Я уже с 2001 года, периодически, появляюсь на этих форумах, правда, все чаще на трамвайном. На чем основывается мой тезис, прежде всего на том, что в цивилизованных странах мира (Европа) уже давно поняли приемущество трамвая над троллейбусом, на сайте Киевляни за общественный транспорт дана целая раскладка недочетов троллейбуса. Однако, в нашей стране все через одно место, Хрущев привил любовб к троллейбусам, и что самое обидное не как к равноправному виду транспорта, а как к компенсирующему.
О чем, да просто о том, что как вы думаете, если использовать опыт зарубежных развитых стран, то как можно, в наших условиях, Российских (ну пусть СНГэшных) развивать эти два вида транспорта так, что-бы они не переходили друг-другу дорогу. Как вы думаете?!

0

По-моему приемущество трамвая (при наличии выделинки) заключается в том, что он не зависит от пробок, а троль в них таки все-же стоит!

Ситуация неоднозначная. Кое-где на западе троллейбус даже строят (Рим), но в общем количество троллейбусных хозяйств остаётся примерно таким же (по сравнению с количеством трамваных систем - довольно малым). Правда если считать "трамвай на шинах" видом троллейбуса (знаю, вопрос спорный, так что прошу не устраивать полемику - всё равно каждый останется при своём мнении), то число троллейбусных хозяйств растёт. Но темпы этого роста несравнимы с трамваными.

Вообще же троллейбус - это, имхо, нестабильный вид транспорта. То есть его (в западных реалиях) легче закрыть, чем трамвай. Поэтому срок жизни троллейбусных систем часто короток (в некоторых городах за 20 век успели открыть-закрыть троллейбус три раза!). А вот трамвай - это всерьёз и надолго.

На мой взгляд троллейбус должен заменять не трамвай, а автобус на напряжённых маршрутах. Если допустим имеется автобусный маршрут со стабильно высоким пассажиропотоком, то в это случае целесообразно сделать контактную сеть и пустить по этому маршруту троллейбусы. Экологичнее и дешевле. А современный трамвай - это несколько более магистральный вид транспорта, к тому же не везде его можно построить. Поэтому троллейбус остаётся актуальным, закрывать его не нужно, по крайней мере в России. У нас во многих городах троллейбусная система служит единственным нормально организованным ОТ. Примеры: Петрозаводск, Иваново, Тамбов. В этих городах практически нет муниципальных автобусов, а троллейбусы есть. Если их закрыть, то останутся только коммерсанты, т.е. у населения больше не будет никаких гарантий в стабильности работы ОТ.

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Однако, в
> нашей стране все через одно место

Давайте вот так вот про "всё" и "всегда" обобщать не будем.

Россия, Швейцария, Греция или Чили - недостаточно "цивилизованные" страны?

Греции помогал СССР, поэтому появление троллейбусов, тем более в Афинах - не шокирующий факт, тем более, если вспомнить, что там до недавнего времени работали ЗИУ-9
Швейцария - возможно, не буду спорить, одно из ЕвроИсключений, однако я думаю, что там трамвай в пользу троллейбуса не уничтожался, из сего следуеь о развитии ассартимента, а не о тупой замене.
Чили - бугога, цивилизация, смишно, то регион вобще отдельная история.

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Греции помогал СССР, поэтому появление
> троллейбусов, тем более в Афинах - не шокирующий
> факт, тем более, если вспомнить, что там до
> недавнего времени работали ЗИУ-9

В январе 2003 ещё застал множество ЗИУ на афинских улицах. Водители говорили о них только хорошее.

А то, что якобы «Греции помогал СССР» (когда и чем СССР помогал ей больше, чем, скажем, Австрии или Финляндии, не подскажете?) делает Грецию менее «цивилизованной»?

> Чили - бугога, цивилизация, смишно, то регион
> вобще отдельная история.

То есть «нецивилизованность» в Ваших устах – всего лишь несоответствие Вашего объёма знаний о какой-то стране Вашим же обывательским стереотипам, с ней связанным, так?

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> На чем
> основывается мой тезис, прежде всего на том, что в
> цивилизованных странах мира (Европа) уже давно
> поняли приемущество трамвая над троллейбусом

Вы приведёте нам хотя бы пару десятков примеров конкретных городов в «цивилизованных» странах, где троллейбус был именно заменён трамваем, и конкретных городов в "немытой России", сильно страдающих именно от того, что там появился троллейбус, а не трамвай, или признаете, что сказали это, не подумав?

