Это сообщение является попыткой ответа на сообщения Артёма Светлова

http://forum.tr.ru/read.php?3,439929,442176#msg-442176
http://forum.tr.ru/read.php?3,439929,443371#msg-443371

о "недостаточной пассажировместимости" новых троллейбусов.

= = = = =

ПРОЛОГ

Пассажирский троллейбус придуман и существует для перевозки пассажиров.

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ - КАК НАДО ЕЗДИТЬ

Анкетный опрос сотрудников пражских предприятий показал, что выбор автомобиля для поездку на работу вместо общественного транспорта продиктован некоторыми причинами. И если по значимости "наличие сидячего места" заняло лишь 12-16 места, то "желание избежать толпы в городском транспорте" - 7-8 место. Следовательно, удобно стоять важнее необходимости сидеть.
(Cibulka, J., Zakonitosti delby dopovani prace v podminkach čsl. mest.)

В то же время продолжительность стоячей езды, учитывая её утомительность, не должна превышать 10 минут у безрельсовом и 15 минут в рельсовом транспортном средстве.
(Blennenann, F., Brandenburg, W., Anforderungen der Fahrgäste an den öffentlichen Nahverkehr)

В качестве важнейшего критерия удобства стояния рассматривают нормативную площадь пола на одного стоящего пассажира. Он должен быть не менее 0,25м2 (т. е. 4 человека на квадратный метр пола).

В СССР пособие (Определение экономической эффективности систем городского пассажирского транспорта: метод. пособие / под. ред. И. А. Молодых, ИКТП при Госплане ССС., М., Транспорт, 1977) допускало оценивать изменение числа пассажиров на квадратный метр пола с народохозяйственной точки зрения. Позитивные изменения при уменьшении числа пассажиров, стоящих на 1м2 пола выражается приростом производительности труда. Например, при уменьшении давки с 6,5 чел/м2 до 4 чел/м2 наблюдается 2%-ный прирост производительности труда. Зависимость - нелинейна.

На варшавских предприятиях в ходе исследований установлено, что длительные поездки в переполненном общественном транспорте приводят к снижению производительности труда до 30% в первый час работы и примерно на 10% - во второй.
(Vybrane problemy vytvareni integrovanu soustavy v PLR)

Место для сидения одного пассажира с учетом мест для ног и пр, составляет 0,33 м2 в проекции к полу при ширине сидения 45 см (с учетом дополнительного расстояния от сидений до стенок ок 5 см) шага спинок в 72 см.

То есть, на 1 кв. метре пространства в относительно приемлимых условиях может ехать или 3 сидячих пассажира или 4 стоячих. При этом стоячие не должны ехать более 10 минут.

Исходя из этого принято считать, что мест для сидения и для стояния может быть оптимальным при соотношении 1:2. Иными словами, в 100-местном городском безрельсовом транспортом средстве сидеть должны 34 пассажиров (занимая 11,3 м2 салона) и стоять ок. 66 пассажиров (занимая при этом 16,5 м2 пола). То есть, площадь салона такого тр. средства должна быть без учета ступенек, кабины, передней площадки и пр. не менее 27,8 м2. При ширине салона 2,32 метра (для транспортных средств шириной в 2,5 метра) и площади кабины водителя вместе с передней площадкой ( ок 4,6 м2) площадь транспортного средства должна быть не менее 32,4 м2. Или при ширине салона в 2,32 метра по стенкам он не может быть короче 13,97 метра.

Остальные сказки про "бОльшую вместимость при той же длине" - являются наглой сказкой производителей, наносящей вред обществу и "капающие" на мозги любителей "бери больше, кидай дальше". Это - натуральное нарушение прав пассажира. Сколько, говрите, в ЗиУ-9 "влезает"? Сказки!

ЧАСТЬ ВТОРАЯ - ЧТО НАДО УЧИТЫВАТЬ

Время, требуемое одному пассажиру для входа в салон транспортного средства в среднем варируется от 0,9 до 1,2 секунды на транспортных средствах со ступеньками и ок. 0,6 секунды на транспортных средствах, где уровень пола равен уровню посадочной площадки. Минимальная ширина просвета одностворчатой двери с учетом ширины плеч (на уровне 90 процентиля) не может быть меньше 785 мм, двухстворчатой - 1370 мм. Если двустворчатая дверь Уже, то одновременная посадка или высадка двух пассажиров невозможна, хотя посадка двух потоков происходит в "шахматном порядке" и занимает на 17% меньше времени, чем при посадке через одностворчатые двери
(Richtline für die Planung und Gestaltung der verbesserten Straßenbahn-Schnellstaßenbahn).

Значит, если нормативная база на посадку/высадку пассажиров троллейбуса на остановочном пункте принимается нормативной методикой за 7 секунд и при этом его желает покинуть ок. 10% пассажиров и столько же войти, то существующее число дверей и их ширина не соответствует требованиям методики и, в том числе, увеличивает время нахождения транспортного средства и пассажиров в пути, тем самым повышая "транспортную усталость" пассажиров. По заключениям, время проведенное от двери квартиры до двери работы в совокупности не должно превышать 40 минут с учетом подхода к остановок, ожидания, езды, пересадок, езды и подхода к работе. Максимально критичная отметка, по германским данным времени в пути от дома до работы является 72 минуты. Если времени тратиться больше, то работник работает в ущерб себе и работодателю.

Наконец, нормы устройства дорожных сооружений рассчитаны для совершения маневров транспортными средства при минимальном внутреннем радиусе поворота (обычна наружная кромка колеса, наиболее выходящая в сторону поворота) в 5,3 метра и наружном (передний угол) в 12,5 метра. При ширине транспортного средства в 2,5 это достигается при расстоянии от передней кромки экипажа до центра ведущей оси (для несочлененных экипажей) в 10,25 метров. То есть, длина двухосного экипажа без потерь маневровой проходимости может быть, с учетом заднего свеса, может быть длиной в 13,5 метров. Трехосного транспортного средства на жесткой базе и поворотным третьим мостом - до 15 метров. О сочленённых экипажах поговорим отдельно как-нибудь в другой раз.

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ - ЧЕМ НАДО ЕЗДИТЬ

Теперь, после всего тут написанного, посмотрим, как бы мог выглядеть "нормальный" троллейбус, сколько и чего он должен перевезти и как все это совместить.

Значит, если имеется двухосное 12-метровое транспортное средство (типа сегодняшних ЛАЗ-183, "Троллино-12" и пр.), то лучше всего, чтобы у него кабина водителя была отделена от салона, а в самом салоне было три двери.

Тогда мы имеем вот такое транспортное средство
(рис 1)


Зная любовь троллейбусных парков к тому, чтобы водитель помимо езды был достаточно нагружен ещё торговлей билетами, продажей свежих газет, жвачки и разливом пассажирам горячего кофе, я также рассмотрю вариант, когда на передней площадке тоже есть дверь.
(рис. 2)

При этом я сэкономлю все же свое время, чтобы не рисовать как отдельную полукабину, так неотдельную полукабину, это не существенно. Считайте, что возможен любой вариант, как хотите. В любом случае при наличии входа через переднюю дверь проход в зоне переднего моста должен быть широким и, как показывает практика, в таком случае там реально разместить лишь одиночные сидения, то есть число сидячих мест при равных прочих сразу уменьшается на 4.

Теперь смотрим, что же у нас получается с "пассажировместимостью".
В верхнем случае, с совершенно отдельной кабиной водителя мы имеем 23 места для сидения.
В нижнем случае мы имеем лишь 19 мест для сидения.

Помним о соотношении мест для сидения к местам для стояния 1:2 при расчеите 4 чел/м2. Квадратных метров в обеих случаях у нас получается (красным полный кв. метр, зеленым - части неполного квадратного метра) (подножки и передняя площадка свободны от пассажиров)
(рис 3)


Значит, при отдельной двери у нас для стояния оказывается 12,00 м2, в нижнем случае - 12,75 м2. То есть, стоячая "пассажировместимость" по "нормальным" нормативам выходит в верхнем случае (с отдельной кабиной) 48 человек и в нижнем случае (с передней дверью для посадки) - 51 человек. То есть, соотношение мест для сидения в первом случае 48/23 = 2,09 (что всё же соответствует нормативу, так как хуже лишь на 4%), а во втором случае - 51/19=2,68 (что уже значительно хуже норматива - на треть - на 34%)

Общая вместимость получается в первом случае 47+23=71 пассажиров, во втором случае 19+51=70. То есть, устройством передней двери нормативную пассажировместимость не повышаем, а понижаем, но вот условия проезда сразу для четырех пассажиров ухудшаем, а пятого - оставляем на улице.

Примечание для тех, кому не нравиться после всего прочитанного норматив 4 человека/м2. Это - н-о-р-м-а-л-ь-н-ы-й (более того - обоснованный исследованиями принятый норматив). Если кому-то приятно считать шпроты в банке, - бог в помощь, но это уже будет не подсчет вместимости, а подсчет ограбления пассажиров на, в среднем, на 5% от их дневного заработка (так как именно на эту цифру, в среднем, за рабочий день у них будет потеря производительности труда). Что, если, по моим подсчетам, в четыре-пять раз превысит саму стоимость проезда.

Однако, продолжим. Хоть подобное транспортное средство в общем и целом отвечает представлению комфортности проезда и большой накопительной площадкой, в часы максимальных перевозок, оно при минимально возможном интервале может не обеспечить комфортности проезда, то есть, будет переполнено. Как показывают исследования Праги, при интервалах движения по линиям в среднем от 5 до 10 минут, в часы-пик спрос превышает предложение на 25%. То есть, если смотреть прямую зависимость 12метров/100*25=15метров. То есть, если при существующем интервале в пиковое время для освоения всего пассажиропотока требуются 15-метровые троллейбусы. Однако прямая зависимость не может применяться при расчетах вместимости. Более того, их стоимость, за счет в том числе и наличия третьего моста, на 20-30% больше, нежели 12-метрового экипажа. При сравнении стоимости рабочей силы на транспорте можно придти к выводу, что в странах Восточной Европы дешевле нанять персонал, нежели тратить деньги на значительно более дорогой транспорт и более вместительный. Однако, при затратах лишь на 3-5% больших, можно получить двухосный 13,5 метровый троллейбус (то есть, все затраты на 1,5 метра корпуса). При этом он отвечает требованиям вписываемости.

Для пиковых перевозок вполне возможен на линиях подвоза к станциям метро 13,5 метровый троллейбус с увеличенным числом дверей. В случае наличия отдельной кабины - 4 дверей, в случае наличия и передней двери - пяти дверей.
(рис. 4)


Специально для "увеличения пассажировместимости" оставлена большая накопительная площадка в середине вагона.

В обоих случаях число мест для сидения в сравнении с 12-метровым экипажем НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ. Увы, это ухудшает соотношение 1Ж2, но при поездках до 10 минут, то есть до станций метро из жилмассивов, подобное можно позволить. Хотя и не совсем желательно.
(рис. 5)


Значит, со вместимостью у нас получается в случае с отдельной кабиной площадь для стоячих пассажиров составит 15 м2 и при двери на передней площадке - 15,75. То есть, при 4 стоячих пасс/м2 - 60 мест для стояния и 63 места для стояния. Общая вместимость - 60+23=83 пассажира без двери на передней площадке и 63+19=82 пассажира с дверью на передней площадке. Соотношение сидячих к стоящим не соответствует "комфортному нормативу" на дальние поездки 2,6 и 3,32, но для поездок до 10 минут - это допустимо.

Однако, и 13,5 метровый троллейбус может предоставлять бОльшую комфортность при поездках, если будет иметь на одну дверь меньше. То есть, три при полностью закрытой кабине и 4 при наличии передней двери.

(рис. 6)


Тогда за счет уменьшения мест для стояния, но оставлением вместительных площадок у дверей, можно повысить количество мест для сидения по меньшей мере на 8 штук.

Общая картина получится такой. Без передней двери - 13,5 м2 для стояния или 54 места, и с передней дверью - 14,25 м2 или 57 пассажиров. Общая вместимость получается с отдельной кабиной 29 сидячих и 54 стоячих = 83, соотношение мест просто отличное - 1,89 (!) С дверь на передней площадке 25 мест для сидения и 57 для стояния = 82, соотношение похуже - 2,28.
(рис. 7)


Если же предпоследнюю дверь сместить вперед, то сохранив большую накопительную площадку в середине, а расположив сдвоенные сидения в задней части салона,
(рис. 8)

можно получить ещё более приятный эффект.

В случае с отдельной кабиной места для стояния 11,5 м2, в случае с дверью на передней площадке - 12,25 м2, то есть, соответственно - в случае с отдельной кабиной 34 места для сидения и место для 46 пассажиров, общее = 80 мест, при соотношении мест для сидения к местам для стояния - 1,35 (!), во втором случае с дверью на передней площадке мест для сидения 30 и мест для стояния 49. И того - 79 при соотношении 1,63 (!)
(рис. 9)


ЧАСТЬ ЧЕТВЁРТАЯ - ЕЩЁ ЧУТЬ-ЧУТЬ

Ну что, не устали? Тогда приступаем к краткому разбору 15-метровых троллейбусов!

Не открою ни Америки, ни Африки, если просто скажу, что прибавление еще 1,5 метров даст дополнительно 8 мест для сидения 0,75 м2 для стояния тех пассажиров при нормальной плотности 4 чел/м2.

Если посмотреть самый многодверный вариант, то есть - 4 двери с отдельной кабиной и 5 дверей при двери на передней площадке, то картина вырисовывается такая:
(рис. 10)


В варианте с полностью отдельной кабиной 31 место для сидения, а варианте с дверью на передней площадке - мест для сидения 27. Мест для стояния в случае с отдельной кабиной - 15,75 м2 или 63, и в случае с дверью на передней площадке - 16,5 м2 или 66. Или соотношения в первом случае 2,03 (в пределах нормы) и 2,4 - уже не совсем благоприятном во втором случае.
(рис 11.)


Повторять всю великую процедуру со сдвижкой дверей и пр. в картинках на сей раз не буду (поберегу силы на шарнирно-сочлененные вагоны). Просто механически прибавьте к любому из вариантов 13,5 метрового троллейбуса еще 8 сидячих и 3 стоячих и получите искомое число возможных пассажиров. И соотношения между стоячими и сидячими местами.

На сегодня всё. О шарнирносочленённых троллейбусах, их желательной конфигурации и вместимости попробую высказать свои представления в другой раз.

Спасибо, что дочитали до конца :-)



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 19.11.06 03:42 пользователем Vadims Falkovs.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.06 03:35 пользователем Roman.

Сразу можно сказать, что число дверей будет слишком мало для того, чтобы пассажиры могли свободно в час-пик быстро входить и выходить, а в салоне стоять будет неудобно, если не оставить площадки напротив одной из дверей. Но если она будет лишь длиной в дверь, то есть - ок 1,5 метра, то коляску поставить там будет затруднительно, а стоять - вообще негде. Это получится нечто типа троллейбуса для пригородной линии, которой впроде пока не существует (Симферополь - Ялта - не в счет, там где-то надо возить чемоданы отдыхающих). Опять-таки две двери, одна из которых на передней площадке или уже за передним колесом? Если на передней площадке, то двойные сидения с обеих сторон сделают неудобным проход от/к этой двери, так как в этом месте всегда оказвается много публики и выходящей и входящих пенсионеров, пассажиров с детьми и дальше в салон проходить им некуда.

Если Вас интересуют "голые цифры", то максимальное количество сидений при одной площадке напротив одной двери, будет 49 мест для сидения и 7,5 м2 для стояния или на 30 человек. Но в узкиз проходах будет стоять не менее утомительно. Особенно, когда остальные будкт проходить. О реально "удобном стоянии" в таком солучае можно говорить лишь для 1,5 м2 напротив двери у окна на площадке для детских колясок, т. для 6 пассажиров.



Для дальнейших подсчетов можите принять, что ликвидируя 3 места для сидения Вы получаете 1 м2 площади, то есть место для стояния 4 человек. Соответственно, ликвидируя 1 место для сидения - место для стояния 1 человека, 2 места для сидения - место стояния для двух человек и 3 места - место для стояния 4 человек.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Время, требуемое одному пассажиру для входа в
> салон транспортного средства в среднем варируется
> от 0,9 до 1,2 секунды на транспортных средствах со
> ступеньками

В Москве 3,7 секунды. И это считается нормально.


> ...то существующее число дверей и
> их ширина не соответствует требованиям методики и,
> в том числе, увеличивает время нахождения
> транспортного средства и пассажиров в пути, тем
> самым повышая "транспортную усталость" пассажиров.

Какой смысл рассуждать об этом на МОСКОВСКОМ форуме? Кое-кому в кепке "глубоко фиолетово", как Вы выражаетесь, и "транспортная усталость", и комфортность пассажиров. У него на уме только кольца, еще 4-е не начали строить, а уже о 5-м заговорили, и закупка разнообразнейших "контрацепткаров" в ТП, чтоб тамошнему люду "служба медом не казалась".

> Наконец, нормы устройства дорожных сооружений
> рассчитаны для совершения маневров транспортными
> средства при минимальном внутреннем радиусе
> поворота (обычна наружная кромка колеса, наиболее
> выходящая в сторону поворота) в 5,3 метра и
> наружном (передний угол) в 12,5 метра. При ширине
> транспортного средства в 2,5 это достигается при
> расстоянии от передней кромки экипажа до центра
> ведущей оси (для несочлененных экипажей) в 10,25
> метров.

Вадим, а передний свес как-то на маневренность влияет?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.06 22:57 пользователем Нихто.

Не как на ЗИУ-5, конечно, с более продуманной системой, с проходами нормальными.
Да и зачем нам 3-я, 4-я, 5-я и т.д. дверей, смысла в них, если входить только в первую.
2 двери в самый раз, в одну входят, в другую выходят.
На конечных у метро, конечно, долго будут выходить. Но, с другой стороны, куда им торопиться? Они и так уже всюду опоздали.
А можно взять пример с трамваев? У него остановки посреди дороги, и по ПДД машины им дорогу уступают. Можно и на троле так сделать. Сделать двери для выхода не с правой, а с левой стороны (чтоб ни один заяц не проник!) и машины будут им дорогу уступать.

http://forum.tr.ru/read.php?3,443707

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Наконец, нормы устройства дорожных сооружений
> > рассчитаны для совершения маневров
> транспортными
> > средства при минимальном внутреннем радиусе
> > поворота (обычна наружная кромка колеса,
> наиболее
> > выходящая в сторону поворота) в 5,3 метра и
> > наружном (передний угол) в 12,5 метра. При
> ширине
> > транспортного средства в 2,5 это достигается
> при
> > расстоянии от передней кромки экипажа до центра
> > ведущей оси (для несочлененных экипажей) в
> 10,25
> > метров.

> Вадим, а передний свес как-то на маневренность
> влияет?

Нет, в данном случае нет никакой разницы, какой длины передний свес. Так как перемещай передний мост вперед-евзвд, но если расстояние от передда экипажа до ц точки, которая обходит поворот по минимальному радиусу (наружное колесо заднего моста) и одинаковом угле поворота передних колес, радиус описываемый передним наружным углом корпуса не изменится.

См. рисунок

00000

В Москве, хоть одиночка, хоть гармошка, хоть супер-гармошка (3-секционная) сесть будет одинаково тяжело. В гармошку даже еще дольше посадка будет производиться.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, в данном случае нет никакой разницы, какой
> длины передний свес.

Честно сказать, я не понял.
Как я понимаю, НАРУЖНЫЙ радиус поворота зависит от ВНУТРЕННЕГО, т.е. является величиной производной. Изменить технически мы может только ВНУТРЕННИЙ радиус, и далее, в зависимости от компоновки троллейбуса получим какой-то ВНЕШНИЙ радиус.
ВНУТРЕННИЙ радиус, в свою очередь, зависит от длины базы и угла поворота передних колес.
На Вашем рисунке я вижу, что ВНУТРЕННИЙ радиус во втором случае больше, т.е по идее при одинаковом ВНЕШНЕМ, угол поворота колеса должен быть меньше.
Но, вообще говоря, меня интересовал пример, когда при одинаковой базе есть передний свес, или его нету. И собственно, даже не радиус поворота, а более частный случай - объезд препятствия.
Например, троллейбус подъезжает к впереди стоящему впритык - метра 1,5, а тот, впереди ломается, и вывернув максимально руль влево, мы его объезжаем впритирочку. И вот у меня вопрос - если бы переднего свеса не было, при тех же условиях (той же базе и угле поворота колес) смогли бы совершить сей маневр?
Мне так кажется, что нет. Но я не специалист. Хотелось бы услышать мнение человека компетентного.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Минимальная ширина просвета
> одностворчатой двери с учетом ширины плеч (на
> уровне 90 процентиля) не может быть меньше 785 мм,
> двухстворчатой - 1370 мм. Если двустворчатая дверь
> Уже, то одновременная посадка или высадка двух
> пассажиров невозможна, хотя посадка двух потоков
> происходит в "шахматном порядке" и занимает на 17%
> меньше времени, чем при посадке через
> одностворчатые двери
Формально к тексту не придерешься, если дверь уже - согласен, невозможна. Но возможна ли при указанной ширине? ;-) Однозначного ответа быть не может... условия слишком разные. Например, не очень верится, что в 1370 мм дверь могут войти одновременно двое в зимней одежде и хоть с чем-нибудь в руках. Либо я ошибаюсь, либо расчеты этот случай не учитывали как значимый.

> Теперь, после всего тут написанного, посмотрим,
> как бы мог выглядеть "нормальный" троллейбус,
> сколько и чего он должен перевезти и как все это
> совместить.
Проверил свою "теорию" распределения нагрузки по осям. Согласно учебнику теор. механики - все верно. Поэтому предложенные варианты прокомментирую получающимися цифрами, в метрах длины кузова.

