-1940 парк трамвайных вагонов увеличился
в РСФСР на 187 вагонов
в УССР - 183 вагона
остальные республики - 126 вагонов

За 1935-1937 парк троллейбусов увеличился
в РСФСР на 282 машины
в УССР - 17 машин
Грузия - 17 машин


За 3 года 1938-1940 парк троллейбусов увеличился
в РСФСР на 354 машины
в УССР - 63 машины
Грузия - 23 машины

Цифры даны без учета Львова, Черновцов, Выборга, Кишинева и Прибалтики

Спасибо огромное!
А можно узнать, откуда данные? В упор не могу представить, куда в УССР могли поместиться 183 вагона...

За 1938-40 гг ПС Киева увеличился на 71 вагон,
Одесса - 25,
Луганск- 21 ,
Харьков - 17,
Запорожье - 17
Днепропетровск - 12
Донецк - 11

давно хотел спросить, да все забывал.

Какой подвижной состав был в троллейбусной системе города Черновцы на момент его включения в состав СССР? Куда потом делся? Что-нибудь из него дотянуло до 1944 года?

Могу сильно ошибаться, но, кажется, движение открывали немецкие МАНы в количестве 4 штук. После войны их передали в Киев, а затем в Днепропетровск, где они благополучно и померли, т.к. к обслуживанию такой техники там был не готовы.

2ДмитрийМ
За 1938-40 год Киев получил 71 вагон (кстати, у меня цифры чуть поскромнее, но там могут быть неточности в плане заказаны/построены/получены), но при этом в другие города было отправлено 24 "пульмана" (которые в ту пору считались двойными), около 20 моторных и около 10 прицепных вагонов (пока что сложно отследить по пробелу в одном из депо), итого естественный прирост составил лишь около 15 вагонов без учета того, что "двойных" ушло 24, а поступило 3 или 4 (исходя из расхождения в данных).

Учитывая то, что как раз перед войной интенсифицировлаись передачи вагонов из Москвы и Питера, могу предположить, что данные по переданным и новым вагонам приплюсовывались, хотя приведенная таблица по СССР выглядит и реально. Спасибо, попробую уточнить.

2Владислав Мартианов - Ocherednoy все правильно написал, но уточню. Эти машины успешно работали в Черновцах до 1944 года, в 1945 переданы в Киев, в 1947 - в Днепропетровск, окончательно отставлены в 1951. Всего 4 шт. 2 машины с одними двигателями, 2 - с другими. Кузов одинаковый. Постройка 1939, Германия, МАН. Модель МПЕ-1, выпускалась 1938-1943, кажися, последние списаны в начале 60х. Работали много где, вот, в Эберсвальде упомянуты http://www.obus-ew.de/d41.htm, фотка есть



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.01.08 16:34 пользователем Зигфрид.

Дмитрий_М писал(а):
-------------------------------------------------------
> За 1938-40 гг ПС Киева увеличился на 71 вагон,
> Одесса - 25,
> Луганск- 21 ,
> Харьков - 17,
> Запорожье - 17
> Днепропетровск - 12
> Донецк - 11


Одесские 25 вагонов вызывают некоторые сомнения - всегда считалось, что вагоны Х+М были получены одной или двумя партиями в 1934-35 гг., а последние 10 узкоколейных прицепов - в 1933 г. (плюс 15 построено в самой Одессе).

Но если принять во внимание, что фактически перещивка началась не в 1934 г., а не ранее 1936-37 - есть кинокадры 1936 г. с полностью узкоколейной Преображенской - то вагоны Х+М действительно могли поставляться в 1938 г.

Есть и другая теория - сначала были перешиты только Преображенская от Тираспольской пл. до Привоза и Люстдорфская линия, может быть и линия на Дальние Мельницы (1934-35 гг.), а только потом остальная Преображенская и Софиевская до моста. Тогда логична поставка половины вагонов Х+М в 1934-35 гг., а второй половины - в 1938-39 гг.

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчет затопления Москвы и Питера - вот карта
> "Новой Европы", которую Германия строила везде,
> где устанавливала свою марионеточную власть.
> http://dunkel.research.su/image/3773.html На
> значительный процент это было реализовано. Ничего
> хорошего не вижу, тем не менее, Москва и Питер на
> месте.

Редкостная по своей бредовости карта. Даже не объясняю почему. Достаточно на нее только внимательно взглянуть.

Нихто писал(а):

>
> Редкостная по своей бредовости карта. Даже не
> объясняю почему. Достаточно на нее только
> внимательно взглянуть.

А чего оно всё суомекси? Финнам всё неймётся, чтоле? Всё никак последний куплет песни "Нет Молотофф" из голов не выкинут)))

По теме. 23 августа 1942 года наш город, увы, был разрушен практически полностью. В Сталинграде к началу марта 43 года прошлого века люди жили в подвалах разрушенных домов, сравнительно (по сталинградским меркам) не пострадала южная часть города (изредка встречались целые здания). Депо трамвайное было разрушено, второе недостроенное - тоже. Однако с весны 43 года трамвай стали потихонечку восстанавливать. А троллейбус пустили только в 1961 году.

Три вопросы

1. Вы уверены что из Киева увезли точно 18 троллейбусов?
2. Все увезены троллейбусы были одной модели (или идентичные)?
3. Вы уверены что все или некоторые троллейбусы вернули после войны? Сколько?
Локументы видели?