Как вообще можно заменить трамваем троллейбус? Не везде же есть возможность рельсы положить. В обратную сторону тоже проблема, очень сложно заменить трамвай троллейбусом: если выделенка попадётся, то рельсы снимать надо будет, дорогу строить, очень дорого получится. Трамвай и троллейбус невзаимозаменяемы, а вот автобус и троллейбус более-менее.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------

> В январе 2003 ещё застал множество ЗИУ на афинских
> улицах. Водители говорили о них только хорошее.

Зато я видел по ТВ репортаж, снятый в Афинах сразу после прибытия туда первых ЗИУ. Водители как раз говорили про очень НЕЭРГОНОМИЧНУЮ кабину водителя.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Зато я видел по ТВ репортаж, снятый в Афинах сразу
> после прибытия туда первых ЗИУ. Водители как раз
> говорили про очень НЕЭРГОНОМИЧНУЮ кабину водителя.

Да, конечно, на ЗИУ кабина особой эргономичностью не блещет, тут спорить не о чем. Но обзорность там приличная, неудобство расположения тумблеров компенсируется использованием удлинителей (в этом плане современные кнопки гораздо менее удобны).
Мое ИМХО, современные модели в плане эргономичности еще хуже: понаделали навороченных анатомических сидений, регулируемых рулей - а то, что, чтобы дверь открыть, надо сложиться, как лягушка и в зеркала ни хрена не видать - на это всем забить, они внешним видом "овладевают".

A kto to znajet dlja 4ego u Afinskih ZiU s pereidi i szadi ogromnije bufera? I estj li gde to foto s ZiU 683(10) v afinah?

Полностью согласен - троллейбус альтернатива не трамваю, а автобусу. Экологически чистый транспорт в напряжённом городе. Поэтому и по сути им нужно подменять не трамвайные маршруты (как 12к 23-й трамвай, например), а особо напряжённые маршруты автобуса (как в будущем планируют сделать со 157-м маршрутом).

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-моему приемущество трамвая (при наличии
> выделинки) заключается в том, что он не зависит от
> пробок, а троль в них таки все-же стоит!

Ну, так на выделенке и троллейбус - не стоИт. :-)

А что до "цивилизованных стран", то троллейбус там не трамваем заменяют, а автобусом. При этом сам процесс перманентный сначала "туда" заменяют, а потом "обратно" заменяют. И политикам очень хорошо.

nu vabshe ta Tramvai garazda lushe Troleibusa va pervix iz za skorosti iz za kontaktnoi seti u traleibuisa chsta vipadaiut shtangi iz seti a utramvaia eta ne sluchitsa on tolka mojet iz relsov viiti no eta ochen reje sluchatsa a u traleibusa mojet shina "buh" jajaja da i on stradaet at probk abiehjaia eti zastaivshie v ugli mashini jjajaa

В России практически нет мест, где бы трамваи был быстрее троллейбуса. Даже на Волоколамском шоссе, где у трамвая выделенка, а у троллейбуса пробка, троллейбус обычно обгоняет трамвай. А про Тверь, например, вообще молчу: там на трамваях только пенсионерки соглашаются ехать, которые никуда не торопятся. А все остальные пассажиры ездят на автобусах и троллейбусах (что в принципе одно и то же). А впрочем я уже писал, что нельзя заменить трамвай троллейбусом и наоборот, у них разные ниши и разное назначение.

> трамвай, например), а особо напряжённые маршруты
> автобуса (как в будущем планируют сделать со 157-м
> маршрутом).

При условии правильной организации его (троллейбуса) работы.
Если пригонят на маршрут раздолбанные ЗиУ-9ГМ с 10-минутным интервалом то нафихь такой троллейбус нужен. А сочленённых троллейбусов город, как обычно, покупать не будет.

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если пригонят на маршрут раздолбанные ЗиУ-9ГМ с
> 10-минутным интервалом то нафихь такой троллейбус
> нужен. А сочленённых троллейбусов город, как
> обычно, покупать не будет.