> Значит, если имеется двухосное 12-метровое
> транспортное средство (типа сегодняшних ЛАЗ-183,
> "Троллино-12" и пр.), то лучше всего, чтобы у него
> кабина водителя была отделена от салона, а в самом
> салоне было три двери.
Ура, питерский ПТЗ-5283 - самый правильный! :-)))

> Тогда мы имеем вот такое транспортное средство
> (рис 1)
> http://g.foto.radikal.ru/0611/d34e11ce9956.jpg
6.5 метров на заднюю ось, 5.5 м на переднюю. Не радует.

> и разливом пассажирам горячего кофе, я также
> рассмотрю вариант, когда на передней площадке тоже
> есть дверь.
Вот в этом и есть проблема, у троллейбуса получается слишком большой передний свес.

> возможен любой вариант, как хотите. В любом случае
> при наличии входа через переднюю дверь проход в
> зоне переднего моста должен быть широким и, как
> показывает практика, в таком случае там реально
> разместить лишь одиночные сидения,
Не обязательно. Если передняя дверь в салон всего одностворчатая, то будет достаточно и узкого прохода с сохранением сидений 2+2. А возможно такое в двух вариантах, между прочим, упущенных:
- двустворчатая передняя дверь, одна створка в кабину, другая в салон;
- уменьшенный передний свес, в котором помещается только 1 створка, в салон.
А вот предложенные варианты не нравятся. Либо "тупик" в передней части салона с перегрузкой первой пассажирской двери, либо широкая дверь, ведущая почти никуда(ни площадки, ни большого числа сидений), с отсутствием двери для водителя.

> Для пиковых перевозок вполне возможен на линиях
> подвоза к станциям метро 13,5 метровый троллейбус
> с увеличенным числом дверей. В случае наличия
> отдельной кабины - 4 дверей, в случае наличия и
> передней двери - пяти дверей.
> (рис. 4)
> http://j.foto.radikal.ru/0611/feb1535fb351.jpg
7.2 метров на заднюю, 6.3 м на переднюю. Совсем плохо.

> Специально для "увеличения пассажировместимости"
> оставлена большая накопительная площадка в
> середине вагона.
Слишком большая. Дело не только в соотношении мест для сидения и стояния, но и в размерах площадки. Войдя в среднюю дверь, банально некуда сесть. Зато можно провезти огромный груз или полтроллейбуса колясок с "пассажирами". :-) Далее, три двери рядом плохи тем, что желающим войти негде стоять, пропуская выходящих.
Короче, отличный аэродромный... троллейбус? Добавить автономный ход, и вперед. :-)

> Однако, и 13,5 метровый троллейбус может
> предоставлять бОльшую комфортность при поездках,
> если будет иметь на одну дверь меньше.
> ...
> Тогда за счет уменьшения мест для стояния, но
> оставлением вместительных площадок у дверей, можно
> повысить количество мест для сидения по меньшей
> мере на 8 штук.
Можно ли добиться подобного эффекта, не избавляясь от лишней(впрочем, действительно лишней) двери?

> Если посмотреть самый многодверный вариант, то
> есть - 4 двери с отдельной кабиной и 5 дверей при
> двери на передней площадке, то картина
> вырисовывается такая:
> (рис. 10)
> http://h.foto.radikal.ru/0611/cde317fdeebd.jpg
8.91 м на две задние оси в сумме, 6.09 м на переднюю. Уже лучше, но все равно не нравится.

В вариантах с уменьшенным на 0.75м передним свесом развесовка такая:
12 м : 7.11-4.89 против 6.5-5.5, на переднюю ось на 0.61 меньше, уже хорошо.
13.5м: 7.77-5.73 против 7.2-6.3, на переднюю ось на 0.57 меньше, но все равно много;
15 м : 9.43-5.57 против 8.91-6.09, на переднюю ось на 0.52 меньше.

> Спасибо, что дочитали до конца :-)
Это было несложно - это было интересно.

P.S. Что за тумба в заднем правом углу, которая съедает заднюю площадку? Шкаф для двигателя, для электрооборудования?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проверил свою "теорию" распределения нагрузки по
> осям. Согласно учебнику теор. механики - все
> верно. Поэтому предложенные варианты
> прокомментирую получающимися цифрами, в метрах
> длины кузова.

Мне кажется, что говорить о развесовке здесь можно только приблизительно. Ведь при различном расположении оборудования мы можем получить разные цифры.

> Не обязательно. Если передняя дверь в салон всего
> одностворчатая, то будет достаточно и узкого
> прохода с сохранением сидений 2+2.

На ЗИУ-9 - первый ряд от кабины: 2+1, второй: 2+1 или 2+2.

Вадим, а подобным образом Вы не могли бы прокомментировать Сварз-ТС? Схема планировки и размеры у Вас есть.
Насколько тогдашнее решение было правильным?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.06 17:14 пользователем Нихто.

0

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> - согласен, невозможна. Но возможна ли при
> указанной ширине? ;-) Однозначного ответа быть не
> может... условия слишком разные. Например, не
> очень верится, что в 1370 мм дверь могут войти
> одновременно двое в зимней одежде и хоть с
> чем-нибудь в руках. Либо я ошибаюсь, либо расчеты
> этот случай не учитывали как значимый.

У Икаруса 260/280 была Уже. Удавалось входить? :-)

> Ура, питерский ПТЗ-5283 - самый правильный! :-)))

С точки зрения дверей - ДА!


> > Тогда мы имеем вот такое транспортное средство
> > (рис 1)
> > http://g.foto.radikal.ru/0611/d34e11ce9956.jpg
> 6.5 метров на заднюю ось, 5.5 м на переднюю. Не
> радует.

Чего не радует? Это современный самый стандартный 12-метровый автобус/троллейбус. Посмотрите, например, современный мерседес "Цитаро" - передний свес 2.705, задний - 3.400, база - 5.845. Ну, что у вас по Вашей механике получается. 2.922+3.400=6.322 и на переднюю 2.923+2.705=5.628. Даже больше, чем на моем рисунке.

У меня подозрение, что ваша книжка о механие была написана братьями Черепановыми и с тех пор, м-м-м... несколько утеряла актуальность.

> Вот в этом и есть проблема, у троллейбуса
> получается слишком большой передний свес.

Он без проблемы может быть и еще больше, так как современная нагрузка на переднюю ось уже вполне допустима до 10 тонн, так что проблемой это как раз не является - техника идёт вперед.

> А возможно
> такое в двух вариантах, между прочим, упущенных:
> - двустворчатая передняя дверь, одна створка в
> кабину, другая в салон;

Вы читаете написанное? :-) У меня черными букавами на русском языке явно написано: "При этом я сэкономлю все же свое время, чтобы не рисовать как отдельную полукабину, так неотдельную полукабину, это не существенно. Считайте, что возможен любой вариант, как хотите."

Ничего я не упускал, я отдельно просто не рисовал. Хотите, можете нарисовать. от этого общая картина не поменяется.

> - уменьшенный передний свес, в котором помещается
> только 1 створка, в салон.

Уменьшенный пердний свес до какого предела? Одна створка в салон, это красиво звучит до тех пор, пока Вы не вошли в троллейбус и не померили размер кабины троллейбуса от ветрового стекла вагона до задней стенки кабины. И окажется у Вас это расстояние в самом радужном виде 1,6 метра. Если колесо оставлять существующего размера,то передний свес менбше 2,2 метра, не посадив водителя на надколесный кожух, у Вас ней выйдет. А креплений ВОДИТЕЛЬСКИХ сидений на надколесный кожух пока не придумали. Более того, если кабину так вынести, а стенку кабины к передней двери согнуть, то водитель не сможет вообще контролировать события с правой стороны вагона (типа, там, дорогу на перекрестке уступить и пр.)

> А вот предложенные варианты не нравятся. Либо
> "тупик" в передней части салона с перегрузкой
> первой пассажирской двери,

С "перегузкой". Не потрудитесь ли ееё посчитать, эту "перегрузку"? И потом посчитать "нагрузку" на простую переднюю и среднююб дверь вагона ЗиУ-9. Так, интереса ради. :-)


> либо широкая дверь,
> ведущая почти никуда(ни площадки, ни большого
> числа сидений),

А куда такие двери сейчас у весх ведут?

> с отсутствием двери для водителя.

Уже написано, перегородку между первой и второй створкой можно поставить. Тогда, правда, в любом случае ширина просвета для входа пассажиров будет меньше 785 мм, но ничего, пусть как кошки пропихиваются.

> > с увеличенным числом дверей. В случае наличия
> > отдельной кабины - 4 дверей, в случае наличия и
> > передней двери - пяти дверей.
> > (рис. 4)
> > http://j.foto.radikal.ru/0611/feb1535fb351.jpg
> 7.2 метров на заднюю, 6.3 м на переднюю. Совсем
> плохо.

Все претензии в Еврокомиссию. Это допустимая норма для стандартных 13,5-метровых автобусов. Если Вас интересуют показатели нагрузок, то они допускаются
ведомая односкатная ось - 10 тонн
ведущая односкатная ось - 10 тонн
ведущая двускатная ось - 11,5 тонн

> Слишком большая. Дело не только в соотношении мест
> для сидения и стояния, но и в размерах площадки.
> Войдя в среднюю дверь, банально некуда сесть. Зато
> можно провезти огромный груз или полтроллейбуса
> колясок с "пассажирами". :-)

Это очень смешно, но именна такая площадка в левой стороне автобуса изпользется в Риге. А что значит "некуда сесть". Хочешь сесть - сделай шаг в сторону, хочешь стоять - сделай шаг вперед. Потоки не перекрещиваются и вваливающийся в салон на остановках народ не теснит сидящих. Все продумано.

Если у вас есть иные предложения: нарисуйте - рассмотрим и сосчитаем.

> Далее, три двери
> рядом плохи тем, что желающим войти негде стоять,
> пропуская выходящих.

В простенках. Там по 75 сантиметров между дверями. Вполне есть где стоять, пропуская выходящих. Не придумвайте проблемы там, где их нет. :-)

> Короче, отличный аэродромный... троллейбус?
> Добавить автономный ход, и вперед. :-)

Знаете, не буду с вами спорить, так как это лишено смысла. С точки зрения удобства пассажиров, посадки/высадки, накопительных площадок и мест для сидения я свои предложения, обосновав их, кстати, нарисовал и выставил. Если Вы считаете иначе - предложите и обоснуйте, я прочитаю. Может соглашусь, а может и нет.

> Можно ли добиться подобного эффекта, не избавляясь
> от лишней(впрочем, действительно лишней) двери?

Можно, загрузив пассажиров на ипериал, если таковой создать. А дверь лишней не считаю.

> > (рис. 10)
> > http://h.foto.radikal.ru/0611/cde317fdeebd.jpg
> 8.91 м на две задние оси в сумме, 6.09 м на
> переднюю. Уже лучше, но все равно не нравится.

Это Ваши проблемы. Оное - совершенно стандартный вариант ныне и давно существующих трехосных автобусов и троллейбусов. Никаких жалоб на нагрузки не поступало.

>
> В вариантах с уменьшенным на 0.75м передним свесом
> развесовка такая:
> 12 м : 7.11-4.89 против 6.5-5.5, на переднюю ось
> на 0.61 меньше, уже хорошо.
> 13.5м: 7.77-5.73 против 7.2-6.3, на переднюю ось
> на 0.57 меньше, но все равно много;
> 15 м : 9.43-5.57 против 8.91-6.09, на переднюю ось
> на 0.52 меньше.

Не понимю, как и чего Вы считаете...

> P.S. Что за тумба в заднем правом углу, которая
> съедает заднюю площадку? Шкаф для двигателя, для
> электрооборудования?

Именно так. При низком поле их луше куда то упаковать. И никакую площадку она "не съедает". Более того, у низкопольников в основном именно так. И вообще, задная дверь оказывается не перегруженной и не подвергается Вашей критике и не оказывает негативных влияний на Ваши подсчеты развесовки. :-)

Казалось бы, а причём тут я? :-)

Я тут решил экспериментально подсчитать скорость посадки в транспортное средство в зависимости от высоты пола. Подсчитал сегодня три ЗиУ-682Г и 1 ЛиАЗ-5256 при закрузке у метро. Среднее время прохода получилось 3,28 секунды, что равно скорости в 0,306 кошелки/сек. Буду пока набирать статистику по разным типам ПС, и как-нибудь сочиню "исследование".
Так вот, нет ли у вас случайно таких данных из других городов?

Нихто писал(а):
----------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> -----------------------------------------------

> > Нет, в данном случае нет никакой разницы, какой
> > длины передний свес.
>
> Честно сказать, я не понял.
> Как я понимаю, НАРУЖНЫЙ радиус поворота зависит от
> ВНУТРЕННЕГО, т.е. является величиной производной.

Именно так.

> Изменить технически мы может только ВНУТРЕННИЙ
> радиус,

Проблема в не "изменить", а в дугом. ЮРИДИЧЕСКИ разрешается, что трлллейбус/автобус при самом реком повороте обязанах НАРУЖНЫЙ радиус иметь НЕ МЕНЕЕ 12,5 метров и при этом ВНУТРЕННИЙ радиус ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕ МЕНЕЕ 5,3 метра.

Вот все остальные показатели - производны именно от этих. То есть, внутренний радиус у троллейбуса не имеет права быть меньше 5,3 метра при самом-самом-самом резком поворте. И знаимаемый при поворте "коридор" не может быть шире 7,2 метра.

Это та печка, от которой тацуем.


> ВНУТРЕННИЙ радиус, в свою очередь, зависит от
> длины базы и угла поворота передних колес.

Нет. Внутренний радиус радиус поворота зависит только от угла поворота передних колес без относительности базы.

А наружный радиус зависит от длины не "базы", а всего расстояния от точки, идущей по минимальному внутреннему радиусу до передней крайней точки с противоположной от поворота стороны.

> На Вашем рисунке я вижу, что ВНУТРЕННИЙ радиус во
> втором случае больше, т.е по идее при одинаковом
> ВНЕШНЕМ, угол поворота колеса должен быть меньше.

Нет. Внутренний радиус от перемещения места повортных колес, повернутых на одинаковый угол - не изменяется.

> Но, вообще говоря, меня интересовал пример, когда
> при одинаковой базе есть передний свес, или его
> нету. И собственно, даже не радиус поворота, а
> более частный случай - объезд препятствия.
> Например, троллейбус подъезжает к впереди стоящему
> впритык - метра 1,5, а тот, впереди ломается, и
> вывернув максимально руль влево, мы его объезжаем
> впритирочку. И вот у меня вопрос - если бы
> переднего свеса не было, при тех же условиях (той
> же базе и угле поворота колес) смогли бы совершить
> сей маневр?

:-) Подобная маневренность не должна зависеть от расположение передних колес. Только от расстояния от центра заднего моста до переднего бампера и угла поворота передних колес (куда бы Вы их не поместили, разумеется, если только - ПЕРЕД задними колесами, а не наоборот).

> Мне так кажется, что нет. Но я не специалист.

Я - тоже :-)

> Хотелось бы услышать мнение человека
> компетентного.

Что ж, давайте "брать за жабры" "пасущихся" здесь инженеров :-) , которые могли бы, совокупив синусы и косунусы, длибо подтвердить, либо опровергнуть. Экспериментальным путем :-) у меня получается, что от перемены места расположения переднего моста по отношению к расстоянию между задним мостом и передним бампером маневренность (т. е. наружный радиус поворта) при неизменном расстоянии от заднего моста до переднего бампера - не изменяется.

Артем Светлов писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...скорости в 0,306 кошелки/сек. Буду пока набирать
> статистику по разным типам ПС, и как-нибудь сочиню
> "исследование".
> Так вот, нет ли у вас случайно таких данных из
> других городов?

Есть. Москва - 3,7 сек. - одна "кошелка". (данные МГТ)
По типу подвижного состава различие крайне невелико.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.06 01:32 пользователем Нихто.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Нет. Внутренний радиус поворота зависит
> только от угла поворота передних колес без
> относительности базы.

Позволю с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласиться. Специально перечитал сохранившиеся учебники по устройству автомобиля и скажу, что угол поворота даже левого и правого переднего колеса разный, т.к. они едут по разным радиусам.
Дословно цитата из учебника:
"Чтобы совершить поворот без бокового скольжения колес, все они должны катиться по дугам, описанным из центра поворота 0. При этом передние управляемые колеса должны поворачиваться на разные углы".
Кстати, на Вашем рисунке это наглядно видно. Если провести линию от центра поворота к каждому колесу, и повернуть колесо на 90 градусов относительно этой линии (таким образом оно будет вписываться в дугу), то легко заметить, что при увеличении базы и неизменном внешнем радиусе, угол поворота колеса будет увеличиваться.
Единственный случай, когда Ваше утверждение будет верно, является случай, когда центром поворота будет центр заднего моста (угол поворота колес при этом будет 90 градусов). Тогда да, база никакого значения иметь не будет.
В свете всего этого, у меня возникает вопрос, каким способом собирается ездить вот это чудо: http://www.vztm.ru/Rus/russian.htm
И какой угол поворота передних колес хотят сделать этому концепт-кару конструкторы?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.06 05:55 пользователем Нихто.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, на Вашем рисунке это наглядно видно. Если
> провести линию от центра поворота к каждому
> колесу, и повернуть колесо на 90 градусов
> относительно этой линии (таким образом оно будет
> вписываться в дугу), то легко заметить, что при
> увеличении базы и неизменном внешнем радиусе, угол
> поворота колеса будет увеличиваться.

Подождите. Колеса поворачиваются не относительно центра поворота, а относительно КОРПУСА экипажа. Радиус, поворота ЭКИПАЖА не имеет никакого отношения к углу поворота колес относительно центра поворота. Вы не можете никаким образом прицепить колеса к центру поворота. А мост крепитться к корпусу ВАГОНА, а не условной точки, вокруг которой колеса заднего моста описывает окружность.



> В свете всего этого, у меня возникает вопрос,
> каким способом собирается ездить вот это чудо:
> И какой угол поворота передних колес хотят сделать
> этому концепт-кару конструкторы?

Да совершенно нормальный. Поворачивать колеса будут относительно корпуса экипажа, а не относительно звезды Альфа-Центравра создвездия Большого Пантографа соседней галактики :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Подождите. Колеса поворачиваются не относительно
> центра поворота, а относительно КОРПУСА экипажа.

Поворачиваются они-то относительно корпуса экипажа, но повернуться они должны так, чтобы катиться по дугам, описанным из центра окружности. Вадим, сейчас некогда, я попозже рисунок нарисую. Иначе мы здесь не разберемся на пальцах.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пассажирский троллейбус придуман и существует для
> перевозки пассажиров.

Вы бы сразу написали "москвичам не читать" :))).

> В то же время продолжительность стоячей езды,
> учитывая её утомительность, не должна превышать 10
> минут у безрельсовом и 15 минут в рельсовом
> транспортном средстве.

Хи-хи. Я живу не так уж далеко от метро, но за 10 минут доехать до него можно только на маршрутке типа "Газель". За 15 минут при большом везении можно доехать на "Автолайновской" "Скании" или автобусе-экспрессе (который ходит редко и набит под крышу).

> При этом стоячие не должны ехать более 10 минут

А куда им потом деваться? Выходить :)))?

> Время, требуемое одному пассажиру для входа в
> салон транспортного средства в среднем варируется
> от 0,9 до 1,2 секунды на транспортных средствах со
> ступеньками и ок. 0,6 секунды на транспортных
> средствах, где уровень пола равен уровню
> посадочной площадки.

3-4 секунды, как уже писали, практически безотносительно к высоте пола.

> одновременная посадка или высадка двух
> пассажиров невозможна

Одновременная посадка двух пассажиров невозможна в принципе - через рогатку проходят по одному (ну... должны проходить :)). На скорость высадки можно начхать - она в любом случае будет больше скорости посадки. Посему 3 двери (1 - на вход, 2 - на выход) более чем достаточно. Упомянутые мною "Скании", кстати, вообще 2-дверные, и больших проблем это не создаёт.

> Значит, если нормативная база на посадку/высадку
> пассажиров троллейбуса на остановочном пункте
> принимается нормативной методикой за 7 секунд

Это 2-3 человека. Очень скромно.

> По заключениям, время проведенное от двери
> квартиры до двери работы в совокупности не должно
> превышать 40 минут с учетом подхода к остановок,
> ожидания, езды, пересадок, езды и подхода к
> работе.

Бугага. 20 минут только на ожидание и посадку - ничего из ряда вон выходящего. А ещё ехать до метро... а ещё ехать на метро... ;)

> Максимально критичная отметка, по
> германским данным времени в пути от дома до работы
> является 72 минуты.

Если бы я мог гарантированно уложиться в 72 минуты - я бы был очень счастлив.

> На сегодня всё. О шарнирносочленённых
> троллейбусах, их желательной конфигурации и
> вместимости попробую высказать свои представления
> в другой раз.

Желательно от них избавиться вообще - как показывает практика, для полной загрузки "гармошек" нужно очень много времени. А троллейбусы не могут обгонять друг друга.

> Спасибо, что дочитали до конца :-)

Завсегда пожалуйста :). Думаю, Ваше предложение применимо для небольших городов, но в этом случае не нужно увеличивать вместимость отдельного ТС - лучше вместо этого уменьшать интервалы.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Подождите. Колеса поворачиваются не
> относительно
> > центра поворота, а относительно КОРПУСА
> экипажа.
>
> Поворачиваются они-то относительно корпуса
> экипажа, но повернуться они должны так, чтобы
> катиться по дугам, описанным из центра окружности.