Срашиваю потому что я однажды много работал на этой теме и думал что совсем всё ясно. Тепер возможно что надо ещё подумать...
Бохдан

Зигфрид писал(а):
-------------------------------------------------------

> Люди, которые хоть
> чуть-чуть занимались тематической историей
> советских времен, сразу же обнаруживают "легкое
> несоответствие" официальной историографии реальным
> фактам. В случае с транспортом самые вопиющие
> "несоответствия" касаются времен 2й мировой. Чуть
> ли не за заслугу считалось рассказывать потомкам,
> что немцы что-то там взрывали и вывозили, тогда
> как элементарные повоенные инвентаризации говорят
> о несколько завышенных цифрах, а детальное
> изучение "взрывов" (особенно совсем
> незасекреченные описи муниципального имущества
> после освобождения, где обычно писалась реальная
> причина) говорит о банальных бомбежках городов.
> Нет, немцы, конечно, что-то уничтожали, что-то
> вывозили, но объемы с раздутыми позже
> несопоставимы, кроме того, вывозилось что-либо
> исключительно на конкретные нужды.

Вот, как немецкую оккупацию изображали при большевиках. В качестве примера приведём книжку некоего Игоря Гасско «День в Симферополе», вышедшую в столице Крыма в 1984 г. (как раз накануне «перестройки»): «Гитлеровцы разграбили город – в Германию было отправлено всё сколько-нибудь годное оборудование заводов, фабрик, электростанции. Новые хозяева вывезли в Германию трамвайный медный контактный провод [подумаешь, красные вообще вывезли из Кенигсберга все трамвайные вагоны… и сами себя ограбили: город стал советским Калининградом] и металлические части вагонов – на переплавку. А по городу, по рельсам пустили чудовищную колесницу – трамвай в человеческой упряжке [без единой металлической детали? С деревянными колёсами?]: на сиденьях открытого вагона – самодовольные фашисты, в сбруе – заключённые из концлагеря, тени людей [неужели немцы не могли собственных рикш немного подкормить?]». Уф-ф! Хватит, пожалуй. Тебе страшно, дорогой читатель? То-то, скорее смешно!.. Ржунимагу!
Причём, как это водится, ни одной ссылки на архивные документы.
Самое дикое, 27 июня с.г. (на 18-м году независимости Украины!!!!!!) в газете «Южная столица» (официальный орган Симферопольской мэрии!!!) появляется статья юного трамваелюба из Симферополя Игоря Галанова «Ходил по городу трамвай» (ч. 3) (я его знаю немного, познакомился с ним в музее Г. Славного). И там этот сюжет идёт без каких-либо комментариев и даже с неким оживляжем: «… Отступая под ударами Красной армии, фашисты [вообще-то итальянских войск в Симферополе не было, а были немецкие, а немцы были не фашистами, а нацистами] взорвали здание электростанции депо, в котором находилось более 12 вагонов. На улице каркасы вагонов лежали штабелями [вспоминаются фотки из Кабула, только там штабелями стояли каркасы троллей 9Тр и не на улице, а все-таки в бывшем депо]. 10 марта 1944 года по решению городской управы намечалось пустить по городу вагоны конки. Но, к счастью, 13 апреля город был освобождён, и конка городу не понадобилась [Почему «к счастью»? Известно, что после прихода красных 13 апреля 1944 г. трамвай запустили только 21 октября и по укороченному маршруту: ж/д вокзал – Севастопольский тупик. Походила бы коночка с апреля по октябрь – кому было бы хуже?]. Всего один лишь раз прошёл трамвай по Симферополю, но это был не весёлый грохот вагончиков, а жуткая колесница. В открытом вагоне [А разве открытые вагоны в Симферополе к 1944 г. оставались? Или их специально прислали из фатерланда, чтобы особо изощрённо поглумиться над славянскими унтерменшами?] сидели нацисты, а тащили его по рельсам узники концлагеря. Позже немцы планировали [так немцы или горуправа?] запустить в Готенбурге (так они называли Симферополь [на самом деле только собирались переименовать]) конку, чтобы рельсы зря не пропадали [А чё, вывезли бы в фатерланд!]. Кто был бы в упряжке – кони или люди – неизвестно [тогда бы это была уже не конка, а «Людка»]».
А теперь как было на самом деле. Источник – книга проф. С. А. Тархова «Первый в Крыму» (Севастополь, 1998, с. 108), написанная по архивным документам: «1 ноября 1941 г. город был оккупирован германскими войсками. Накануне перед уходом из города была взорвана трамвайная электростанция [т.е. взорвали ее, как нетрудно догадаться, никакие не «фашисты», а самые что ни наесть большевики] (под обломками здание депо сгорело и было разрушено 12 вагонов и повреждены 29), поэтому восстановить движение трамвая во время немецкой оккупации не удалось [а не потому, что немцы хотели помучить узников концлагерей]. В феврале-марте 1942 г. немцы сняли весь контактный провод и вывезли его в Германию [ну а чё ему висеть, если вагонов нет]. В августе 1942 г. городская управа наметила восстановить трамвайное движение, но отсутствие контактной сети и электроэнергии не давали осуществить этот план… В начале марта 1944 г. городская управа приняла решение пустить по линии Вокзал – Севастопольская застава [т.е. в аккурат там, где 1 сентября красные пустили трамвай] три прицепных вагона трамвая на конной тяге. Весь путь вагоны должны были преодолевать за 35 минут. Пробное движение вагона конки было осуществлено в начале апреля (вагон шёл с трудом, так как пути были плохо очищены), но уже 13 апреля город был взят Советской Армией, и конка городу не понадобилась». Як кажуть, відчуй різницю!