Почему не будет? На ближайшие 3 года запланировано ежегодно закупать по 100 простых и 40 сочлененных троллейбусов.
120 сочлененных за 3 года - это, по-моему, больше, чем всего есть сейчас.

0

Конечно нельза заменить ,а вот трамвай заменяли троллом например маршрут Б,12К,маршруты по бульварному кольцу

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

денис фролов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Черников писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Виталий Шамаров писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > n/t
>
>
> вы что хотите эти маршруты заменить чем?

А чо? По Ленинскому суммарный поток ого-го, на трамвай потянет как раз очень даже. 17+34 в час пик идут вообще почти сплошным потоком, там тоже трамвай был бы более оптимален. На 63 маршруте и раньше было достаточно "жарко", а сейчас, с появлением там пресловутого "Ашана", стало вдвойне жарко, так что даже маршрутки не справляются с потоком, работая параллельно с троллейбусом. Есть даже куча автобусов, который можно и нужно было бы заменить трамваем: ряд солнцевских, 715, потом, на Кутузовский проспект-Можайское шоссе напрашивается трамвайная линии, с тамошним потоком. Тем более, что с метро в том регионе планы принципиально изменились по сравнению с тем, что думали лет 6 назад, и ждать прихода метро поближе к самым целевым микрорайонам уже не приходится.

000

Чока писал(а):
-------------------------------------------------------
> В России практически нет мест, где бы трамваи был
> быстрее троллейбуса. Даже на Волоколамском шоссе,
> где у трамвая выделенка, а у троллейбуса пробка,
> троллейбус обычно обгоняет трамвай.

Посмотрите же тогда на Варшавское шоссе. Я с Южной так домой обычно езжу, поэтому знаю на собственном опыте. От Южной еду на 40 троллейбусе, потом пересаживаюсь на 35 трамвай, и до дома. Так вот, на том участке, где возможна пересадка, трамвай в целом всегда догоняет троллейбус сзади. Лишь очень редко, м.б. в 0,5% случаев, может быть случайно совпавший "тактический" момент, когда после явно неудачного для пересадки расклада на Нагатинской (но, правда, там надо не забывать, что это из-за расстояни между остановками в том числе) троллейбусу удаётся прийти раньше к "Международному почтамту", и пересадка получается, но это исключение из правила. На следующем же участке трамвай, как правило, даже в этом случае уже обгоняет троллейбус. А обычно - если трамвай и троллейбус приходят к м. "Нагатинская" одновременно, то это значит, что трамвай уйдёт вперёд, и шансов на пересадку уже заведомо нет. И это - когда даже нет никаких пробок. Так было и до турникетов, и м.б. даже ещё более выражено стало с турникетами, т.к. в троллейбусе и автобусе вообще в салоне от турникета более тяжкая давка, чем в трамвае. Парадоксально, но, похоже, трамвай как раз наименее функционально пострадал от введения АСКП, по сравнению с автобусом и троллейбусом...

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я уже с 2001 года, периодически, появляюсь на этих
> форумах, правда, все чаще на трамвайном. На чем
> основывается мой тезис, прежде всего на том, что в
> цивилизованных странах мира (Европа) уже давно
> поняли приемущество трамвая над троллейбусом,

Пожалуйста, будьте любезны, ссылку на это аж "вропейское" "поняли".

> на
> сайте Киевляни за общественный транспорт дана
> целая раскладка недочетов троллейбуса.

Там дана лажа и без единой цифры. Берем калькулятор в руки и считаем. В противном случае, все эти громкие заявления - пустозвонство.

> Однако, в
> нашей стране все через одно место,

Возможно и именно поэтому в головах отдельных граждан этой страны появляются пролезшие через то самое место мысли, что троллейбус "устарел".

> Хрущев привил
> любовб к троллейбусам, и что самое обидное не как
> к равноправному виду транспорта, а как к
> компенсирующему.

На то ТОГДА имелись весьма веские причины.

> О чем, да просто о том, что как вы думаете, если
> использовать опыт зарубежных развитых стран,

Имя, фамилия, отчество этой страны.

> то
> как можно, в наших условиях, Российских (ну пусть
> СНГэшных) развивать эти два вида транспорта так,
> что-бы они не переходили друг-другу дорогу. Как вы
> думаете?!