Я это знаю :-) , поэтому угол их отклонения различен. Так же как из-за технических особенностей есть ещё угол схождения и угол развала. :-) Колеса всюду стоят не прямо.

Но для объяснения отсутствия изменения маневренности в зависимости от места нахождения переднего моста различный на несколько градусов угол поворота правого и левого колес не имеет никакого значения.

Dmitri писал(а):

> Вы бы сразу написали "москвичам не читать" :))).

Права на получения информации нельзя ограничить.


> > При этом стоячие не должны ехать более 10 минут
>
> А куда им потом деваться? Выходить :)))?

Доехать до пункта назначения.

> Одновременная посадка двух пассажиров невозможна в
> принципе - через рогатку проходят по одному (ну...
> должны проходить :)).

Вот о том чтобы снять рогатку и надо беспокоится.

> > Максимально критичная отметка, по
> > германским данным времени в пути от дома до
> работы
> > является 72 минуты.
>
> Если бы я мог гарантированно уложиться в 72 минуты
> - я бы был очень счастлив.

Претензии предъявляйте бургомистру. Фамилию знаете, адрес тоже.

> Желательно от них избавиться вообще - как
> показывает практика, для полной загрузки
> "гармошек" нужно очень много времени. А
> троллейбусы не могут обгонять друг друга.

Для НОРМАЛЬНОЙ загрузки времени требуется мало. А вот для загрузки "через гланды в жопу", извините, но это уже к вашему бургомистру.

> Завсегда пожалуйста :). Думаю, Ваше предложение
> применимо для небольших городов, но в этом случае
> не нужно увеличивать вместимость отдельного ТС -
> лучше вместо этого уменьшать интервалы.

Предложение приемлимо для всех городов, в которых думают тем, чем положено.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Права на получения информации нельзя ограничить.

Сформулируем по-другому: "Для Москвы неприменимо" :).

> Доехать до пункта назначения.

10 минут на НОТ - это очень небольшое расстояние, я бы сказал, внутрирайонная поездка...

> Вот о том чтобы снять рогатку и надо беспокоится.

Проще отменить снег зимой :))).

> Претензии предъявляйте бургомистру. Фамилию
> знаете, адрес тоже.

Вы действительно думаете, что его интересуют мои проблемы?

> Для НОРМАЛЬНОЙ загрузки времени требуется мало. А
> вот для загрузки "через гланды в жопу", извините,
> но это уже к вашему бургомистру.

Уж какая есть. Другой всё равно не будет, по крайней мере, с текущим бургомистром.

> Предложение приемлимо для всех городов, в которых
> думают тем, чем положено.

Дело не в рогатках, а в том, что цифры типа "40 минут от двери до двери" подходят для не очень больших городов, а для Москвы они малореальны. Конечно, если на машине, да по незабитым дорогам ;)...

13,5 метровая модель получена из 12-и метровой путем вставки 1,5 метровой секции
между передним и задним мостом!?

Если это так то 3-5% разницы стоимости(за дополнительные 12% длины кузова) сомнительны, даже в случае, если такое удлинение было предусмотрено при проэктировании.

Или все-таки добавочка длины заднего свеса?



П.С. По поводу 5% роста производительности - в защиту "в кепке" :-)))

Полная Стоимоть владения 12-и метровым автобусным (по троллейбусам цифра сравнима) вагоном составляет около 50% первоначальной стоимость в год при нормативном сроке службы в 10 лет.

А теперь оцените соотошение между
стоимостью ПС,
долей ЗП в стоимости конечного продукта,
и
средней ЗП пассажира,
чтобы двухкратное увеличение наряда ПС( эксплуатация еще одного комплекта вагонов) окупалось указанным 5%-м повышением производительности труда.

Первоначальный наряд 3 12-и метровых вагона на 1000 перевозимых работников.

Что-то странное у меня получается...

Юджин писал(а):
-------------------------------------------------------
> 13,5 метровая модель получена из 12-и метровой
> путем вставки 1,5 метровой секции
> между передним и задним мостом!?

Именно так. Согласно всем действующим в ЕС нормативам нагрузки и вписываемости.

>
> Если это так то 3-5% разницы стоимости(за
> дополнительные 12% длины кузова) сомнительны, даже
> в случае, если такое удлинение было предусмотрено
> при проэктировании.

Сомневаться Вы можете сколько Вам хочется, но основная стомость экипажа, как такового, складывается отнюдь не из корпуса. Более того, в троллейбусе длиной 12 метров и стоимостью в 200 тысяч евро на долю корпуса со всей внутренней отделкой и торцевыми стенами, а также кабиной и пультом управления, приходиться лишь 80 тысяч евро (цифры взяты из реальной жизни). Так что за счет увеличения корпуса на 12% составит, даже при условии 80 тысяч за корпус и равномерном распределении средств - 80 : 100 * 12 = 9,6 тысяч евро, что в свою очередь составляет 9,6 : (200 : 100) = 4,8% от стоимости всего экипажа.

Успехов!

>
> Или все-таки добавочка длины заднего свеса?

Нет, задний свес не изменяется. Он как был 3,4 - 3,5 метра, так и остаётся.


> А теперь оцените соотошение между
> стоимостью ПС,
> долей ЗП в стоимости конечного продукта,
> и
> средней ЗП пассажира,
> чтобы двухкратное увеличение наряда ПС(
> эксплуатация еще одного комплекта вагонов)
> окупалось указанным 5%-м повышением
> производительности труда.

Поэтому предлагается увеличить размеры существующих вагонов, при которой соразмерные затраты на тяговое оборудование уменьшаются прямопропорционально увеличеню длины и, соответственно, растет вместимость.

>
> Что-то странное у меня получается...

Вы считаете "по-советски". Помимо зарплат человек "производит" налоги, прибыль, потребительский спрос, приводящий к увеличению процесса товар-деньги-товар, что в конечном итоге дает прирост ВВП, за который все так у некоторых борются. Так вот, соразмерность непроизведенного продукта будет весьма высокой, а при этом заработная плата составляет отнюдь не бОльшую часть совокупной стоимости работника.

Dmitri писал(а):
-------------------------------------------------------

> Дело не в рогатках, а в том, что цифры типа "40
> минут от двери до двери" подходят для не очень
> больших городов, а для Москвы они малореальны.
> Конечно, если на машине, да по незабитым дорогам
> ;)...

Это не норматив "для Москвы" или "для Задрюпинска", а на основании исследований и физиологами подтвержденный параметр границы, после которой работник устал, еще не приступив к исполнению своих должностных обязанностям. И то, что этот момент вообще не рассматривается и не решается последние 15 лет, весьма негативно сказывается на общем состоянии жизни общества в больших городах.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> У Икаруса 260/280 была Уже. Удавалось входить?
> :-)
По двое? НЯП, получалось то самое "в шахматном порядке".

> Чего не радует? Это современный самый стандартный
> 12-метровый автобус/троллейбус. Посмотрите,
> например, современный мерседес "Цитаро" - передний
> свес 2.705, задний - 3.400, база - 5.845. Ну, что
> у вас по Вашей механике получается.
> 2.922+3.400=6.322 и на переднюю 2.923+2.705=5.628.
> Даже больше, чем на моем рисунке.
Передний 2.7, задний 3.4, всего 12 метров, получается 6.71-5.29. Для автобуса нормально, у него ведь двигатель в заднем свесе?

> У меня подозрение, что ваша книжка о механие была
> написана братьями Черепановыми и с тех пор,
> м-м-м... несколько утеряла актуальность.
Я-то могу ошибаться, но учебники, по которым сейчас учат в ВУЗах?
Точно цитировать долго, смысл примерно таков:
У находящегося в равновесии тела в плоской системе равны нулю сумма проекций приложенных к нему внешних сил на ось Ox, на ось Oy, и сумма моментов сил относительно любой точки. Проекции всех сил на продольную ось(Ox) у стоящего автобуса равны нулю, тут считать нечего. Равенство проекций всех сил на вертикальную ось(Oy) просто обозначает, что сумма реакций опор(=нагрузок на оси) равна весу автобуса. А вот сумма моментов... это самое интересное. Момент силы относительно точки - это произведение величины силы на ее плечо(перпендикуляр, опущенный из той точки на линию действия силы), со знаком "+", если сила "пытается повернуть" тело против часовой стрелки на чертеже, и со знаком "-", если по часовой. Взяв в качестве такой точки центр тяжести(ЦТ) автобуса, чтобы момент его веса был равен нулю (т.к. плечо = 0), получаем, что
- * + * = 0
Моменты реакции осей будут с разными знаками, то есть модули моментов равны:
* = *
Получаем пропорцию
/ = /
Которая и есть "правило рычага", когда соотношение нагрузок на плечи рычага в равновесии обратно пропорционально длинам его плеч. В данном случае рычаг получается "наоборот" и "вверх ногами" - вес вместо опоры, и сверху, две опоры вместо двух вЕсов, и снизу.

> Он без проблемы может быть и еще больше, так как
> современная нагрузка на переднюю ось уже вполне
> допустима до 10 тонн, так что проблемой это как
> раз не является - техника идёт вперед.
Хм.
1.Технически-то возможна, но много ли где допустима нагрузка в 10 тонн на ось? Сомнение вызывает то, что большинство автобусов до сих пор выпускаются с двускатными задними мостами. Если бы можно быть 10 тонн на односкатных - так бы и делали. :-/
2. Приведенные цифры - не тонны, а метры длины кузова. Пустой 12-метровый автобус/троллейбус НЯЗ весит около 10 тонн, пассажиры добавят еще 6-8. Итого усредненный метр весит 1.33-1.5 тонны, на эту цифру надо умножить все результаты для получения примерной нагрузки в тоннах.

> Вы читаете написанное? :-) У меня черными букавами
> на русском языке явно написано: "При этом я
> сэкономлю все же свое время, чтобы не рисовать как
> отдельную полукабину, так неотдельную полукабину,
> это не существенно. Считайте, что возможен любой
> вариант, как хотите."
Не очень понял термин "полукабина", поэтому решил уточнить.

> Ничего я не упускал, я отдельно просто не рисовал.
> Хотите, можете нарисовать. от этого общая картина
> не поменяется.
Рисовать и не надо, но они не были упомянуты вообще. Если бы из этих вариантов ничего не "вытекало", мне было бы все равно.

> Уменьшенный пердний свес до какого предела?
ЗиУ-9.

> расстояние в самом радужном виде 1,6 метра. Если
> колесо оставлять существующего размера,то передний
> свес менбше 2,2 метра, не посадив водителя на
> надколесный кожух, у Вас ней выйдет.
Поискал чертеж ЗиУ, свес 2282 мм. Конечно, не на 750 мм меньше, но и минус полметра - уже лучше.

> А креплений
> ВОДИТЕЛЬСКИХ сидений на надколесный кожух пока не
> придумали.
Ну, до крепления сиденья прямо на кожух там далеко, но еще 10-20 см, думаю, убрать можно...

> Более того, если кабину так вынести, а
> стенку кабины к передней двери согнуть, то
> водитель не сможет вообще контролировать события с
> правой стороны вагона (типа, там, дорогу на
> перекрестке уступить и пр.)
... но вряд ли нужно. Сейчас у ЗиУ вполне нормальное правое стекло, не стоит его уменьшать.

> С "перегузкой". Не потрудитесь ли ееё посчитать,
> эту "перегрузку"? И потом посчитать "нагрузку" на
> простую переднюю и среднююб дверь вагона ЗиУ-9.
> Так, интереса ради. :-)
Мдя, что-то не то получается. В абсолютных цифрах, конечно, меньше. Но ведь можно еще учитывать относительно других дверей того же троллейбуса. ;-)

> > либо широкая дверь,
> > ведущая почти никуда(ни площадки, ни большого
> > числа сидений),
>
> А куда такие двери сейчас у весх ведут?
Если такие же - то туда же, непонятно куда.

> Уже написано, перегородку между первой и второй
> створкой можно поставить. Тогда, правда, в любом
> случае ширина просвета для входа пассажиров будет
> меньше 785 мм, но ничего, пусть как кошки
> пропихиваются.
Я, наверно, чего-то не понимаю... откуда такая уверенность, что "в любом случае"?
- сама перегородка толщиной в пару см, расширить проем на те же пару см не вижу проблемы;
- если проем ограничен, то можно сузить водительскую дверь, а пассажирскую оставить точной половинкой.

> Все претензии в Еврокомиссию. Это допустимая норма
> для стандартных 13,5-метровых автобусов. Если Вас
И что, троллейбус с такой нагрузкой пройдет по всем дорогам городов Европы?

> интересуют показатели нагрузок, то они
> допускаются
> ведомая односкатная ось - 10 тонн
> ведущая односкатная ось - 10 тонн
> ведущая двускатная ось - 11,5 тонн
6.3м * 1.5(т/м) = 9.45т. На самой грани, впрочем, от нее можно отдвинуться. Ладно, в Европу пригоден. ;-)

> Это очень смешно, но именна такая площадка в левой
> стороне автобуса изпользется в Риге.
Площадка в 4.5 метра лишь с парой сидений на противоположном борту? 8-) Если утверждаете, то поверю, но все равно хочется фотку или план салона.

> А что значит
> "некуда сесть". Хочешь сесть - сделай шаг в
> сторону, хочешь стоять - сделай шаг вперед. Потоки
> не перекрещиваются и вваливающийся в салон на
> остановках народ не теснит сидящих. Все
> продумано.
Если все цивилизованно, то, конечно... никого не удивит, что около средней из трех дверей нет свободного сидячего места. Формально два сиденья рядом есть, но фактически два - слишком мало. Учитывая, что вплотную к ним находятся аж три двери(т.е. значительная доля входящих), они будут почти всегда заняты.

> Если у вас есть иные предложения: нарисуйте -
> рассмотрим и сосчитаем.
Мне нравится вариант без средней из трех двери. И соотношение мест для стояния к местам для сидения, на которое Вы опирались, тоже лучше.

> В простенках. Там по 75 сантиметров между дверями.
> Вполне есть где стоять, пропуская выходящих. Не
> придумвайте проблемы там, где их нет. :-)
75 см - это ряд в один человек. Или два, но уже мешающие выходящим. А теперь подумайте, зачем нужно три двери, если на вход около них помещается меньше людей, чем могло бы пройти в двери?

> Знаете, не буду с вами спорить, так как это лишено
> смысла. С точки зрения удобства пассажиров,
> посадки/высадки, накопительных площадок и мест для
> сидения я свои предложения, обосновав их, кстати,
> нарисовал и выставил. Если Вы считаете иначе -
> предложите и обоснуйте, я прочитаю. Может
> соглашусь, а может и нет.
Вот и пытаюсь обосновать. Третья дверь при таком их плотном размещении приближает троллейбус к бредовому пределу, когда открывается весь борт. При этом теряется вся организация входа-выхода за счет дискретности местонахождения дверей, а пропускать выходящих, стоя около троллейбуса, вообще не получается - нужно ждать вдалеке и потом подходить.

> Это Ваши проблемы. Оное - совершенно стандартный
> вариант ныне и давно существующих трехосных
> автобусов и троллейбусов. Никаких жалоб на
> нагрузки не поступало.
В определенных условиях - согласен. Но является ли тогда данная компоновка той, к которой надо стремиться? Ведь для нее еще нужно создать условия приемлемости. До сих пор не могу понять, почему разница между допустимыми нагрузками на односкатную и двускатную ось не в ~1.5 раза, а только 15%?

> > В вариантах с уменьшенным на 0.75м передним
> свесом
> > развесовка такая:
> > ...
> Не понимю, как и чего Вы считаете...
Распределение нагрузок на оси у всех предложенных вариантов, но с укороченным на 750мм передним свесом. Нагрузка на переднюю ось снижается на 0.7-0.9 тонны.

> Именно так. При низком поле их луше куда то
> упаковать. И никакую площадку она "не съедает".
> Более того, у низкопольников в основном именно
> так.
Как-то привычнее видеть накопительную площадку сзади, а не в середине. Возможно, это связано с расположением остановок преимущественно после перекрестков, когда ближайшей дверью для пришедших с пешеходного перехода оказывается задняя, да и крупные/тяжелые грузы ближе нести. У низкопольных автобусов с устройством площадки сзади проблемы(двигатель), но у троллейбусов их, вроде, быть не должно?

> И вообще, задная дверь оказывается не
> перегруженной
Если дверь двустворчатая, то она перегруженной не будет - к ней из салона подход только с одной стороны, спереди. Сзади троллейбус кончился... :-) Поэтому для ее "догрузки" пассажирами неплохо бы там накопительную площадочку иметь.

> и не подвергается Вашей критике и не
> оказывает негативных влияний на Ваши подсчеты
> развесовки. :-)
"Нагрузка" дверей входящими/выходящими пассажирами к распределению нагрузки по осям особого отношения не имеет.

Попробуем без чертежа.
Возьмем два троллейбуса, с меньшей и большей базой за счет сдвига переднего моста, и повернем их передние колеса на равные углы(правое и левое у каждого будут повернуты по-разному). Пусть это будет правый поворот. Свесы нас не волнуют, т.к. они не касаются внутреннего радиуса поворота.
В повороте все колеса должны быть направлены по касательным к дугам окружностей с центрами в центре поворота = перпендикулярно радиусам. Т.е. перпендикуляры ко всем колесам пересекаются в центре поворота. Взяв колеса, например, правых бортов, построим два треугольника(ведь два троллейбуса), состоящих из линии от переднего колеса до заднего и двух радиусов от этих колес к центру поворота.
Два треугольника с равными углами будут подобны. В данном случае прямой угол у обоих треугольников есть(заднее колесо параллельно борту и перпенд. радиусу), углы поворота передних колес равны по условию. Для подобности треугольников достаточно двух пар углов, третья пара будет равна из-за постоянства суммы углов треугольника.
А если треугольники подобны, то соотношение их соответствующих сторон одинаково. Значит, раз у троллейбуса с большей базой одна из сторон треугольника больше(линия от переднего колеса до заднего вдоль борта), то и остальные, в т.ч. и внутренний радиус поворота(длина радиуса от заднего колеса до центра поворота) тоже будут больше. Причем настолько же.

00

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Чего не радует? Это современный самый
> стандартный
> > 12-метровый автобус/троллейбус. Посмотрите,
> > например, современный мерседес "Цитаро" -
> передний
> > свес 2.705, задний - 3.400, база - 5.845. Ну,
> что
> > у вас по Вашей механике получается.
> > 2.922+3.400=6.322 и на переднюю
> 2.923+2.705=5.628.
> > Даже больше, чем на моем рисунке.
> Передний 2.7, задний 3.4, всего 12 метров,
> получается 6.71-5.29. Для автобуса нормально, у
> него ведь двигатель в заднем свесе?

Ну, так и у троллейбуса он в заднем свесе, чего ж тут непонятного.

Кстати, дажке у троллейбсов, у которых он по глупому стечению обстоятельств в другом месте, все равно свесы и база такие же. И жалоб не поступало на зазвесовку.

>
> > У меня подозрение, что ваша книжка о механие
> была
> > написана братьями Черепановыми и с тех пор,
> > м-м-м... несколько утеряла актуальность.

> Я-то могу ошибаться, но учебники, по которым
> сейчас учат в ВУЗах?

Теперь поянтно, почему выпускники этих вузов не смогли создать ни одного нормального автобуса, трамвая и троллейбуса... А я то думал, и хотят ведь, а что ни продукт, так хоть за голову хватайся. Теперь всё встало на свои места ... :-(

> > Вы читаете написанное? :-) У меня черными
> букавами
> > на русском языке явно написано: "При этом я
> > сэкономлю все же свое время, чтобы не рисовать
> как
> > отдельную полукабину, так неотдельную
> полукабину,
> > это не существенно. Считайте, что возможен
> любой
> > вариант, как хотите."
> Не очень понял термин "полукабина", поэтому решил
> уточнить.
>
> > Ничего я не упускал, я отдельно просто не
> рисовал.
> > Хотите, можете нарисовать. от этого общая
> картина
> > не поменяется.
> Рисовать и не надо, но они не были упомянуты
> вообще.

То, что сверху процитировано, Вы считаете, как "не были упомянуты
вообще"? Оно содержится в самом первом сообщении. Просто, читать надо внимательнее. :-)

> Если бы из этих вариантов ничего не
> "вытекало", мне было бы все равно.

А чего из них "вытекает"?



> ... но вряд ли нужно. Сейчас у ЗиУ вполне
> нормальное правое стекло, не стоит его уменьшать.

Все понятно с Вами... А не желаете ли пойти поводить троллейбус немного, чтобы понятно стало о чем речь идет? Через это "стекло" облепленное пассажираскими спинами снаружи, из кабины можно увидеть только Сибирь...

> > С "перегузкой". Не потрудитесь ли ееё
> посчитать,
> > эту "перегрузку"? И потом посчитать "нагрузку"
> на
> > простую переднюю и среднююб дверь вагона ЗиУ-9.
> > Так, интереса ради. :-)

> Мдя, что-то не то получается.

Так я и говорю учебник писали отец и сын Черепановы. А это его юбилейное, 173-е издание, обработанное, переработанное и немного дополненное для вузов.

> > случае ширина просвета для входа пассажиров
> будет
> > меньше 785 мм, но ничего, пусть как кошки
> > пропихиваются.
> Я, наверно, чего-то не понимаю... откуда такая
> уверенность, что "в любом случае"?
> - сама перегородка толщиной в пару см, расширить
> проем на те же пару см не вижу проблемы;
> - если проем ограничен, то можно сузить
> водительскую дверь, а пассажирскую оставить точной
> половинкой.

А может вообще водителю "вылаз" слева оставить, как у ЛАЗов? Сидит, видете ли, прокладка между рулем и педалями и местА у порядочных граждан отнимает... То ему туда посмотреть надо, то ему сюда посмотреть надо, не хрен смотреть - вот перескоп, и - как в танке - до первого столба.

> > Все претензии в Еврокомиссию. Это допустимая
> норма
> > для стандартных 13,5-метровых автобусов. Если
> Вас
> И что, троллейбус с такой нагрузкой пройдет по
> всем дорогам городов Европы?

Безрельсовое транспортное средство, предназначенное для перевозки пассажиров, с указанными выше параметрами, пройдет по любой дороге любого европейского города, по которой для движения допущена эксплуатация стандартных транспортных средств общего пользования.

> > Это очень смешно, но именна такая площадка в
> левой
> > стороне автобуса изпользется в Риге.
> Площадка в 4.5 метра лишь с парой сидений на
> противоположном борту? 8-) Если утверждаете, то
> поверю, но все равно хочется фотку или план
> салона.

Фотку... Это придется подождать, я на автобусных конечных остановках редко бываю.

А сидений пассажирских слева в них между осями нет.

> > А что значит
> > "некуда сесть". Хочешь сесть - сделай шаг в
> > сторону, хочешь стоять - сделай шаг вперед.
> Потоки
> > не перекрещиваются и вваливающийся в салон на
> > остановках народ не теснит сидящих. Все
> > продумано.
> Если все цивилизованно, то, конечно... никого не
> удивит, что около средней из трех дверей нет
> свободного сидячего места. Формально два сиденья
> рядом есть, но фактически два - слишком мало.
> Учитывая, что вплотную к ним находятся аж три
> двери(т.е. значительная доля входящих), они будут
> почти всегда заняты.

Сделайте шаг-другой в салон влево после входа или вправо.

> > Если у вас есть иные предложения: нарисуйте -
> > рассмотрим и сосчитаем.
> Мне нравится вариант без средней из трех двери. И
> соотношение мест для стояния к местам для сидения,
> на которое Вы опирались, тоже лучше.

> > В простенках. Там по 75 сантиметров между
> дверями.
> > Вполне есть где стоять, пропуская выходящих. Не
> > придумвайте проблемы там, где их нет. :-)
> 75 см - это ряд в один человек. Или два, но уже
> мешающие выходящим.

А сейчас не мешающие?

> А теперь подумайте, зачем
> нужно три двери, если на вход около них помещается
> меньше людей, чем могло бы пройти в двери?

Чтобы не было давки при выходе. ?-)

> > Знаете, не буду с вами спорить, так как это
> лишено
> > смысла. С точки зрения удобства пассажиров,
> > посадки/высадки, накопительных площадок и мест
> для
> > сидения я свои предложения, обосновав их,
> кстати,
> > нарисовал и выставил. Если Вы считаете иначе -
> > предложите и обоснуйте, я прочитаю. Может
> > соглашусь, а может и нет.

> Вот и пытаюсь обосновать.

Я же и говорю, нарисуйте и обоснуте.

> Третья дверь при таком
> их плотном размещении приближает троллейбус к
> бредовому пределу, когда открывается весь борт.
> При этом теряется вся организация входа-выхода за
> счет дискретности местонахождения дверей, а
> пропускать выходящих, стоя около троллейбуса,
> вообще не получается - нужно ждать вдалеке и потом
> подходить.

Во-первых, - не так. А во-вторых, а как сейчас? В третьих, оно с такими простенками в виде трамвая есть и никто не жаловался. в четвертых, - это Вы эмпирическим путем заключили или на каке-нибудь исследование сошлетесь?
>
> > Это Ваши проблемы. Оное - совершенно
> стандартный
> > вариант ныне и давно существующих трехосных
> > автобусов и троллейбусов. Никаких жалоб на
> > нагрузки не поступало.
> В определенных условиях - согласен. Но является ли
> тогда данная компоновка той, к которой надо
> стремиться?

На данный момент она устраивает как производителей, так получателей, так пользователей.

> Ведь для нее еще нужно создать условия
> приемлемости. До сих пор не могу понять, почему
> разница между допустимыми нагрузками на
> односкатную и двускатную ось не в ~1.5 раза, а
> только 15%?

Это - к производителям осей и разработчикам правил.

>
> > > В вариантах с уменьшенным на 0.75м передним
> > свесом
> > > развесовка такая:
> > > ...
> > Не понимю, как и чего Вы считаете...
> Распределение нагрузок на оси у всех предложенных
> вариантов, но с укороченным на 750мм передним
> свесом. Нагрузка на переднюю ось снижается на
> 0.7-0.9 тонны.

А зачем?

>
> > Именно так. При низком поле их луше куда то
> > упаковать. И никакую площадку она "не съедает".
> > Более того, у низкопольников в основном именно
> > так.
> Как-то привычнее видеть накопительную площадку
> сзади, а не в середине.

Кому то было причнее династию Романовых на престоле видеть. Что делать, времена меняются и конные извозчики отошли в прошлое. "Сеня, - про зайцев, - это уже не актуально!" Задняя площадка вышла из моды. Более того, в США её вообще нет и в Германии она не пользуется спросом. Там теперь вместо дверей дополнительно 8 мест для сидения устанавливают. А накопительной является именно средняя полощадка. И должев Вам доложить даже на примере Риге - средняя накопительная площадка и вдоль оон места для удобного стояния - весьма каомфортный вариант проезда.

> Возможно, это связано с
> расположением остановок преимущественно после
> перекрестков, когда ближайшей дверью для пришедших
> с пешеходного перехода оказывается задняя, да и
> крупные/тяжелые грузы ближе нести.

Нет, это было связано с тем, что раньше автобусы были капотными и сзади оказывалось место, если делать свес. Как только его стали делать, там разместили двери площадку. А сейчас двигатель переехал в зад, а накопитель - в центр (для лучшей развесовки :-) и всё весьма комфортно.


> У низкопольных
> автобусов с устройством площадки сзади
> проблемы(двигатель), но у троллейбусов их, вроде,
> быть не должно?

Ну, двигатель все равно куда-то надо "запердолить" ибо без него сложно поехать. А если его ставить в салоне перед ведущим мостом, это получается очень неудобная тумба прямо напротив средних дверей, так, что вообще и войти сложно, и пройти сложно (пример - АКСМ-333). А сзади - места - навалом, никому не мешает, стоит себе и крутиться.

>
> > И вообще, задная дверь оказывается не
> > перегруженной
> Если дверь двустворчатая, то она перегруженной не
> будет - к ней из салона подход только с одной
> стороны, спереди. Сзади троллейбус кончился... :-)
> Поэтому для ее "догрузки" пассажирами неплохо бы
> там накопительную площадочку иметь.

Плохо ее там иметь, поверьте - плохо. Как я понимаю из вышесказанного, Вам не приходилось в качестве пассажира ездить в автобусах типа "Солярис", троллейбусах типа "Троллино" ... Мне действительно искренне жаль.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.06 02:00 пользователем Vadims Falkovs.

Вадим, Вы прекрасно знаете, чем я сейчас занимаюсь. ФИЗИКУ учу. Как только с Физикой закончу, сразу к Вам. Рисунок я нарисовал, но я не большой знаток по переносу этого дела на комп. Но, потратив определенное время нарисовать и на комп смогу.
А сейчас я могу сказать только одно. Угол поворота колеса относительно точки 0 (центр поворота) ВСЕГДА равен углу поворота колес относительно борта т.с. Там элементарная геометрия. Как только расплююсь с Физикой, представлю Вам графические доказательства.

Вот и я про тоже. Без картинки договориться все равно не удастся.
Доказать на пальцах, что угол поворота в точке О равен углу поворота передних колес вряд ли получится. Это видеть надо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.06 06:29 пользователем Нихто.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> AgRiG писал(а):
> --------------------------------------------------
> > ... но вряд ли нужно. Сейчас у ЗиУ вполне
> > нормальное правое стекло, не стоит его
> уменьшать.
>
> Все понятно с Вами... А не желаете ли пойти
> поводить троллейбус немного, чтобы понятно стало о
> чем речь идет? Через это "стекло" облепленное
> пассажираскими спинами снаружи, из кабины можно
> увидеть только Сибирь...

Правое стекло для "посмотреть" водителем не используется. Он в зеркала смотрит через правое ЛОБОВОЕ стекло. И никаких проблем. За исключением переделок МТРЗ (с широкой передней дверью). Там с "посмотреть" большая беда (стенка перегородки кабины мешает). Я не понимаю, как на них люди работают.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> >
> > Если это так то 3-5% разницы стоимости(за
> > дополнительные 12% длины кузова) сомнительны,
> даже
> > в случае, если такое удлинение было
> предусмотрено
> > при проэктировании.
>
> Сомневаться Вы можете сколько Вам хочется, но
> основная стомость экипажа, как такового,
> складывается отнюдь не из корпуса. Более того, в
> троллейбусе длиной 12 метров и стоимостью в 200
> тысяч евро на долю корпуса со всей внутренней
> отделкой и торцевыми стенами, а также кабиной и
> пультом управления, приходиться лишь 80 тысяч евро
> (цифры взяты из реальной жизни). Так что за счет
> увеличения корпуса на 12% составит, даже при
> условии 80 тысяч за корпус и равномерном
> распределении средств - 80 : 100 * 12 = 9,6 тысяч
> евро, что в свою очередь составляет 9,6 : (200 :
> 100) = 4,8% от стоимости всего экипажа.
>
> Успехов!
------------------------
Спасибо конечно, но 1,5 метровая вставка добавит (вместе с пассажирами) тонны полторы-две, изменит развесовку по мостам и все такое...
Посему указанный Вами показатель , возможен только в случае , если подобное удлинение ,было предусмотрено ЗАРАНЕЕ, при проэктировании вагона.
------------------------
>
> >
> > Или все-таки добавочка длины заднего свеса?
>
> Нет, задний свес не изменяется. Он как был 3,4 -
> 3,5 метра, так и остаётся.
>
>
> > А теперь оцените соотошение между
> > стоимостью ПС,
> > долей ЗП в стоимости конечного продукта,
> > и
> > средней ЗП пассажира,
> > чтобы двухкратное увеличение наряда ПС(
> > эксплуатация еще одного комплекта вагонов)
> > окупалось указанным 5%-м повышением
> > производительности труда.
>
> Поэтому предлагается увеличить размеры
> существующих вагонов, при которой соразмерные
> затраты на тяговое оборудование уменьшаются
> прямопропорционально увеличеню длины и,
> соответственно, растет вместимость.
>
> >
> > Что-то странное у меня получается...
>
> Вы считаете "по-советски". Помимо зарплат человек
> "производит" налоги, прибыль, потребительский
> спрос, приводящий к увеличению процесса
> товар-деньги-товар, что в конечном итоге дает
> прирост ВВП, за который все так у некоторых
----------------------------
Хм, я же написал - доля ЗП в стоимости прибавочного продукта
----------------------------
> борются. Так вот, соразмерность непроизведенного
> продукта будет весьма высокой, а при этом
> заработная плата составляет отнюдь не бОльшую
> часть совокупной стоимости работника.
----------------------------------------

Зарплата 1000 единиц

Доля зарплаты в прибавочном продукте 10%

Значит прибавочный продукт - 10000 в месяц на человека 120000 в год
5% от тысячи работников - 600 000 ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО прибавочного продукта в год.
Для этого надо запустить еще 3 (помимо уже существующих 3-х) автобуса стоимость владения которымы составит 50%от первоначальной стоимости в год.
600000/1,5 автобуса в год - 400 000 цена одной машины.

Или

ЗП - доля ЗП в прибавочном продукте - стоимость ПС

500-10%-200 000

500-20%-100 000

500-40%-100 000

1000-10%-400 000

1000-20%-200 000

1000-40%-100 000

Машинки 12-и метровые...

Вот так и выходит, что "В кепке" выгоднее возить людей как "сельдь в бочке"

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> > ВНУТРЕННИЙ радиус, в свою очередь, зависит от
> > длины базы и угла поворота передних колес.
>
> Нет. Внутренний радиус радиус поворота зависит
> только от угла поворота передних колес без
> относительности базы.
Вот я и доказывал, что внутренний радиус поворота не только от угла поворота, но и от базы, взяв за условие одинаковый угол поворота колес и разные базы.
И если это не учитывалось изначально, то вычисления надо корректировать.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.06 16:17 пользователем AgRiG.

В 15-метровых она длинеее, но он мне сегодня не помапался по пути на работу. А ждать не было времени. Ехал в 12-метровом. Надеюсь, на этот вопрос Вы получили исчерпывающий ответ :-)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Передний 2.7, задний 3.4, всего 12 метров,
> > получается 6.71-5.29. Для автобуса нормально, у
> > него ведь двигатель в заднем свесе?
>
> Ну, так и у троллейбуса он в заднем свесе, чего ж
> тут непонятного.
Во-первых, троллейбусный двигатель явно легче автобусного. А во-вторых... разве он не ближе к мосту, в отличие от автобусного, который находится у самого заднего борта?

> Кстати, дажке у троллейбсов, у которых он по
> глупому стечению обстоятельств в другом месте, все
> равно свесы и база такие же. И жалоб не поступало
> на зазвесовку.
Еще бы тут жалобы были... конечно, все не настолько плохо. Но достаточно ли хорошо, чтобы к этому стремиться?(риторический вопрос).

> Теперь поянтно, почему выпускники этих вузов не
> смогли создать ни одного нормального автобуса,
> трамвая и троллейбуса... А я то думал, и хотят
> ведь, а что ни продукт, так хоть за голову
> хватайся. Теперь всё встало на свои места ... :-(
Учебник-то еще советский... Вы по нему, случаем, не учились? ;-) Я всегда думал, что с нормальным ПС ОТ тогда проблем не было. В любом случае, хоть я и не учусь конструировать троллейбусы, теоретическая механика - это азы.
Хорошо, приведите мне другую методику расчета статической системы тел. Например, ту, которую преподавали людям, умеющим создавать троллейбусы.
Замечу, что метод расчета нагрузок на оси, что приводите Вы, явно неверен. Просто попробуйте сосчитать нагрузку на переднюю ось автобуса, у которого задняя ось находится ровно посередине кузова, наподобие автомобильного прицепа. Не надо смущаться бредовостью... это все теория. Если на расчеты нет времени, позвольте провести их мне: на переднюю ось, по Вашей теории, должен приходиться вес половины базы и переднего свеса, что минимум(если передняя ось находится под передним торцом) - четверть автобуса. В то же время совершенно явно, что на заднюю ось, находящуюся под серединой кузова, опирается весь автобус, он балансирует на ней, а на переднюю ось не опирается ничего. Опровергнуто? ;-)

> То, что сверху процитировано, Вы считаете, как "не
> были упомянуты
> вообще"? Оно содержится в самом первом сообщении.
> Просто, читать надо внимательнее. :-)
Варианты с передней одностворчатой дверью в салон, и с делением двери перегородкой напрямую упомянуты не были.

> А чего из них "вытекает"?
Повторю еще раз, в эти двух не упомянутых явно вариантах решается проблема, обозначенная в варианте с двустворчатой передней дверью в салон, а именно: необходимость более широкого прохода между передними сиденьями при наличии пассажирской двери в переднем свесе.

> > ... но вряд ли нужно. Сейчас у ЗиУ вполне
> > нормальное правое стекло, не стоит его
> уменьшать.
>
> Все понятно с Вами... А не желаете ли пойти
> поводить троллейбус немного, чтобы понятно стало о
> чем речь идет? Через это "стекло" облепленное
> пассажираскими спинами снаружи, из кабины можно
> увидеть только Сибирь...
А я вижу, что не понятно. Какие еще спины пассажиров - снаружи троллейбуса??? Речь шла о правом наружнем стекле(окне) кабины, что перед передней дверью. ИМХО для обзора зеркала заднего вида оно вполне достаточно. Я не водил троллейбус, но видел его много раз. И по чертежу тоже видно, что все нормально.

> Так я и говорю учебник писали отец и сын
> Черепановы. А это его юбилейное, 173-е издание,
> обработанное, переработанное и немного дополненное
> для вузов.
Какой еще учебник, в этом абзаце обсуждалась "нагруженость" дверей входящими и выходящими пассажирами! К теоретической механике отношения нет никакого.

> А может вообще водителю "вылаз" слева оставить,
> как у ЛАЗов?
Я такого не предлагал. Так чем плохо небольшое сужение водительской двери? Вполне разумный компромисс между удобством водителя и пассажиров - кто из чаще в двери входит-выходит? Тем более, дверь не вообще забирается, и не "лаз" оставляется, если не в шубе - пройти можно.

> А сидений пассажирских слева в них между осями
> нет.
Зато они, наверно, есть справа? И в количестве, заметно большем, чем 2 сиденья на 3 двери? Тогда согласен.

> Сделайте шаг-другой в салон влево после входа или
> вправо.
Из средней двери? Там нужно пройти метра два среди тех, кто входит в соседнюю дверь, и которым гораздо ближе до тех сидячих мест.

> > 75 см - это ряд в один человек. Или два, но уже
> > мешающие выходящим.
>
> А сейчас не мешающие?
Когда и где - сейчас? При наличии более широкого промежутка между дверями(ПТЗ-5283, ЛМ-99, КТМ-19 - ~1.5 метра) там уже может поместиться достаточно людей, чтобы не мешать выходящим, но создавать смысл для дополнительной двери. Будут ли они пользоваться этой возможностью, или станут сознательно мешать - вопрос культуры, а не типа ПС.

> > А теперь подумайте, зачем
> > нужно три двери, если на вход около них
> помещается
> > меньше людей, чем могло бы пройти в двери?
>
> Чтобы не было давки при выходе. ?-)
Если при этом снаружи будут находиться те, кто хочет войти - давка будет. Опять же, транспорт с большим числом близкораспложенных дверей имеет смысл только там, где есть большие потоки на вход или выход, но не одновременно. Если есть одновременно хотя бы средние - смысла уже мало. В качестве самого яркого примера я приводил аэропорт - в автобус входят или выходят все.

> Я же и говорю, нарисуйте и обоснуте.
Что обосновывать? Пока что идет обсуждение только предложенных вариантом, модификации столь малы, что их можно на существующих картинках представить воображением.

> Во-первых, - не так.
Если утверждается, что "не так", то хорошо бы сказу сказать - как иначе?

> А во-вторых, а как сейчас?
Сейчас нет целиком открывающегося борта. И трех дверей вплотную я пока тоже не встречал. Поэтому вышеупомянутых проблем тоже нет... пока.

> В
> третьих, оно с такими простенками в виде трамвая
> есть и никто не жаловался.
На фотках современных трамваев я чаще встречаю нехватку(по моему мнению) дверей, чем три штуки рядом.

> в четвертых, - это Вы
> эмпирическим путем заключили или на каке-нибудь
> исследование сошлетесь?
Опытным путем плюс логика. Честно говоря, я предполагал необходимостью дверей как организующего фактора чем-то само собой разумеющимся.

> На данный момент она устраивает как
> производителей, так получателей, так
> пользователей.
Понятно, что устраивает. Наличие в данный момент старых трамвайных вагонов в Праге, Вене и т.д. тоже устраивает местные трамвайные хозяйства по совокупности качеств - иначе бы их там не было. Но являются ли они тем, к чему надо стремиться?

> > вариантов, но с укороченным на 750мм передним
> > свесом. Нагрузка на переднюю ось снижается на
> > 0.7-0.9 тонны.
>
> А зачем?
Чтобы быть дальше от предела. Мало ли что при доработке модели(более детализованном описании) придется догрузить спереди.

> > Как-то привычнее видеть накопительную площадку
> > сзади, а не в середине.
>
> Кому то было причнее династию Романовых на
> престоле видеть.
Существованию и того, и другого были определенные причины. И для отказа от обоих "привычных" ситуаций потребовались определенные условия и доказательства.

> Задняя площадка вышла из моды.
Никогда не уважал модность как самоцель. Если у нее есть обоснования, то мода не при чем. Если обоснований нет - это чушь.
В общем, не ожидал от Вас столь несерьезного обоснования, как "вышла из моды".

> Более того, в США её вообще нет и в
> Германии она не пользуется спросом.
В смысле - спросом? Т.е. при ее наличии никто там не едет?

> Там теперь
> вместо дверей дополнительно 8 мест для сидения
> устанавливают. А накопительной является именно
> средняя полощадка.
С точки зрения числа места для стояния/сидения, нет особой разницы, какую площадку заменить сиденьями, а сиденья - площадкой.

> И должев Вам доложить даже на
> примере Риге - средняя накопительная площадка и
> вдоль оон места для удобного стояния - весьма
> каомфортный вариант проезда.
Ездил и в средней площадке, и в задней... при равном наполнении комфорт примерно равный.

> > Возможно, это связано с
> > расположением остановок преимущественно после
> > перекрестков, когда ближайшей дверью для
> > пришедших
> > с пешеходного перехода оказывается задняя, да и
> > крупные/тяжелые грузы ближе нести.
>
> Нет, это было связано с тем, что раньше автобусы
Я не спорю с тем, что могли бы быть и другие причины. Но является ли причина "ближайшей двери" несущественной?

> были капотными и сзади оказывалось место, если
> делать свес. Как только его стали делать, там
> разместили двери площадку.
Хм. Так почему там разместили именно накопительную площадку, а не поставили сиденья? Да и не во всех автобусах есть дверь в заднем свесе...

> А сейчас двигатель
> переехал в зад, а накопитель - в центр (для лучшей
> развесовки :-) и всё весьма комфортно.
Причем тут развесовка?