То есть, не призывать заменять троллейбус трамваем? Очень просто - не призывать.

Пассажир (ВНИИП) писал(а):
-------------------------------------------------------
> Полностью согласен - троллейбус альтернатива не
> трамваю, а автобусу. Экологически чистый транспорт
> в напряжённом городе. Поэтому и по сути им нужно
> подменять не трамвайные маршруты (как 12к 23-й
> трамвай, например), а особо напряжённые маршруты
> автобуса (как в будущем планируют сделать со 157-м
> маршрутом).

Интересно, а до того, как заменить 157 маршрут трамваем, на нём никто интервалы уменьшить не пробовал? Кстати на участке Парк победы - Киевская он с 7 и 39 троллем идет. Что с ними после замены трамваем автобуса?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно, а до того, как заменить 157 маршрут
> трамваем, на нём никто интервалы уменьшить не
> пробовал? Кстати на участке Парк победы - Киевская
> он с 7 и 39 троллем идет. Что с ними после замены
> трамваем автобуса?

Вообще-то Пассажир (ВНИИП) говорит как раз о замене 157-го автобуса ТРОЛЛЕЙБУСОМ, а не трамваем. Это наша "стройка века". В смысле уже второй век о ней все говорят-говорят.

Ну и ну! Практически по всем трассам приведённых троллейбусных маршрутов трамвайные пути прокладывать просто негде. В некоторых случаях, вроде 41 маршрута, проложить можно только на части трассы (в конкретном случан - до Преображенской площади). О Садовом Кольце и речи быть не может - места нет, Б и 10 откидываем. На Ленинском проспекте от м."Октябрьская" до пл. Гагарина места трамваю тоже нет. 73 маршрут можно заменить трамваем только севернее м."Владыкино". 60 - нет смысла, там именно троллейбусный пассажиропоток, троллейбус справляется. Та же картина с 80. Единственный маршрут, где трамвай будет куда уместнее, это 76.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну и ну! Практически по всем трассам приведённых
> троллейбусных маршрутов трамвайные пути
> прокладывать просто негде. В некоторых случаях,
> вроде 41 маршрута, проложить можно только на части
> трассы (в конкретном случан - до Преображенской
> площади). О Садовом Кольце и речи быть не может -
> места нет, Б и 10 откидываем.

Виталий, надеюсь, это шутка? Про Садовое кольцо?

Как не может быть места на магистрали, которая местами занимает более 10 полос? (На
Зубовском, например, или на Кудринской)

магистрали подобной ширины без трамвая в городе вообще нонсенс. Садовое - нам в принципе повезло - как раз тот случай, когда можно проложить трамвай. Ну и конечно он там очень нужен, на выделенке, разумеется.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 09.06.07 11:15 пользователем Rie.

денис фролов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не нужен там трамвай лишние капиталовложения лучше
> осуществить нормальную организацию троллейбусов

Все очень правильно! C организацией туган, и как следствие троль становится неудобным.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> площади). О Садовом Кольце и речи быть не может -
> места нет, Б и 10 откидываем.

Именно там - легче всего. Только тоннели и эстакады как-то обходить надо, но и это решаемо, думаю.

> На Ленинском
> проспекте от м."Октябрьская" до пл. Гагарина места
> трамваю тоже нет.

Тоже есть. В Париже на Бульварах как-то место нашлось - от машин откусить 2-3 ряда, и даже тоннель засыпать.


> 73 маршрут можно заменить
> трамваем только севернее м."Владыкино".

Хотя бы так. От Владыкино до Ярославки (ВДНХ, и дальше в центр) можно проложить вдоль МК МЖД. На Ботанической оставить троллейбус.

> 60 - нет
> смысла, там именно троллейбусный пассажиропоток,

Трамвайный. С утра до вечера всегда забитые троллейбусы с минимальным интервалом. И пробки.

> троллейбус справляется.

На велосипеде сейчас можно быстрее проехать, чем на троллейбусе.

> Та же картина с 80.

А сколько там автобусов ещё, не считали? И пробки, пробки, пробки...


> Единственный маршрут, где трамвай будет куда
> уместнее, это 76.


Вот если я скажу, что на автобусе №152 трамвайный пассажиропоток, Вы мне не поверите, да? :-) А он там был! :)