> Ну, двигатель все равно куда-то надо "запердолить"
> ибо без него сложно поехать. А если его ставить в
> салоне перед ведущим мостом, это получается очень
> неудобная тумба прямо напротив средних дверей,
> так, что вообще и войти сложно, и пройти сложно
> (пример - АКСМ-333). А сзади - места - навалом,
> никому не мешает, стоит себе и крутиться.
А какого он размера? С одной стороны, он явно меньше ДВС, но с другой стороны - под пол без заметного "бугра" не влезет. И вообще, я за мотор-колеса в троллейбусе. :-) Интересно, насколько это возможно?

> Плохо ее там иметь, поверьте - плохо.
Чем плохо?

> Как я
> понимаю из вышесказанного, Вам не приходилось в
> качестве пассажира ездить в автобусах типа
> "Солярис", троллейбусах типа "Троллино"
Да, не ездил. А что в них такого, что нельзя описать словами и обосновать аргументами?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> Учебник-то еще советский... Вы по нему, случаем,
> не учились? ;-) Я всегда думал, что с нормальным
> ПС ОТ тогда проблем не было.

Были и жуткие. Ну нельзя ЛиАЗ-677 назвать нормальным ПС...

> > Просто, читать надо внимательнее. :-)
> Варианты с передней одностворчатой дверью в салон,
> и с делением двери перегородкой напрямую упомянуты
> не были.

Было упоямнуто, что вазможны различные варианты. Это значит, что и этот тоже. Кстати, Вы сами пишите:

"Пока что идет обсуждение только
предложенных вариантом, модификации столь малы,
что их можно на существующих картинках представить
воображением." Вот и представляйте.

Что Вы вообще так нервничаете, буд-то я заставляю Вас завтра свой экипаж на серийное производство ставить? Расслабьтесь... :-)

> > > ... но вряд ли нужно. Сейчас у ЗиУ вполне
> > > нормальное правое стекло, не стоит его
> > уменьшать.
> >
> > Все понятно с Вами... А не желаете ли пойти
> > поводить троллейбус немного, чтобы понятно стало
> о
> > чем речь идет? Через это "стекло" облепленное
> > пассажираскими спинами снаружи, из кабины можно
> > увидеть только Сибирь...
> А я вижу, что не понятно. Какие еще спины
> пассажиров - снаружи троллейбуса??? Речь шла о
> правом наружнем стекле(окне) кабины, что перед
> передней дверью. ИМХО для обзора зеркала заднего
> вида оно вполне достаточно. Я не водил троллейбус,
> но видел его много раз. И по чертежу тоже видно,
> что все нормально.

Ничего не нормально, если на "остром" перекрестке Вам надо уступить дорогу транспорту справа. Тогда вы "смотрите" через стекла передней двери, а там, на площадке, пассажиры прилепились спинами к стеклу кабины. И ничего не видно. По схеме, же, посмотрите, голова водителя находится ЗА изгибом стенки кабины от передней двери. Что ухудшает обзор. Я имею ввиду именно это. и хорошо знаю, о чем говорю, потому как троллейбус водил не по учебникам, а по улицам.

> Я такого не предлагал. Так чем плохо небольшое
> сужение водительской двери? Вполне разумный
> компромисс между удобством водителя и пассажиров -
> кто из чаще в двери входит-выходит?

А зачем вообще нужен "компромисс", если можно устроить нормальное рабочее место. Вот у себя на работе пускайте тётек только к столу прислониться. А водителю троллебус надо вести, а не публику, обзор загораживающую. от кабины отгонять. Думаете, просто так, из удовольствия водители постонно в эту самую дверь стучат и публику отгоняют? Отнюдь. Не видно нихрена в эту переднюю дверь за спинами, ни кто выходит, ни кто еще не до конца вошел...

> Тем более,
> дверь не вообще забирается, и не "лаз"
> оставляется, если не в шубе - пройти можно.

Я и говорю - пролезть, как кошка...

> Зато они, наверно, есть справа? И в количестве,
> заметно большем, чем 2 сиденья на 3 двери? Тогда
> согласен.

И справа там с обоих сторон средней двери накопительная площадка. А сидения как раз вместо задней площадки. Вполне удобно, между прочим.


> > А сейчас не мешающие?
> Когда и где - сейчас? При наличии более широкого
> промежутка между дверями(ПТЗ-5283, ЛМ-99, КТМ-19 -
> ~1.5 метра) там уже может поместиться достаточно
> людей, чтобы не мешать выходящим, но создавать
> смысл для дополнительной двери.

Только вот они все у дверей толпятся, сесть желая и сужают проход. Не так ли?

> > Я же и говорю, нарисуйте и обоснуте.
> Что обосновывать? Пока что идет обсуждение только
> предложенных вариантом, модификации столь малы,
> что их можно на существующих картинках представить
> воображением.
>
> > Во-первых, - не так.
> Если утверждается, что "не так", то хорошо бы
> сказу сказать - как иначе?

Ну, так просто процитирую Вас же сверху "Что обосновывать?"


> > А во-вторых, а как сейчас?
> Сейчас нет целиком открывающегося борта. И трех
> дверей вплотную я пока тоже не встречал.

Во-первых, не вплотную. А во вторых, если Вы не встречали, то это еще не о чем не говорит, не так ли. В Стокгольме у трамвая идет враз три двери подряд.

> Опытным путем плюс логика. Честно говоря, я
> предполагал необходимостью дверей как
> организующего фактора чем-то само собой
> разумеющимся.

Не надо организовыать публику принудительно.


> > А зачем?
> Чтобы быть дальше от предела. Мало ли что при
> доработке модели(более детализованном описании)
> придется догрузить спереди.

Не придется. По меньшей мере, пока никому не приходилось.

> > Задняя площадка вышла из моды.
> Никогда не уважал модность как самоцель. Если у
> нее есть обоснования, то мода не при чем. Если
> обоснований нет - это чушь.
> В общем, не ожидал от Вас столь несерьезного
> обоснования, как "вышла из моды".

Ну так ведь вышла. :-)

>
> > Более того, в США её вообще нет и в
> > Германии она не пользуется спросом.
> В смысле - спросом? Т.е. при ее наличии никто там
> не едет?

И при наличие никто не едет. А во многих городах и наличия нет.

> > были капотными и сзади оказывалось место, если
> > делать свес. Как только его стали делать, там
> > разместили двери площадку.
> Хм. Так почему там разместили именно накопительную
> площадку, а не поставили сиденья? Да и не во всех
> автобусах есть дверь в заднем свесе...

Вначале были во всех. Там было место кондуктора и вход пассажиров. При этом вход был только сзади, а спереди его не было. И выход был там же сзади. Со времен конных омнибусов. Так как оси поворачивались, а не колеса.


> > А сейчас двигатель
> > переехал в зад, а накопитель - в центр (для
> лучшей
> > развесовки :-) и всё весьма комфортно.
> Причем тут развесовка?

Чтобы Вы не могли на нее упирать. С чего начали Ваше обсуждение? С развесовки! Получите...

>
> > Ну, двигатель все равно куда-то надо
> "запердолить"
> > ибо без него сложно поехать. А если его ставить
> в
> > салоне перед ведущим мостом, это получается
> очень
> > неудобная тумба прямо напротив средних дверей,
> > так, что вообще и войти сложно, и пройти сложно
> > (пример - АКСМ-333). А сзади - места - навалом,
> > никому не мешает, стоит себе и крутиться.
> А какого он размера? С одной стороны, он явно
> меньше ДВС, но с другой стороны - под пол без
> заметного "бугра" не влезет. И вообще, я за
> мотор-колеса в троллейбусе. :-) Интересно,
> насколько это возможно?

Физически - запросто. А по деньгам такой вагон сразу где-то на 1,5 миллиона евро тянет.

> > Плохо ее там иметь, поверьте - плохо.
> Чем плохо?

Неудобно. Много народу, не протиснутся, узкий проход между надколесными кожухами ведущего моста, вперед не проходят, а дальше с остановки в заднюю дверь уже не влезают, - места нет... Не обращали внимание на такое являение?

> > Как я
> > понимаю из вышесказанного, Вам не приходилось в
> > качестве пассажира ездить в автобусах типа
> > "Солярис", троллейбусах типа "Троллино"
> Да, не ездил. А что в них такого, что нельзя
> описать словами и обосновать аргументами?

Даже Владимир Даль не смог описать шляпу, поэтому в словаре дал рисунки. И иногла очень сложно описать вкус мусса или соленого огурчика. Его надо попробовать... :-) А во-первых,это требует времени,которого у меня сейчас нет катастрофически. И сейчас, кстати, я ещё на работе, уж полночь близиться, а её ещё непочатый край...

ЮДЖИН писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> > >
> > > Если это так то 3-5% разницы стоимости(за
> > > дополнительные 12% длины кузова) сомнительны,
> > даже
> > > в случае, если такое удлинение было
> > предусмотрено
> > > при проэктировании.
> >
> > Сомневаться Вы можете сколько Вам хочется, но
> > основная стомость экипажа, как такового,
> > складывается отнюдь не из корпуса. Более того,
> в
> > троллейбусе длиной 12 метров и стоимостью в 200
> > тысяч евро на долю корпуса со всей внутренней
> > отделкой и торцевыми стенами, а также кабиной и
> > пультом управления, приходиться лишь 80 тысяч
> евро
> > (цифры взяты из реальной жизни). Так что за
> счет
> > увеличения корпуса на 12% составит, даже при
> > условии 80 тысяч за корпус и равномерном
> > распределении средств - 80 : 100 * 12 = 9,6
> тысяч
> > евро, что в свою очередь составляет 9,6 : (200
> :
> > 100) = 4,8% от стоимости всего экипажа.
> >
> > Успехов!
> ------------------------
> Спасибо конечно, но 1,5 метровая вставка добавит
> (вместе с пассажирами) тонны полторы-две,

Стоп. С деньгами всё ясно? А то сразу вдруг на тонны перешли... :-)

> изменит
> развесовку по мостам и все такое...
> Посему указанный Вами показатель , возможен только
> в случае , если подобное удлинение ,было
> предусмотрено ЗАРАНЕЕ, при проэктировании вагона.

Разумеется. Изначально проектировался 13,5 метровый вагон. А потом НА ЕГО БАЗЕ была создана 12 метровая модель с меньшей базей и более легкой развесовкой. Устраивает? :-)

> Вот так и выходит, что "В кепке" выгоднее возить
> людей как "сельдь в бочке"

Если эта сельдь работает за гроши и совокупность её прибавочного продукта при этом ещё и с гулькин нос, то Вы правы. :-) Однако это непраильный подход к делу со стороны Всеобщей декларации прав человека. Там сказано, что каждый рожден для счастья, а езда в переполненном транспорта доставоляет, как известно страдания. А вот страдания декларация прав человека не допускает. :-)

Речь о том, что сильно распространена такая картина: подъезжает автобус/троллейбус, с виду набитый по полной программе. Если его пропустить, можно наблюдать, что набит он только от первой до второй двери. Дальше можно дышать свободно.
В клинических случаях, продравшись через эту "пробку" (когда народу не очень много), на задней площадке (в случае с гармошкой) можно найти свободное место :)

Мне почему-то кажется, что сидячие места надо сосредоточить именно сзади... На схемах такого варианта не заметил. Там везде "бутылочные горлышки" спереди...

Нет, внутренний радиус, я думаю, зависит, в первую очередь от заднего свеса.
При изменении базы, и соответствующем изменении угла поворота колес, чтобы не изменился внешний радиус, внутренний радиус меняться не будет. А если мы будем изменять задний свес, то внутренний радиус будет изменяться (если мы хотим внешний оставить, как положено 12,5 м). Рисовать надо. Иначе очень сложно разобраться.
Но нет времени сейчас. Потенциалы проходим. Чуть позже, обещаю нарисовать. Там есть о чем поговорить. До встречи!

HTFFan писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне почему-то кажется, что сидячие места надо
> сосредоточить именно сзади... На схемах такого
> варианта не заметил. Там везде "бутылочные
> горлышки" спереди...

Согласен, под АСКП надо совсем другие схемы рисовать. Но Вадим на такую идиотскую систему не рассчитывал, и рисовал схемы для нормальных городов.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> радиус, внутренний радиус меняться не будет. А
> если мы будем изменять задний свес, то внутренний
> радиус будет изменяться (если мы хотим внешний
> оставить, как положено 12,5 м). Рисовать надо.

Самое главное, печка от которой можно танцевать, это то, что внутренний радиус не может меньше 5,3. Наружний может быть меньше 12,5. Но вот внутренний радиус не при каких условиях не может быть меньше 5,3 метра.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЮДЖИН писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vadims Falkovs писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
>
> > > >
> > > > Если это так то 3-5% разницы стоимости(за
> > > > дополнительные 12% длины кузова)
> сомнительны,
> > > даже
> > > > в случае, если такое удлинение было
> > > предусмотрено
> > > > при проэктировании.
> > >
> > > Сомневаться Вы можете сколько Вам хочется, но
> > > основная стомость экипажа, как такового,
> > > складывается отнюдь не из корпуса. Более
> того,
> > в
> > > троллейбусе длиной 12 метров и стоимостью в
> 200
> > > тысяч евро на долю корпуса со всей внутренней
> > > отделкой и торцевыми стенами, а также кабиной
> и
> > > пультом управления, приходиться лишь 80 тысяч
> > евро
> > > (цифры взяты из реальной жизни). Так что за
> > счет
> > > увеличения корпуса на 12% составит, даже при
> > > условии 80 тысяч за корпус и равномерном
> > > распределении средств - 80 : 100 * 12 = 9,6
> > тысяч
> > > евро, что в свою очередь составляет 9,6 :
> (200
> > :
> > > 100) = 4,8% от стоимости всего экипажа.
> > >
> > > Успехов!
> > ------------------------
> > Спасибо конечно, но 1,5 метровая вставка
> добавит
> > (вместе с пассажирами) тонны полторы-две,
>
> Стоп. С деньгами всё ясно? А то сразу вдруг на
> тонны перешли... :-)
>
----------------------------------------
Зависимость стоимости кузова машины от его длины при прочих равных нелинейна даже при таком небольшом приросте... а на тонны я перешел чтобы НЕСТРОГО обосновать почему.
----------------------------------------
> > изменит
> > развесовку по мостам и все такое...
> > Посему указанный Вами показатель , возможен
> только
> > в случае , если подобное удлинение ,было
> > предусмотрено ЗАРАНЕЕ, при проэктировании
> вагона.
>
> Разумеется. Изначально проектировался 13,5
> метровый вагон. А потом НА ЕГО БАЗЕ была создана
> 12 метровая модель с меньшей базей и более легкой
> развесовкой. Устраивает? :-)
------------------------------------
Да, Согласен!
В этом случае соотношение цен действительно будет такое, да только кузов 12-и метровой машины из данного модельного ряда, ВОЗМОЖНО, будет стоить не 80 как в Вашем примере, а скажем 85.

Впрочем, это мои сомнения Фомы-дилетанта, который каждое утро добирается на работу НОТ+метро при плотности 8-10 чел на м кв. площади салона...
Исходя же из посыла о 4етверке на квадрат у вас удлиненная машина повезет меньше 100 пассажиров, при том , что сейчас возящая меня до метро 12-и метровка собирает больше сотни! Все запасы жесткости выдерживаются.
УБЕДИЛИ НА ВСЕ 100%.

Наверняка Вы, как практикующий транспортник, знаете ответ, почему же 13,5 метровые вагоны так медленно пробивают себе дорогу?

------------------------------------
>
> > Вот так и выходит, что "В кепке" выгоднее
> возить
> > людей как "сельдь в бочке"
>
> Если эта сельдь работает за гроши и совокупность
> её прибавочного продукта при этом ещё и с гулькин
> нос, то Вы правы. :-) Однако это непраильный
> подход к делу со стороны Всеобщей декларации прав
> человека. Там сказано, что каждый рожден для
> счастья, а езда в переполненном транспорта
> доставоляет, как известно страдания. А вот
> страдания декларация прав человека не допускает.
> :-)
------------------------------
Хм, ну формально, человек сам выбирает - ехать или не ехать,
Ехать в ОТ, на такси, маршрутке, пройти пешком 30-40 минут... :-) & :-(

Все, убедили на все 100%

П.С. Стоимость дверей двустворчатых не подскажете?

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, внутренний радиус, я думаю, зависит, в первую
> очередь от заднего свеса.
Внутренний радиус описывается точкой борта напротив неповоротного, в данном случае заднего, моста. Задний "внутренний"(по отношению к повороту) угол идет явно по дуге большего радиуса. Поэтому задний свес к внутреннему радиусу отношения иметь не может.

А вот насчет внешнего радиуса... Есть решение! Нужно просто забыть про угол поворота передних колес.
Опять строим треугольник, три стороны: отрезок "внешнего"(относительно поворота) борта от заднего колеса до переднего угла, и радиусы от этих колеса и угла в центр поворота. Два катета треугольника заданы изначально: расстояние по борту постоянно, радиус от заднего "внешнего" колеса равен ширине троллейбуса(постоянна) плюс внутренний радиус поворота(задан фиксированно по условию). А если два катета прямоугольного треугольника постоянны, то и гипотенуза(внешний радиус поворота) постоянен, и вне зависимости от местоположения переднего моста, которое в условия треугольника не входило вообще. Угол поворота колес будет влиять на вписывание в заданный внутренний радиус, но при наличии вписывания величина угла значения на имеет.
Кстати говоря, внешний радиус не только постоянен, но и легко вычисляется. Формулу гипотенузы при заданных катетах помните? Итак, внешний радиус равен корню квадратному из:
( + )2 + ( + )2
, где 2 - это "в квадрате". Вместо "база + перед. свес" можно считать "длина - зад. свес".

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Внутренний радиус описывается точкой борта
> напротив неповоротного, в данном случае заднего,
> моста. Задний "внутренний"(по отношению к
> повороту) угол идет явно по дуге большего радиуса.
> Поэтому задний свес к внутреннему радиусу
> отношения иметь не может.

Это понятно.
Только я не про это говорил. Я имел в виду, что если мы длину т.с. не меняем, внешний радиус оставляем - 12,5 м, а задний свес уменьшаем, т.е. двигаем задний мост назад, то, в этом случае, "внутренний" радиус уменьшается.
Т.е., я имел в виду, уменьшая задний свес, мы увеличиваем расстояние от заднего моста до передней точки троллейбуса.

> А вот насчет внешнего радиуса... Есть решение!
> Нужно просто забыть про угол поворота передних
> колес.

Пример не привожу. Там все понятно.
Можно и так сделать. Главное, чтобы эта гипотенуза не превысила 12,5 м.
Потому и оставляют задний свес, так-то он зачем нужен?
Просто отодвигая задний мост дальше и дальше к концу троллейбуса, рано или поздно гипотенуза превысит 12,5 м. И отодвигая задний мост все дальше и дальше, нам уже придется выбирать, чем жертвовать (внешним или внутренним радиусом).
Да мне кажется, Вадим уже говорил, какое расстояние должно быть от передней точки троллейбуса максимальное до заднего моста, чтобы вписаться в заданные параметры (вн.- 12,5 м, внутр. - 5,3 м). Увеличение этого расстояния повлечет за собой увеличение какого-то из 2 радиусов, что не есть гут.
А угол поворота колес потом уже подгоняется под заданные радиусы вписывания.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Были и жуткие. Ну нельзя ЛиАЗ-677 назвать
> нормальным ПС...
Конечно, были и хорошие, и плохие. Но не надо говорить, что те люди не могли сделать нормальных образцов ПС ОТ.

> Было упоямнуто, что вазможны различные варианты.
> Это значит, что и этот тоже. Кстати, Вы сами
> пишите:
Проблема не в том, что они были или не были упомянуты (или были упомянуты неявно), а в том, что не было упомянута возможность решения с их помощью проблемы с шириной прохода. Если бы они были явно упомянуты, то и это их качество тоже было бы отмечено.

> Что Вы вообще так нервничаете, буд-то я заставляю
> Вас завтра свой экипаж на серийное производство
> ставить? Расслабьтесь... :-)
Я не спешу, просто хочется обсудить разногласия во мнениях и найти истину в споре.
Кстати, кто и чей экипаж на чье производство (...не заставляет ставить)?

> вы "смотрите" через стекла передней двери, а там,
> на площадке, пассажиры прилепились спинами к
> стеклу кабины. И ничего не видно. По схеме, же,
> посмотрите, голова водителя находится ЗА изгибом
> стенки кабины от передней двери.
По какой схеме?
Я предлагал те два варианта в качестве альтернативы двустворчатой двери в салон, поскольку вариант с отсутствием передней (пассажирской) двери стоило бы обсудить в отдельном абзаце. При ее отсутствии образуется часть салона, "отдаленная" от дверей, и к тому же отделенная узким проходом, а ближайшая дверь оказывается дополнительно нагруженной, что в целом ухудшает скорость пассажиробмена на остановках. При этом обзорность кабины не лучше, чем если бы единственная створка была бы пассажирской - окно перед ней можно сохранить и прежнего размера, а через дверь смотреть в любом случае неудобно.
Вернемся к рассмотрению двух вариантов с одной створкой в салон как альтернатив двум створкам. При сдвиге перегородки кабины от самого лобового стекла к середине двери(если разделить створки) или просто немного назад(если убрать одну створку вообще) обзорность кабины явно улучшается. При этом вопрос прижатых к перегородке спин сохраняется, и зависит только от того, пускать пассажиров на переднюю площадку или нет.

> А зачем вообще нужен "компромисс", если можно
> устроить нормальное рабочее место.
Что значит "нормальное"? В данном случае обсуждается водительская дверь, и, видимо, некая оптимальная ширина ее просвета. Вопрос - почему в "нормальное рабочее место" должна входить именно дверь шириной 0.78м? Зачем пассажирам именно такой просвет, хоть я и не совсем согласен с цифрой, - понятно, исследования были. Но водителю может быть "нормальной" и "оптимальной" другая дверь. Особенно если учесть, что она, как и пассажирская, не просто где-то в стене, а в борту троллейбуса с определенными дополнительными условиями. И при другом балансе важности между условиями оптимальный вариант будет другим. Раз уж водителю нужно реже входить-выходить, и одет он, как я понимаю, в более "подвижную" рабочую одежду, то и минимальный проем двери для него может быть на пару см меньше. Специально отмечу - не узкий лаз, но немножко уже.

> > Тем более,
> > дверь не вообще забирается, и не "лаз"
> > оставляется, если не в шубе - пройти можно.
>
> Я и говорю - пролезть, как кошка...
Ну зачем же так преувеличивать? Вполне нормальный просвет, даже если 700мм. Или обязательно нужно "больше либо равно" пассажирской двери?
Можно вообще убрать отдельную дверь водителя, заменить ее для лучшей обзорности стеклом, а выходить он может через пассажирскую дверь переднего свеса. Все равно ведь не положено занимать переднюю площадку - значит, она свободна для прохода.

> И справа там с обоих сторон средней двери
> накопительная площадка. А сидения как раз вместо
> задней площадки. Вполне удобно, между прочим.
Хм. Автобус, говорите, 12-метровый? Тогда, за вычетом этой большой площадки, в него не поместится больше 25 сидений. Если, конечно, я верно представил себе предельно возможную планировку. А на пространстве для стояния при 4 чел/м2 поместится 54 человека, итого "коэффициент" 2.16. Даже по Вашей теории комфортности получается неоптимально... и это в лучшем случае.

> Только вот они все у дверей толпятся, сесть желая
> и сужают проход. Не так ли?
Не понимаю, какое это имеет отношение? Они везде и всегда толпятся у дверей, желая войти. Только в одном случае они могут не мешать, а в другом - только если их численность делает наличие доп. двери бессмысленным.

> > > Во-первых, - не так.
> > Если утверждается, что "не так", то хорошо бы
> > сказу сказать - как иначе?
>
> Ну, так просто процитирую Вас же сверху "Что
> обосновывать?"
Не обосновывать, а продолжить начатую фразу. Там именно применен глагол "сказать". Заявить, что "все на самом деле не так, и Вы не правы" может каждый, но это не дает ничего. Или предполагается, что верить в "не так" нужно просто на основании безграничного доверия? :-)

> Во-первых, не вплотную.
0.75м - Вы же не будете спорить, что этого мало даже для двух человек в ряд? Или к троллейбусу должно быть несколько длинных очередей, мешающие, между прочим, сразу расходиться выходящей толпе?

> А во вторых, если Вы не
> встречали, то это еще не о чем не говорит, не так
> ли. В Стокгольме у трамвая идет враз три двери
> подряд.
Конечно, я не утвердал, что такого не бывает. Просто высказал мнение и ждал контрпримера. Так что, у этого трамвая три двери через 0.75 метра? И большой на нем "пассажиропоток" входа-выхода?

> Не надо организовыать публику принудительно.
Но и не надо лишать ее возможности организовываться.

> > Чтобы быть дальше от предела. Мало ли что при
> > доработке модели(более детализованном описании)
> > придется догрузить спереди.
>
> Не придется. По меньшей мере, пока никому не
> приходилось.
То есть, при любой детальной доработке сохранится то "теоретическое" распределение веса по осям, что было сосчитано на модели равномерно распределенной по длине массы? Не верю...

> > В общем, не ожидал от Вас столь несерьезного
> > обоснования, как "вышла из моды".
>
> Ну так ведь вышла. :-)
Смайлик радует, но смысла фразе не придает. :-)
Я вообще не понимаю, как может техническое решение "выйти из моды"? Оно может стать устаревшим, сравнительно неудачным, но критерий "модности" к нему неприменим.

> И при наличие никто не едет. А во многих городах и
> наличия нет.
Случай, когда ее нет, к ее ценности отношения не имеет. Ровно так же, как нельзя определить нужность трамвая "на местности", не имея этого трамвая. Идеей "нет ОТ - нет пассажиропотока" очень активно пользуется питерский КпТ...
Понять, как задняя площадка может не пользоваться спросом, сложно. Если на ней в каком-то конкретном автобусе действительно никто не ездит, вероятно, причины в другом. Может, свободные сидячие места есть, или стоящих еще мало, чтобы говорить об осмысленности их распределения по салону...

> Чтобы Вы не могли на нее упирать. С чего начали
> Ваше обсуждение? С развесовки! Получите...
На что упирать? Извините, но зачем нужно осмысленно вставлять в абзац обсуждени фразу, с вопросом данного абзаца никак не связанную, а потом еще и говорить "получите"? Что я должен получить? Микро-оффтопик?

> Неудобно. Много народу, не протиснутся, узкий
> проход между надколесными кожухами ведущего моста,
> вперед не проходят, а дальше с остановки в заднюю
> дверь уже не влезают, - места нет... Не обращали
> внимание на такое являение?
Так. По порядку.
1. Много народу - если много, то во всем автобусе. Если особо много на задней площадке - значит, там есть спрос, причем больший, чем в остальном автобусе. Если имеется в виду, что вообще мало места в автобусе, то к местоположению накопительных площадок это отношения не имеет - задняя не обязана быть единственной, и не является наименее вмещающей.
2. Не протиснуться - потому что много народа? А причем тут именно задняя площадка? Впрочем, на самОй площадке пройти в толпе явно легче, чем между сиденьями, особенно если они 2+2.
3. Узкий проход... вперед не проходят - чем вариант с площадкой в середине лучше? В тот же узкий проход над задним мостом настолько же нужно проходить, только в обратную сторону.
4. а дальше с остановки в заднюю дверь уже не влезают - если пытаются влезть, значит, спрос есть! И лучше сделать вместимость заднего свеса до "трудного заднего моста" побольше - т.е накопительную площадку туда.

> > Да, не ездил. А что в них такого, что нельзя
> > описать словами и обосновать аргументами?
>
> Даже Владимир Даль не смог описать шляпу, поэтому
> в словаре дал рисунки.
Ладно, рисунки тоже можно. :-)

> И иногла очень сложно
> описать вкус мусса или соленого огурчика. Его надо
> попробовать... :-)
Согласитесь, троллейбус - это не соленый огурчик. :-))) И даже не его вкус. То, что не поддается описанию словами - это чувства, эмоции, т.е. признак субъективный. В ракурсе данного обсуждения субъективные эмоциональные оценки троллейбуса особого значения не имеют, важнее рациональные свойства, которые вполне пригодны для словесного описания.

> А во-первых,это требует
> времени,которого у меня сейчас нет
> катастрофически.
Я уже это кому-то говорил...
У каждого из нас есть другие дела, и как расставить приоритеты между ними - личное дело каждого. Как будет время, возможность, желание, и.т.п - так и напишете ответ, я не гоню. Можно даже вообще не отвечать... ;-) здесь же все добровольно!

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Были и жуткие. Ну нельзя ЛиАЗ-677 назвать
> > нормальным ПС...
> Конечно, были и хорошие, и плохие. Но не надо
> говорить, что те люди не могли сделать нормальных
> образцов ПС ОТ.

Может и могли, но вот - не сделали...

> > Было упоямнуто, что вазможны различные
> варианты.
> > Это значит, что и этот тоже. Кстати, Вы сами
> > пишите:
> Проблема не в том, что они были или не были
> упомянуты (или были упомянуты неявно), а в том,
> что не было упомянута возможность решения с их
> помощью проблемы с шириной прохода. Если бы они
> были явно упомянуты, то и это их качество тоже
> было бы отмечено.

А зечем их отмечать, если итак всё можно представить. Вам хочется видеть? Пожалуйста, можете отмечать качество:


> Я не спешу, просто хочется обсудить разногласия во
> мнениях и найти истину в споре.

В споре истины не рождаются, а гибнут.


> > вы "смотрите" через стекла передней двери, а
> там,
> > на площадке, пассажиры прилепились спинами к
> > стеклу кабины. И ничего не видно. По схеме, же,
> > посмотрите, голова водителя находится ЗА
> изгибом
> > стенки кабины от передней двери.
> По какой схеме?

По схеме троллейбуса ЗиУ-9. Вы ж его в пример ставили? Так вот, там голова водителя находится уже за стенкой кабины, когда эта стенка доходит до места примыкания этой стенки к передней двери. И водитель вынужден осмотр справа (не двери, а прилигающего пространства) делать сквозь дверь. А если у кабины кто-то стоит, то приходится стучать и отгонять. А входящих пассажиров, полностью ли сел, не видно. И передняя дверь именно та самая дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров. И - отнюдь не из-за вредности, а потому, что невидно. Поэтому такой вариант разделения кабины считаю неправильным и полагаю, что кабина водителя должна быть во всю ширину передней площадки, а посадка/высадка пассажиров должна осуществвляться только через двери, которые находятся ЗА передним колесом. И повторяю, говорю это не как теоретик, так как тролейбус я водил не по учебнику, а по улицам.

> Я предлагал те два варианта в качестве
> альтернативы двустворчатой двери в салон,

Она вообще, показана, как возможная "картинка", чтобы некоторые не кричали, что продать билет нельзя, турникет поставить нельзя, газеты плохо продаются и пассажир кофе разливает на брюки, пока отхлебнёт.

> поскольку вариант с отсутствием передней
> (пассажирской) двери стоило бы обсудить в
> отдельном абзаце.

Давайте обсудим.

> При ее отсутствии образуется
> часть салона, "отдаленная" от дверей,

на 1500-1700 мм от стенки до начала сворок. Или 1200 мм от торца сидений до начала створок. И там только четыре пассажирских места и ничего больше нет. За проходом. А перед проходом, где вторые 4 пассажирскитх места, там проход шириной почти в метр. Вообще, как Вы заметили, для стояния есть удобные и вместительные площадки вдоль всего левого борта между мостами. Длиной до 4,5 метра - стойте на здоровье. А проход существует, чтобы можно было подойти к сиденьям. И все. Это первые места, они по всем канонам расчитаны для пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым и хамоватым там делать нечего, ходить и за стариковские костыли цепляться. И водителю мешать работать не будут. А расстояние до выходной дверм не такое уж и большое (Кстати, не считайте его до середины дверей, так как там две створки и выход можно совершить в ближайшую из них. И не скажите что расстояние, которое короче стандартной туалетной комнаты в блочном доме сносимой серии, является "длинным и узким коридором". Кстати, планировка то почти такая, как в ЛиАЗ-677 (передняя дверь за передним колесом), а Вы сами утверждали, что этот автобус, создавали по хорошим учебникам на один из которых Вы даже ссылались. И в ЛиАЗ-677 передняя дверь ИМЕННО ЗА передним мостом, а не перед ним. И никто ниикаких неудобст именно из-за этого не испыытывал.

Убедил?

> и к тому же
> отделенная узким проходом,

Там в лучшем случае 4 человека сидят.

> а ближайшая дверь
> оказывается дополнительно нагруженной,

Опять двадцатьпять. Скажите, в ЛиАЗ-677 передняя дверь ЧЕМ дополнительно нагружена? Ничем она не нагружена. А на предлагаемых Вам чертяджах дверей до чертовой матери, Вы же сами смеете утвержать, что там есть лишние. Вот они эту переднюю и разгружают имеено от того, чем она, по Вашему мнению нагружена. От всех остальных, кроме тех 8 пассажиров, которые силдят на передних сидениях. :-)

> что в целом
> ухудшает скорость пассажиробмена на остановках.

Знаете, с Вами трудно беседовать. Так как прямой последовательности в Ваших претензиях я найти все же не смог. По-Вашему, ухудшают скорость посадки МНОГО дверей, затем почему то "пролаз" в узкую щель скорость посадки.. ускоряет (?), затем, Вы предлагаете одну дверь убрать, и в то же время утверждаете, что находящаяся от убираемой Вами двери всего в 75 сантиметрах другая дверь - перегружена. Вы просто хотите извести собеседника такой непоследовательностью, или как?

> При этом обзорность кабины не лучше, чем если бы
> единственная створка была бы пассажирской - окно
> перед ней можно сохранить и прежнего размера, а
> через дверь смотреть в любом случае неудобно.

Обяснения выше со сылкой на ЗиУ-9 Вам достаточео, или нужно дополнительно схемы рисовать и фотографии прикладывать, как это всё в натуре выглядит? Тогда долго ждать придется - в Латвии, к счастью, ЗиУ-9 не осталось уже.

> Вернемся к рассмотрению двух вариантов с одной
> створкой в салон как альтернатив двум створкам.
> При сдвиге перегородки кабины от самого лобового
> стекла к середине двери(если разделить створки)
> или просто немного назад(если убрать одну створку
> вообще) обзорность кабины явно улучшается.

Ухудшается обзорность правой примыкающей к троллейбусу территориим.

> При
> этом вопрос прижатых к перегородке спин
> сохраняется, и зависит только от того, пускать
> пассажиров на переднюю площадку или нет.

Поэтому передней площадки и быть не должно, что мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в каком виде быть не должно: все площадки только за передним мостом.

> > А зачем вообще нужен "компромисс", если можно
> > устроить нормальное рабочее место.
> Что значит "нормальное"? В данном случае
> обсуждается водительская дверь, и, видимо, некая
> оптимальная ширина ее просвета. Вопрос - почему в
> "нормальное рабочее место" должна входить именно
> дверь шириной 0.78м? Зачем пассажирам именно такой
> просвет, хоть я и не совсем согласен с цифрой, -
> понятно, исследования были. Но водителю может быть
> "нормальной" и "оптимальной" другая дверь.

Водитель тоньше пассажиров?

> Особенно если учесть, что она, как и пассажирская,
> не просто где-то в стене, а в борту троллейбуса с
> определенными дополнительными условиями. И при
> другом балансе важности между условиями
> оптимальный вариант будет другим. Раз уж водителю
> нужно реже входить-выходить, и одет он, как я
> понимаю, в более "подвижную" рабочую одежду, то и
> минимальный проем двери для него может быть на
> пару см меньше. Специально отмечу - не узкий лаз,
> но немножко уже.

Тогда, как уже отмечено, обзорность передней площадки вообще нулевая и обзорность территории с правой стороны троллейбуса тоже. Оптимальное оформление кабины троллейбуса - как у автобуса ЛиАЗ-677 - никаих пассажирских дверей у кабины вообще, что и ранее было отмечено.

> > Я и говорю - пролезть, как кошка...
> Ну зачем же так преувеличивать? Вполне нормальный
> просвет, даже если 700мм. Или обязательно нужно
> "больше либо равно" пассажирской двери?
> Можно вообще убрать отдельную дверь водителя,
> заменить ее для лучшей обзорности стеклом, а
> выходить он может через пассажирскую дверь
> переднего свеса. Все равно ведь не положено
> занимать переднюю площадку - значит, она свободна
> для прохода.

Но при этом нет той силы, если водителю нужно выйти из троллейбуса вне остановки и посерелдине проезжей части, которая могла бы удержать пассажиров от того, чтобы они не покинули троллейбус через эту дверь до+после того, как водитель через неё вышел. То есть, тем самым люди подвергаются опасности. И отвечает за это именно водитель.

> > И справа там с обоих сторон средней двери
> > накопительная площадка. А сидения как раз
> вместо
> > задней площадки. Вполне удобно, между прочим.
> Хм. Автобус, говорите, 12-метровый? Тогда, за
> вычетом этой большой площадки, в него не
> поместится больше 25 сидений. Если, конечно, я
> верно представил себе предельно возможную
> планировку.

В троллейбусе №иУ-9, который, как я понял, с Вашей точки зрения по планировке лучше - 26 мест для сидения.

> А на пространстве для стояния при 4
> чел/м2 поместится 54 человека, итого "коэффициент"
> 2.16. Даже по Вашей теории комфортности получается
> неоптимально... и это в лучшем случае.

А я же не сказал, что там коэффициент оптимальный. Как его зделать оптимальным или приближенным к таковому, показано на рисунках в самом первом сообщении в этой теме. И это не с потолка взято, а на основе и личного опыта работы, и знакомства с иностранными моделями, и с научными работами по комфорту проезда и эргономичности устройства салона (они, кстати, в первом сообщении частично тоже перечислены)

> > Только вот они все у дверей толпятся, сесть
> желая
> > и сужают проход. Не так ли?
> Не понимаю, какое это имеет отношение? Они везде и
> всегда толпятся у дверей, желая войти. Только в
> одном случае они могут не мешать, а в другом -
> только если их численность делает наличие доп.
> двери бессмысленным.

Тьфу-ты, ну-ты! Объясняю еще раз, чтобы избавить Вас от ощущения, что передняя дверь, которая за передним мостом - якобы перегружена. Эта вторая дверь, если вам угодно, оперативно разгружает первую. Устраивает?

>
> > > > Во-первых, - не так.
> > > Если утверждается, что "не так", то хорошо бы
> > > сказу сказать - как иначе?
> >
> > Ну, так просто процитирую Вас же сверху "Что
> > обосновывать?"
> Не обосновывать, а продолжить начатую фразу. Там
> именно применен глагол "сказать". Заявить, что
> "все на самом деле не так, и Вы не правы" может
> каждый, но это не дает ничего. Или предполагается,
> что верить в "не так" нужно просто на основании
> безграничного доверия? :-)

А Вы разве мне не верите безгранично? :-)

>
> > Во-первых, не вплотную.
> 0.75м - Вы же не будете спорить, что этого мало
> даже для двух человек в ряд?

Этого вполне достаточно, чтобы люди, которые сесть, смогли в этом проеме встать. Тем более, как Вы понимаете длина стенки и "просвет" двери - разные вещи. Так что расстояние будет больше, чем 75 сантиметров еще где-то сантиметров на 10. А люди, если Вы обращали внимание, у подошедшего на посадку транспорта у дверей стоят не строго грудью в стену, а полубоком, в стороне от дверей, но лицом к дверям. Скажем так, под углом гдето в 30-45 градусов. То есть, даже по два человека спинами в полоборота друг к другу в проеме между дверьми во время ожидания окончания высадки, помещается. Разумеется, это будет не так для людмей с пухлыми армейскими рюкзаками, двумя тоорбами челночников и пр. Но нормальные люди, даже с сетками и кейсами в руках, там не будут испытывать никакого неудобства, дожидаясь окончания высадки.

Удовлетворены ответом?

> Или к троллейбусу
> должно быть несколько длинных очередей, мешающие,
> между прочим, сразу расходиться выходящей толпе?

Не надо язвить. Сейчас в Москве одна длинная очередь всего в одну дверь на посадку, неужели такое положение, с Вашей точки зрения, - лучше?

>
> > А во вторых, если Вы не
> > встречали, то это еще не о чем не говорит, не
> так
> > ли. В Стокгольме у трамвая идет враз три двери
> > подряд.
> Конечно, я не утвердал, что такого не бывает.
> Просто высказал мнение и ждал контрпримера. Так
> что, у этого трамвая три двери через 0.75 метра?

Нет, сполошной стеной - все три к ряду без оконных проёмов. Все 6 створок стееолй в ряд. Они, правда, уже, но сути это не меняет. И, знаете, нет давки при посадке/высадке в середину этой дверной обоймы.

> И
> большой на нем "пассажиропоток" входа-выхода?

У метро - да. На на Малом Задрюпинском переулке - разуменнтся не сильно большой. Как, впрочем, и в любом другом городе.

> > Не надо организовыать публику принудительно.
> Но и не надо лишать ее возможности
> организовываться.

ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо будет организована по вышеуказанным причинам.

> То есть, при любой детальной доработке сохранится
> то "теоретическое" распределение веса по осям, что
> было сосчитано на модели равномерно распределенной
> по длине массы? Не верю...

Верить Вас никто и не просит. Но ПОКА нечто этакое при делальной доработке (её, кстати, пока тоже нет) в СТАНДАРТНЫЙ по свесам 12-метровый экипаж, отвечающий нормам ЕС по вписываемости, углам горизональной проходимости и клиренсу, ещё никому не удалось засандалить что-нибудь эдакое, чтобы превысить конструктивно возможную или юридически допустимую нагрузку на передний мост.

Удовлетворяет ответ?


> > > В общем, не ожидал от Вас столь несерьезного
> > > обоснования, как "вышла из моды".
> >
> > Ну так ведь вышла. :-)
> Смайлик радует, но смысла фразе не придает. :-)
> Я вообще не понимаю, как может техническое решение
> "выйти из моды"? Оно может стать устаревшим,
> сравнительно неудачным, но критерий "модности" к
> нему неприменим.

Хорошо. Перестало применяться, как весьма неудачный вариант, особенно для экипажей с низким полом.

> > Неудобно. Много народу, не протиснутся, узкий
> > проход между надколесными кожухами ведущего
> моста,
> > вперед не проходят, а дальше с остановки в
> заднюю
> > дверь уже не влезают, - места нет... Не
> обращали
> > внимание на такое являение?
> Так. По порядку.
> 1. Много народу - если много, то во всем автобусе.

Нет. На задней площаке густо, а у средней - свободно, так как между между задними сдвоенными колесами априори узкий задний проход. Даже в троллейбусе ЗиУ-9.

> Если особо много на задней площадке - значит, там
> есть спрос, причем больший, чем в остальном
> автобусе.

Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом месте встать, не обмахивая полами пиджака лица сидящих пассажиров стоя ехать сложно. Да и тебя все время токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.

> 2. Не протиснуться - потому что много народа? А
> причем тут именно задняя площадка?

Потому что за ней узкий проход и неудобные по длине всего корпуса места для стояния.

> Впрочем, на
> самОй площадке пройти в толпе явно легче, чем
> между сиденьями, особенно если они 2+2.

Именно так. А так мкак над задними сдвоенными колесами кожу Уже сделать нельзя, то проход там узкий, а кожухи широкие. И сидения обычно 2+2 (хотя это не имеет значения, так как сделай их хоть 1+1, кожухи уже от этого не станут)

> 3. Узкий проход... вперед не проходят - чем
> вариант с площадкой в середине лучше?

Проходить вперед не надо.

> В тот же
> узкий проход над задним мостом настолько же нужно
> проходить, только в обратную сторону.

Так туда и не проходят без лишней надобности. А площадка напротив средних дверей большая и вместительная. А сзади благополучно и сидения и двигатель установлены. Пассажирообмен через дверь есть, но не критический. Вот посмотрите, на российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней площадки, там сиденья напротив дверей установлены по системк 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я ездил, то проблем не обнаружет. А тот факт, что напротив вторых дверей нет накопительной площадки - очень остро почувствовал. После Риги... :-)

> 4. а дальше с остановки в заднюю дверь уже не
> влезают - если пытаются влезть, значит, спрос
> есть!

Нет, это значит, что накопительной площадки нет напротив средних дверей нет. По крайней мере мой опыт тому свидетель.

> И лучше сделать вместимость заднего свеса до
> "трудного заднего моста" побольше - т.е
> накопительную площадку туда.

Нет. Во-первых, Вы сами отмчали важность организации движения масс, так вот организовать её надо так, чтобы она могла спокойно потом рассредоточется на возможно большем пространстве. А таковым является участок между передним и задним мостом. А во-вторых, я вообще то плохо себе предствляю накопительную площадку сзади в 100% низкопольниках. Я такую вообще нигде не видел. Там же пол должен будет подниматься, чтобы соблюсти угол подъема свеса для обеспечения необходимой проходимости. Поэтому за дверьми ставят сидения, там где подъем должен был бы начаться. Его там поэтому и нет. А затем очень удобно устривают шкаф для двигателя и другого оборудования прямо напротив задней двери, но немного смещенно влево. Поэтому напротив задней створки задней двери учстановлены сидения. Вполне удобно и узости нет. На шкафу есть поручни, за которые можно держаться. Но оттуда обычно те, кто не сел, проходят в середину салона, - на накопительную площадку. и тем самым освобождают место как для готовящихся выйди, так и для тех, кто зайдет на следующей остановке.

У меня, прочитав Ваше пояснение 4. появилась подспудная мысль, что требование задней площадки у Вас идет больше от привычки ее наличия там, нежели от разумного расчёта. Просто, вероятно, другой конфигурации троллейбусом Вам не приходилось пользоваться. Только поэтому Вы полагаете, что именно так удобнее. Я прав?

http://forum.tr.ru/read.php?3,446421,446421#msg-446421

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> И передняя дверь именно та самая
> дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров. И
> - отнюдь не из-за вредности, а потому, что
> невидно. Поэтому такой вариант разделения кабины
> считаю неправильным и полагаю, что кабина водителя
> должна быть во всю ширину передней площадки, а
> посадка/высадка пассажиров должна осуществвляться
> только через двери, которые находятся ЗА передним
> колесом. И повторяю, говорю это не как теоретик,
> так как тролейбус я водил не по учебнику, а по
> улицам.

Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около перегородки водителя или передней двери - там удобнее стоять, чем в середине троллейбуса, где не понятно, за что держаться, чтобы в полном троллейбусе на ногу не наступить. В Самаре есть всего 2 места, где нужно открывать переднюю дверь, чтобы видеть происходящее справа: пл. Кирова и Стара-Загора/Кирова.


> Это первые
> места, они по всем канонам расчитаны для
> пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым и
> хамоватым там делать нечего, ходить и за
> стариковские костыли цепляться.

> Поэтому передней площадки и быть не должно, что
> мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в каком
> виде быть не должно: все площадки только за
> передним мостом.

А вот стоять там очень удобно, если ехать 40-50 минут. И не всегда бабкодедки ездят в троллейбусах.

> Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> выйти из троллейбуса вне остановки и посерелдине
> проезжей части, которая могла бы удержать
> пассажиров от того, чтобы они не покинули
> троллейбус через эту дверь до+после того, как
> водитель через неё вышел. То есть, тем самым люди
> подвергаются опасности. И отвечает за это именно
> водитель.

В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там, где это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь, оставляет кондуктора около передней двери (чтобы никого не выпускать).


> > Если особо много на задней площадке - значит,
> там
> > есть спрос, причем больший, чем в остальном
> > автобусе.
>
> Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом месте
> встать, не обмахивая полами пиджака лица сидящих
> пассажиров стоя ехать сложно. Да и тебя все время
> токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.

Наибольшая проблема - кондуктор, который шастает туда-сюда.

> Вот посмотрите, на
> российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней
> площадки, там сиденья напротив дверей установлены
> по системе 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я
> ездил, то проблем не обнаружил.

В ЗиУ-683 же есть накопительная площадка в гармошке. Она находится примерно там же, где у 682 задняя площадка. А заднюю дверь еще и не все открывают зимой (в Самаре).

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около
> перегородки водителя или передней двери -

Это мешает работать и представляет опасность для других пассажиров.

> там удобнее стоять,
> чем в середине троллейбуса, где не
> понятно, за что держаться,

Это говорит лишь неэргономичности устройства салона троллейбуса. я вообще поражаюсь, почему в ЗиУ-9 так игнорируют вертикальные поручни. По логике, они должны идти от потолка до верха спинки КАЖДОГО сидения, расположенного у прохода.


> В Самаре есть
> всего 2 места, где нужно открывать переднюю дверь,
> чтобы видеть происходящее справа: пл. Кирова и
> Стара-Загора/Кирова.

Не имеет значения два или двадцать. такие места есть. И не только в Самаре. А значит, водителю должно быть создано условие для нормальной работы и обзора.

> > Это первые
> > места, они по всем канонам расчитаны для
> > пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым
> и
> > хамоватым там делать нечего, ходить и за
> > стариковские костыли цепляться.
>
> > Поэтому передней площадки и быть не должно, что
> > мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в
> каком
> > виде быть не должно: все площадки только за
> > передним мостом.
>
> А вот стоять там очень удобно, если ехать 40-50
> минут. И не всегда бабкодедки ездят в
> троллейбусах.

Стоять должно быть удобно напротив средней двери. там должна быть накопительная площадка, с поручнями и стойками.

>
> > Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> > выйти из троллейбуса вне остановки и
> посерелдине
> > проезжей части, которая могла бы удержать
> > пассажиров от того, чтобы они не покинули
> > троллейбус через эту дверь до+после того, как
> > водитель через неё вышел. То есть, тем самым
> люди
> > подвергаются опасности. И отвечает за это
> именно
> > водитель.
>
> В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая
> салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там, где
> это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,

Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого не предусматривает.

> оставляет кондуктора около передней двери (чтобы
> никого не выпускать).

А при бескондуктором обслуживании кого ставить? Полицейского с дубинкой?


>
> > > Если особо много на задней площадке - значит,
> > там
> > > есть спрос, причем больший, чем в остальном
> > > автобусе.
> >
> > Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом
> месте
> > встать, не обмахивая полами пиджака лица
> сидящих
> > пассажиров стоя ехать сложно. Да и тебя все
> время
> > токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> > верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.
>
> Наибольшая проблема - кондуктор, который шастает
> туда-сюда.

Так стоять надо не в проходе, а на накопительной площадке, она должна быть сбоку от прохода.

>
> > Вот посмотрите, на
> > российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней
> > площадки, там сиденья напротив дверей
> установлены
> > по системе 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я
> > ездил, то проблем не обнаружил.
>
> В ЗиУ-683 же есть накопительная площадка в
> гармошке. Она находится примерно там же, где у 682
> задняя площадка.

Вы меня конечно извините, но нигде никакой накопительной площадки в документации конструкции троллейбуса ЗиУ-10 нет. И если у Вас какие-то сидения убрали по местной инициативе в середине салона, то это только подтверждает мою правоту.

> А заднюю дверь еще и не все
> открывают зимой (в Самаре).

Поздравляю.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
ROOT писал:
> > Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около
> > перегородки водителя или передней двери -
>
> Это мешает работать и представляет опасность для
> других пассажиров.

Да я в принципе люблю ездить спереди, рядом с водителем и смотреть на дорогу. Как я еще узнаю, как дела на дороге? Где-то я лучше выйду и пересяду на трамвай, чем буду ехать со средней скоростью 8.2 км/ч.

> Стоять должно быть удобно напротив средней двери.
> там должна быть накопительная площадка, с
> поручнями и стойками.

Рядом с открытой дверью очень холодно зимой при температуре ниже -15.

> > В Самаре при замере утечки тока водитель,
> покидая
> > салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там,
> где
> > это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,
>
> Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого не
> предусматривает.

Значит, в депо так сделали - достаточно нажать на поворотник и дверь закроется/откроется.

> Вы меня конечно извините, но нигде никакой
> накопительной площадки в документации конструкции
> троллейбуса ЗиУ-10 нет. И если у Вас какие-то
> сидения убрали по местной инициативе в середине
> салона, то это только подтверждает мою правоту.

В самой гармошке - между прицепом и тягачом - может нормально стоять человек примерно 10 (точно не помню, битком ЗиУ-10 ездит только один-единственный рейс в день). Притом пройти кондуктору и другим пассажирам будет вполне реально. Притом там стоять удобно - есть на что опереться. А сиденья никто не убирал.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около
> перегородки водителя или передней двери - там
> удобнее стоять, чем в середине троллейбуса, где не
> понятно, за что держаться, чтобы в полном
> троллейбусе на ногу не наступить. В Самаре есть
> всего 2 места, где нужно открывать переднюю дверь,
> чтобы видеть происходящее справа: пл. Кирова и
> Стара-Загора/Кирова.

Так дело-то не в том, ГДЕ НУЖНО открывать переднюю дверь. Вопрос-то стоит иначе: возможность контролировать ситуацию на дороге, через окошки передней двери ВО ВРЕМЯ ДВИЖЕНИЯ. А это нужно. Уж поверьте мне, водителю троллейбуса с 12-летним стажем.

> В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая
> салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там, где
> это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,
> оставляет кондуктора около передней двери (чтобы
> никого не выпускать).

Сейчас в Москве кондукторов нет, НО и РАНЬШЕ, до введения АСКП, они были очень ДАЛЕКО не на всех троллейбусах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.06 13:15 пользователем Нихто.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал(а):
> --------------------------------------------------
> > В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая
> > салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там,
> > где это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,
>
> Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого не
> предусматривает.

Заводская конструкция этого действительно не предусматривает. И у меня всегда возникал вопрос - ПОЧЕМУ?

> Вы меня конечно извините, но нигде никакой
> накопительной площадки в документации конструкции
> троллейбуса ЗиУ-10 нет. И если у Вас какие-то
> сидения убрали по местной инициативе в середине
> салона, то это только подтверждает мою правоту.

Вадим, тут уж извините. Но пространство в гармошке - это разве не Накопительная Площадка? Пусть в документах этого и нет, но ФАКТИЧЕСКИ - это так.

> > А заднюю дверь еще и не все
> > открывают зимой (в Самаре).
>
> Поздравляю.

А по моему мнению, так правильно делают. Потому что, по большому счету в заднюю дверь прицепа входить НЕКУДА. Там нет Накопительной Площадки. По моему мнению, очень неудобно (это мнение не Водителя троллейбуса, а Пассажира).

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого
> не
> > предусматривает.
>
> Заводская конструкция этого действительно не
> предусматривает. И у меня всегда возникал вопрос -
> ПОЧЕМУ?

Это древняя историческая традиция :-) Изначально принцип закрывания дверей троллейбуса ЗиУ-9 был другим. В дверях стояли электрические редукторы, а тумблеры управления дверями имели три позиции: открывто - нейтральная - закрыто (без автоматического прерывтеля подачи тока после достежения дверями крайнего открытого или полностью закрытого положения). При это, после открытия дверей, равно как и после закрытия, тумблер нужно было перевести в нейтральное положение во избежания повреждения электропривода редуктора. При такой "системе" работы никаких дублирующих выключателей на передние двери никому и в голову ставить не приходило.

После того. как конце 1980-х электрредуктор был заменен на пневматику (очень, кстати, с моей точки зрения, сложную и ненадёжную и медленно срабатывающую, в отличие от "Шкоды") так в традиции и осталось: снаружи под бампером никаких дублирующих выключателей передней двери нет. Начальству транспортных предприятий пофиг, более того. дополнительный рублей стоил, а заводу самому это не нужно. Вот и нет.

> Вадим, тут уж извините. Но пространство в гармошке
> - это разве не Накопительная Площадка?

Ах, вот что ROOT имел ввиду.


> > > А заднюю дверь еще и не все
> > > открывают зимой (в Самаре).
> >
> > Поздравляю.
>
> А по моему мнению, так правильно делают.

А по моему мнению - неправильно.

> Потому
> что, по большому счету в заднюю дверь прицепа
> входить НЕКУДА.

Дверь предназначана для входа ВНУТРЬ. У неё других предназначений пока не наблюдалось.

> Там нет Накопительной Площадки. По
> моему мнению, очень неудобно (это мнение не
> Водителя троллейбуса, а Пассажира).

По моему мнению, и я его уже высказал как Пассажир, накопительная площадка должна размещаться с левой стороны вагона между первым и вторым мостом. Она может быть длиной до 4 метров. Тпаких размеров площадку нельзя сделать напротив задних дверей, особено в гармошке с повортным мостом полуприцепа. Хотя, наличие напротив других дверей, например для гармошки "ЗиУ-10" - третьей, могло бы благоприятно сказаться на возможность удобного проезда стоя. А вот в отношении площадки у задней двери полуприцепа троллейбуса ЗиУ-10, гложат меня соменения в ее целесообразности. Хотя может и не совсем прав. Интеревно было бы узнать мотивацию завода, там эту площадку не предусмотревшего, а предпочёвшего устроить там 4 места для сидения.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может и могли, но вот - не сделали...
Не понимаю. То есть утверждается, что за всю советскую историю "транспортостроения" не было создано ни одного нормального ПС, отвечающего требования и возможностям того времени?

> А зечем их отмечать, если итак всё можно
> представить. Вам хочется видеть? Пожалуйста,
> можете отмечать качество:
> http://g.foto.radikal.ru/0611/2e80df78b96e.jpg
Мдя. Взаимопонимание, похоже, отсутствует. Во-первых, непонятно, что еще надо отметить, если про ширину прохода уже было сказано. Во-вторых, сидений над колесами на изображениях нет, хоть я и не собирался "отмечать" в смысле "обозначать на картинке", но даже в этом смысле это невозможно.
А "отмечать" в смысле "упомянуть" нужно, чтобы корректнее сравнить другие варианты. Похоже, об обоих вариантах с одной створкой в салон даже не задумывались, т.к. они всяко лучше варианта с двумя створками. Если б было иначе, то в качестве альтернативы "большой кабине" далее рассматривался бы один из этих двух вариантов, а не тот, что с двумя створками в салон.

> В споре истины не рождаются, а гибнут.
Обычно я слышу эту фразу от людей, которым невозможно ничего доказать по причине их абсолютной (само)уверенности в собственной правоте. Просто не представляю других причин, чтобы, по чьему-нибудь мнению, в споре погибла более аргументированная точка зрения, кроме ситуации, когда она таковой лишь считается, причем упорно, одной из сторон.

> По схеме троллейбуса ЗиУ-9. Вы ж его в пример
> ставили? Так вот, там голова водителя находится
> уже за стенкой кабины, когда эта стенка доходит до
> места примыкания этой стенки к передней двери. И
> водитель вынужден осмотр справа (не двери, а
> прилигающего пространства) делать сквозь дверь.
Даже в случае, если эта дверь - водительская, все равно придется смотреть сквозь нее. Перегородку кабины справа... можно сделать "условной" - поручни или бортик, без стекла(не без окна). Как Вам такой вариант?

> А
> если у кабины кто-то стоит, то приходится стучать
> и отгонять.
Стучать, отгонять... Вы же писали про запрет проезда на передней площадке? Или водителя надо обязательно отгородить от пассажиров окном, стеной, бронеплитой, вообще запереть пассажиров в клетку - как хищников? Или в клетку посадить водителя - как в случае численного превосходства "хищников"... Прием сравнения и гиперболы, вроде бы Вам известен. :-)

> А входящих пассажиров, полностью ли
> сел, не видно. И передняя дверь именно та самая
> дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров. И
> - отнюдь не из-за вредности, а потому, что
> невидно.
Может, есть способ добавить обзора водителю, не лишая пассажиров двери в нужном месте?

> Поэтому такой вариант разделения кабины
> считаю неправильным и полагаю, что кабина водителя
> должна быть во всю ширину передней площадки, а
> посадка/высадка пассажиров должна осуществвляться
> только через двери, которые находятся ЗА передним
> колесом.
Хорошо, пусть "кабина", в которой не ездят пассажиры будет во всю переднюю площадку, но вход-выход через переднюю дверь, которую нет смысла делать шире 1 створки, должен быть. Например, вариант 3-мя абзацами выше.

> Она вообще, показана, как возможная "картинка",
> чтобы некоторые не кричали, что продать билет
> нельзя, турникет поставить нельзя, газеты плохо
> продаются и пассажир кофе разливает на брюки, пока
> отхлебнёт.
Не понял. Если есть стремление активно защищать вариант с "большой кабиной" - зачем рассматривать другие?

> > При ее отсутствии образуется
> > часть салона, "отдаленная" от дверей,
>
> на 1500-1700 мм от стенки до начала сворок. Или
> 1200 мм от торца сидений до начала створок.
Тут не просто расстояние. Между передними колесами проход в полметра, два человека разойдутся с трудом. Даже при наполнении 4 чел/кв.м. приедтся пролезать мимо троих.

> И там
> только четыре пассажирских места и ничего больше
> нет. За проходом.
Четыре сидячих места. И еще два стоячих(третье, как находящее вплотную к накопительной площадке, не считаю).

> Вообще, как Вы заметили, для стояния есть
> удобные и вместительные площадки вдоль всего
> левого борта между мостами. Длиной до 4,5 метра -
> стойте на здоровье.
То есть тем, кто может постоять - входи и стой. А тем, кому надо сидеть - пролезай через накопительную площадку, далее через узкий проход, и только здесь садись - больше негде? Интересное отношение к тем, кто не может долго стоять.

> А проход существует, чтобы
> можно было подойти к сиденьям. И все.
Тогда почему во всех Ваших расчетах вместимости троллейбусов места для стояния, расположенные между колесами, учитываются? Или несколько дней назад было другое мнение?

> Это первые
> места, они по всем канонам расчитаны для
> пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым и
> хамоватым там делать нечего, ходить и за
> стариковские костыли цепляться.
Поэтому надо максимально усложнить путь на эти сиденья? Ладно, задняя "группа сидячих мест" технически не может находится на низком полу, так еще и к передней предлагается убрать низкопольную дверь... :-Х

> И водителю мешать работать не будут.
Пассажиры мешают водителю, пассажиры мешают кондуктору... где-то я это уже слышал.

> можно совершить в ближайшую из них. И не скажите
> что расстояние, которое короче стандартной
> туалетной комнаты в блочном доме сносимой серии,
> является "длинным и узким коридором".
Так никто и не сравнивает троллейбус с туалетом. В туалет спокойно вошел и сел, и ты там один. А в троллейбусе и пассажир не одинок, и сиденья не всегда "лицом" к дверям.

> Кстати,
> планировка то почти такая, как в ЛиАЗ-677
> (передняя дверь за передним колесом), а Вы сами
> утверждали, что этот автобус, создавали по хорошим
> учебникам на один из которых Вы даже ссылались.
Спасибо, порадовали. Во-первых, я нигде не называл конкретно этот автобус "хорошим". Равно как и не называл "плохим". Вообще не оценивал. А во-вторых, упомянутый учебник имеет столь косвенное отношение к автобусам, особенно к их качеству в целом. НЯП, это Вы провели параллель, что по такому неправильному учебнику делали такое плохой ПС. И не надо это мне приписывать.

> И
> в ЛиАЗ-677 передняя дверь ИМЕННО ЗА передним
> мостом, а не перед ним. И никто ниикаких неудобст
> именно из-за этого не испыытывал.
>
> Убедил?
Нет. Сравните количество сидячих мест в ЛиАЗе перед передней дверью и проход к ней с аналогичными параметрами предлагаемого тролейбуса.

> > и к тому же
> > отделенная узким проходом,
>
> Там в лучшем случае 4 человека сидят.
Плюс двое стоят. А еще эти 4 места предполагаются старикам, детям и инвалидам. "Забить" на них?

> Опять двадцатьпять. Скажите, в ЛиАЗ-677 передняя
> дверь ЧЕМ дополнительно нагружена?
Она одна. И она не может быть или не быть дополнительно нагружена относительно соседних дверей, т.к. соседних дверей нет.

> Ничем она не
> нагружена. А на предлагаемых Вам чертяджах дверей
> до чертовой матери, Вы же сами смеете утвержать,
> что там есть лишние.
Вот в том и проблема, что есть и лишняя дверь, и нехватка двери. Но они не совпадают геометрически, поэтому не взаимокомпенсируются. Приведу такой пример с преувеличением, чтобы проблема была виднее: в автобусе можно сделать пять дверей на задней площадке(справа, слева, сзади и на скосах вместо двух углов). В расчете на весь автобус дверей будет численно достаточно, но в передней его части их будет не хватать. Здесь происходит подобное, но в меньшем масштабе.

> Вот они эту переднюю и
> разгружают имеено от того, чем она, по Вашему
> мнению нагружена. От всех остальных, кроме тех 8
> пассажиров, которые силдят на передних сидениях.
> :-)
Хорошо, представим вход-выход пассажиров. В среднем, со всех трех 1.5-метровых (условных) частей накопительной площадки выходит равное число людей. Но еще несколько человек выходят с передних мест (и стоячих тоже) - они явно соберутся выходить в ближайшую дверь. В то время, пока из остальных дверей все, кто хотел, вышли, здесь 2-3-4 человека будут выходить в дверь, задерживая посадку-высадку. В это время в остальные двери уже началась посадка, но около средней слишком мало народу(мало места для ожидания), чтобы полноценно ее использовать. При это те, кто встал спереди от передней двери, не могут пройти ни в нее(в дверь еще выходят), ни в другие - тот же поток выходящих мешается.
Опять скажете "Не так"? ;-) Тогда как?

> Знаете, с Вами трудно беседовать.
Аналогично. :-)

> Так как прямой
> последовательности в Ваших претензиях я найти все
> же не смог.
Если бы во всех претензиях была прямая последовательность, значит, в проекте обнаружена одна большая ошибка. А тут много мелких несогласий по отдельным элементам.

> По-Вашему, ухудшают скорость посадки
> МНОГО дверей, затем почему то "пролаз" в узкую
> щель скорость посадки.. ускоряет (?),
У меня ощущение, что мои слова специально неверно воспринимаются. Про "много дверей" вроде уже обсудили - почему и как. Дополнительный "пролаз" скорость посадки увеличит, не надо выкидывать слово "дополнительный".

> затем, Вы
> предлагаете одну дверь убрать, и в то же время
> утверждаете, что находящаяся от убираемой Вами
> двери всего в 75 сантиметрах другая дверь -
> перегружена.
В 1.5 метрах. Да, перегружена - и источник перегрузки находится на расстоянии еще метра-полутора. Почему? Это уже геометрия, а не арифметика, одного лишь "много дверей" и соблюдения "соотношения сидячих мест к стоячим" недостаточно. Необходимо, но не достаточно.

> Вы просто хотите извести собеседника
> такой непоследовательностью, или как?
Наоборот, стараюсь излагать все максимально логично.

> Обяснения выше со сылкой на ЗиУ-9 Вам достаточео,
> или нужно дополнительно схемы рисовать и
> фотографии прикладывать, как это всё в натуре
> выглядит?
Представьте себе ЗиУ-9 с двустворчатой передней дверью. Кстати, даже представлять не надо - таких монстров уже клепают на просторах России. Ну и как, где лучше обзор?
Нет, если сравнивать с "супер-кабиной", то, конечно, у нее обзор еще лучше, за счет отсутствия перегородки.... давайте полтроллейбуса под кабину отдадим. :-)

> Ухудшается обзорность правой примыкающей к
> троллейбусу территориим.
Для тех, кто невнимательно прочитал, повторю: "при сдвиге перегородки кабины от самого лобового стекла к середине двери". И поясню - рассматривается переход от варианта с двустворчатой дверью к ней же, но разделенной перегородкой кабины. Затем - к варианту с одной створкой в салон (= замене передней створки на окно). Как при таких переходах может ухудшиться обзорность?

> Поэтому передней площадки и быть не должно, что
> мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в каком
> виде быть не должно: все площадки только за
> передним мостом.
Обеспечить непроезд на передней площадке, видимо, уже проблема... А не боитесь, что пассажиры через кабину полезут? Может, еще добавить бронеплиты на перегородку и амбарный замок на дверь? :-)

> Водитель тоньше пассажиров?
Сам водитель - нет, но одежда, по идее, должна быть другой. Вряд ли он будет так же не задумываться об удобстве работы в своей одежде. Пассажирам что надо? Дойти, доехать, донести, и т.п. На работе они верхнюю одежду снимут. А водителю надо работать в том, во что он одет.

> Тогда, как уже отмечено, обзорность передней
> площадки вообще нулевая и обзорность территории с
> правой стороны троллейбуса тоже.
Но лучше, чем обе створки в салон.

> Оптимальное
> оформление кабины троллейбуса - как у автобуса
> ЛиАЗ-677 - никаих пассажирских дверей у кабины
> вообще, что и ранее было отмечено.
Для пригородного автобуса, если справа от водителя двигатель - может быть. Для городского троллейбуса - нет, нехорошо.

> Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> выйти из троллейбуса вне остановки и посерелдине
> проезжей части, которая могла бы удержать
> пассажиров от того, чтобы они не покинули
> троллейбус через эту дверь до+после того, как
> водитель через неё вышел. То есть, тем самым люди
> подвергаются опасности. И отвечает за это именно
> водитель.
Это уже что-то страшное. От водительской кабины пассажиров не отогнать, в троллейбусе посреди проезжей части не удержать... так еще и водитель за все виноват. Удивительно, как вообще люди идут работать на такие условия. Возить безголовых людей под свою ответственность - разве что за очень большие деньги. Не проще переложить ответственность все-таки на виноватых, и не переплачивать водителям за должность няньки?

> В троллейбусе №иУ-9, который, как я понял, с Вашей
> точки зрения по планировке лучше - 26 мест для
> сидения.
С ЗиУ я те автобусы не сравнивал. Но, раз уж речь зашла о нем - при его концепции можно еще добавить мест, если соотношение не устраивает. В любом случае, я говорил не об этом.

> А я же не сказал, что там коэффициент оптимальный.
Ну, тогда я не знаю, какие еще доводы можно привести за то, что наличие такой большой площадки без сидений неудобно, если даже результат расчета этого коэффициента для Вас не аргумент...

> Как его зделать оптимальным или приближенным к
> таковому, показано на рисунках в самом первом
> сообщении в этой теме.
Конечно, если урезать общую площадь ПС при прежнем числе сидений, то коэффициент приводится к желаемому... или нет? Хм, а где пассажирские места в дверях? Как я понимаю, троллейбус обозначен низкопольный (ступенек в дверях нет), и "упущенные" площадки 0.5м*1.5м около трех дверей дадут еще минимум по 1 дополнительному месту у каждой без ухудшения комфорта. Может, даже по 2. Итого стоячих мест не 48, а 51, и коэффициент уже 2.22. Сидячих мест в том троллейбусе, кстати, еще меньше, чем максимально возможно в том автобусе с 4.5-метрой площадкой, 23 против 25.

> И это не с потолка взято, а
> на основе и личного опыта работы, и знакомства с
> иностранными моделями, и с научными работами по
> комфорту проезда и эргономичности устройства
> салона (они, кстати, в первом сообщении частично
> тоже перечислены)
Ссылки на научные работы я видел, и с тем, что подписано ими, я не спорю. Ну, разве что фактическая придирка к ширине дверей, формально верно обозначенную. А обсуждаемое, НЯП, ссылкой на научные работы подписано не было.

> Тьфу-ты, ну-ты! Объясняю еще раз, чтобы избавить
> Вас от ощущения, что передняя дверь, которая за
> передним мостом - якобы перегружена. Эта вторая
> дверь, если вам угодно, оперативно разгружает
> первую. Устраивает?
Как она разгрузит, если против всех этих дверей есть одинаковые накопительные площадки? Для тех, кто выходит с площадок, проблемы нет - им ближе. И они не пойдут не по-диагонали в другую дверь. А пассажиры из передней части салона пойдут в ближайшую и задержат пассажиробмен.

> А Вы разве мне не верите безгранично? :-)
"Безгранично" - нет. Неужели по спору не заметно? ;-)

> Вы понимаете длина стенки и "просвет" двери -
> разные вещи. Так что расстояние будет больше, чем
> 75 сантиметров еще где-то сантиметров на 10.
Тогда либо сбивается весь расчет планировки, если раздвигать двери до приемлемого промежутка между ними, либо эти 10 см будут отобраны у дверного просвета, что и есть "мешать проходу". Пассажиры и так, сомневаюсь что ровно по двое пройдут, а если еще 10 см убрать - точно "в шахматном порядке" будет.

> А
> люди, если Вы обращали внимание, у подошедшего на
> посадку транспорта у дверей стоят не строго грудью
> в стену, а полубоком, в стороне от дверей, но
> лицом к дверям. Скажем так, под углом гдето в
> 30-45 градусов.
Я и так полагал "ширину" человека в 0.5 метра, когда писал, что поместится один в ряд свободно, либо два - но с помехой выходящим. Хотя по тем же дверям "ширина человека" полагается 0.7-0.8 м. Вряд ли люди даже спиной друг к другу будут вдвое меньше, чтобы в 0.75 поместиться двум (по 0.375), не зацепляя при этом выходящих вплотную к ним. А еще допуск на "динамический коридор" выходящего человека еще нужен, он же не по рельсам идет. :-)

> То есть, даже по два человека
> спинами в полоборота друг к другу в проеме между
> дверьми во время ожидания окончания высадки,
> помещается.
В 0.75 два человека без помехи выходящим - нет.

> Не надо язвить. Сейчас в Москве одна длинная
> очередь всего в одну дверь на посадку, неужели
> такое положение, с Вашей точки зрения, - лучше?
И не думал язвить. Про то, что сейчас в Москве даже говорить не хочу, в этот бред ничего нормального не вписать и не надо пытаться.
Самое оптимальное, ИМХО - двери через метр-полтора, это вполне достижимо, если не кучковать их в одном месте и пропускать в других. Напротив половины дверей накопительные площадки.

> Нет, сполошной стеной - все три к ряду без оконных
> проёмов. Все 6 створок стееолй в ряд. Они, правда,
> уже, но сути это не меняет.
С этого момента, пожалуйста, поподробнее. Насколько уже, т.е. какой ширины? Это может поменять суть, вместе с соотношением пропускной способности дверей к "месту для пропускания выходящих". Вот у ЛМ(ЛП)-36 тоже было три двери в середине почти без промежутка, но одни все были, по сути, "половинками".

> > > Не надо организовыать публику принудительно.
> > Но и не надо лишать ее возможности
> > организовываться.
>
> ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо будет
> организована по вышеуказанным причинам.
По каким? Напомню, вопрос был о минусе полного отсутствия дверей в виде отсутствия внешней естественной организации потоков входа-выхода.

> Верить Вас никто и не просит. Но ПОКА нечто этакое
> при делальной доработке (её, кстати, пока тоже
> нет) в СТАНДАРТНЫЙ по свесам 12-метровый экипаж,
> отвечающий нормам ЕС по вписываемости, углам
> горизональной проходимости и клиренсу, ещё никому
> не удалось засандалить что-нибудь эдакое, чтобы
> превысить конструктивно возможную или юридически
> допустимую нагрузку на передний мост.
Да я и не говорю о том, чтобы такое было реализовано. Но в процессе детального конструирования-доработки, вероятно, могли возникнуть альтернативные способы воплощения тех или иных элементов, часть из которых отметалась по причине риска перегрузки переднего моста. При этом, естественно(раз это были альтернативы, а не цепочка "Б по всем параметрам лучше А, В по всем параметрам лучше Б" ) другие свойства могли ухудшаться. Именно поэтому я предлагаю не придвигать при начальной проработке нагрузку на ось к пределу, чтобы потом иметь больший выбор среди альтернатив каких-то более мелких доработок, и меньше жертвовать другими параметрами.

> Нет. На задней площаке густо, а у средней -
> свободно, так как между между задними сдвоенными
> колесами априори узкий задний проход.
У троллейбуса нет других дверей, кроме задней? :-) Вы же недавно писали, что на заднюю площадку нет спроса, а теперь пишете, что на ней "густо", в то время, как в остальном троллейбусе свободно. Как это так?

> Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом месте
> встать, не обмахивая полами пиджака лица сидящих
> пассажиров стоя ехать сложно.
Положим, есть еще и средняя площадка. Чем наличие двух площадок: напротив задней двери и одной в базе(третья площадка - уже лишнее для 12м автобуса/троллейбуса, сильно портит коэффициент соотношения мест) хуже двух, возможно, объединенных, площадок в базе?

> Да и тебя все время
> токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.
А на других накопительных площадках лучше? Почему?

> Потому что за ней узкий проход и неудобные по
> длине всего корпуса места для стояния.
Мы конкретный ЗиУ-9 обсуждаем или заднюю площадку вообще? Задняя площадка не виновата в остальной планировке салона, там может быть еще одна площадка, напротив 2-й двери. Чем это хуже одного "танцпола"?

> > 3. Узкий проход... вперед не проходят - чем
> > вариант с площадкой в середине лучше?
>
> Проходить вперед не надо.
Одно другому мешает? В случае с одной большой площадкой посередине тоже придется проходить к сиденьям и тоже через узкий проход, как и с задней площадки. И так же, как и с задней площадки, четыре места доступны сразу, а остальное - через проход.

> > В тот же
> > узкий проход над задним мостом настолько же
> нужно
> > проходить, только в обратную сторону.
>
> Так туда и не проходят без лишней надобности.
Такой же надобности, как и проходить с задней площадки в основной салон. Если надо в середину - входите в середину. Если лучше входить в заднюю дверь - а я что говорил?

> есть, но не критический. Вот посмотрите, на
> российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней
> площадки, там сиденья напротив дверей установлены
> по системк 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я
> ездил, то проблем не обнаружет.
Гармошка - это отдельный расчет. В ней тоже хорошо б пару площадок, напротив 2-й и 4-й дверей(4-я после сочленения). Или 2+3 и 5-я. Чтоб сказать точнее, надо планировку подбирать.

> А тот факт, что
> напротив вторых дверей нет накопительной площадки
> - очень остро почувствовал. После Риги... :-)
Да пожалуйста, напротив вторых. Одно другому не мешает, и от каждой двери будет где недалеко сесть.

> Нет, это значит, что накопительной площадки нет
> напротив средних дверей нет.
Так пусть будет! Мы же не вариант с исключительно задней площадкой обсуждаем, а просто - с ней. Одной полутора-двухметровой, конечно, мало.

> А во-вторых, я вообще то плохо себе
> предствляю накопительную площадку сзади в 100%
> низкопольниках.
В автобусах - и я тоже. Но мы о троллейбусах говорим. :-)

> Я такую вообще нигде не видел. Там
> же пол должен будет подниматься, чтобы соблюсти
> угол подъема свеса для обеспечения необходимой
> проходимости.
Вряд ли поэтому. Пол должен подниматься по всей ширине троллейбуса, а у дверей (в проеме) он явно не поднят.

> Поэтому за дверьми ставят сидения,
> там где подъем должен был бы начаться. Его там
> поэтому и нет.
Почему-то думал, что сиденья, причем на "подиуме" там ставят, чтобы скрыть двигатель. Не могу вспомнить, у МАЗ-103, у которого движок в шкафу, разве есть сиденья у заднего борта? Вроде нет, и пол нормальный...

> А затем очень удобно устривают шкаф
> для двигателя и другого оборудования прямо
> напротив задней двери, но немного смещенно влево.
Насчет ДВС вопросов нет, но можно ли как-нибудь ТЭД троллейбуса разместить без шкафа? Про мотор-колеса, конечно, я загнул... но было бы лучше всего.

> У меня, прочитав Ваше пояснение 4. появилась
> подспудная мысль, что требование задней площадки у
> Вас идет больше от привычки ее наличия там, нежели
> от разумного расчёта.
Признаться честно, такие же подозрения у меня были насчет защиты Вами большой средней площадки.
С этой привычки только начались раздумья - почему же так сделали. Про "ближайшую дверь" было первым подходящим аргументом.

> Просто, вероятно, другой
> конфигурации троллейбусом Вам не приходилось
> пользоваться. Только поэтому Вы полагаете, что
> именно так удобнее.
Троллейбусом, да и автобусом другой конфигурации пользовался, низкопольники со средней площадкой. Принципиальной разницы не заметил, но в час пик одной площадки маловато в любом случае.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не понимаю. То есть утверждается, что за всю
> советскую историю "транспортостроения" не было
> создано ни одного нормального ПС, отвечающего
> требования и возможностям того времени?

Ну почему не было, - было. ГАЗ-59037А. Отличный автобус, между прочим
http://www.rbs.ru/VTTV/99/polygon/images/big/bus01.jpg :-)


> > А зечем их отмечать, если итак всё можно
> > представить. Вам хочется видеть? Пожалуйста,
> > можете отмечать качество:
> > http://g.foto.radikal.ru/0611/2e80df78b96e.jpg
> Мдя. Взаимопонимание, похоже, отсутствует.
> Во-первых, непонятно, что еще надо отметить, если
> про ширину прохода уже было сказано.

А проход шире не станет. Передние колеса мы отменить пока не можем. В "удобном" ЗиУ-9 ширина переднего прохода 600 мм.

Поэтому передний проход лучше без двери оставить, чтобы всякие не шлялись.

> сидений над колесами на изображениях нет, хоть я и
> не собирался "отмечать" в смысле "обозначать на
> картинке", но даже в этом смысле это невозможно.

А сидения можно разместить стандартно, либо 2+2, либо 2+1 со смещением последнего в сторону середину салона на 23 сантиметра - до конца надколесного кожуха, либо 1+1 со смещением обоих сидений до концом надколесных кожухов. Ничего иного нет. И первый и третитй вариант в различных картинках присутствуют. Так что посмотреть на это можно и без дополнительных рисунков. Между стенками надколесных кожухов в салоне проход всё равно осанется около-чуть_меньше метра.

> А "отмечать" в смысле "упомянуть" нужно, чтобы
> корректнее сравнить другие варианты. Похоже, об
> обоих вариантах с одной створкой в салон даже не
> задумывались, т.к. они всяко лучше варианта с
> двумя створками.

Задумывлся и отметил, что сэкономлю свое время на рисовании, так как итак всё предельно понятно. Я рисую всё это в "Ворде" вручную. У меня на картинку более часа уходит. Не все же родились с компьютерами, я когда школу закончил, ещё "Синклеров" не было, а "Букашка" даже до многих НИИ не дошла, ЭВМ бабины мотали и перфокарты дырявили. А Вы - "не задумывались"...

> Если б было иначе, то в качестве
> альтернативы "большой кабине" далее рассматривался
> бы один из этих двух вариантов, а не тот, что с
> двумя створками в салон.

"Ты Зин, на грубость нарываешься и всё обидеть норовошь" (с)

> > В споре истины не рождаются, а гибнут.
> Обычно я слышу эту фразу от людей, которым
> невозможно ничего доказать по причине их
> абсолютной (само)уверенности в собственной
> правоте. Просто не представляю других причин,
> чтобы, по чьему-нибудь мнению, в споре погибла
> более аргументированная точка зрения, кроме
> ситуации, когда она таковой лишь считается, причем
> упорно, одной из сторон.

Ну да, Вы уперлись рогом в переднюю дверь, хотя сами за рулём ни разу не сидели и считаете свою позицию правильной. Идите за руль, потом побеседуем. ам говорят, что наличие ПОЛОВИНКИ передней двери для посадки пассажиров - ОПАСНО. Для входящих туда пассажиров опасно, для безопасности дорожного движения опасно. Ну какие ещё аргументы нужны?

Всё, нет её, нету! Всё на вход за передним мостом! Как на МТБ-82Д и ЛиАЗ-677 - этим нормального ПС, отвечающего требования и возможностям того времени (с)

> Даже в случае, если эта дверь - водительская, все
> равно придется смотреть сквозь нее. Перегородку
> кабины справа... можно сделать "условной" -
> поручни или бортик, без стекла(не без окна). Как
> Вам такой вариант?

Отрицательно. Водители будут подвернаться большему перепаду температур зимой - весь холод из передней дври сразу в кабине будет (радикулит обеспечен - говорю на личном опыте - у "Шкода 9Тр" были открытые кабины с откидным бортиком), все бациллы опять таки напрямую - повысится время, проведенное водителями на больничных, шум пассажиров в салоне будет слышан (всё же отилекающий от управления фактор) и повышается опасность рукоприкладства пассажиров во время управления транспортным средством.

>
> > А
> > если у кабины кто-то стоит, то приходится
> стучать
> > и отгонять.
> Стучать, отгонять... Вы же писали про запрет
> проезда на передней площадке? Или водителя надо
> обязательно отгородить от пассажиров окном,
> стеной, бронеплитой,

По поводу бронеплеты, так её в США на трамваях устанавливают.

> вообще запереть пассажиров в
> клетку - как хищников? Или в клетку посадить
> водителя - как в случае численного превосходства
> "хищников"... Прием сравнения и гиперболы, вроде
> бы Вам известен. :-)

Смейтесь, смейтесь, Вам в открытой кабине нож под рёбра не приставляли...

Повторяю - водитель должен быть отделён от салона. Он отвечает за сотни человек и его не должны отвлекать от работы.

>
> > А входящих пассажиров, полностью ли
> > сел, не видно. И передняя дверь именно та самая
> > дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров.
> И
> > - отнюдь не из-за вредности, а потому, что
> > невидно.
> Может, есть способ добавить обзора водителю, не
> лишая пассажиров двери в нужном месте?

Там нет "нужного места", там, как Вы отметили - "узкий проход" и шире он не станет, будь Вы хоть семи пядей во лбу инженером ибо без переднего моста езить пока не научились.

>
> > Поэтому такой вариант разделения кабины
> > считаю неправильным и полагаю, что кабина
> водителя
> > должна быть во всю ширину передней площадки, а
> > посадка/высадка пассажиров должна
> осуществвляться
> > только через двери, которые находятся ЗА
> передним
> > колесом.
> Хорошо, пусть "кабина", в которой не ездят
> пассажиры будет во всю переднюю площадку, но
> вход-выход через переднюю дверь, которую нет
> смысла делать шире 1 створки, должен быть.
> Например, вариант 3-мя абзацами выше.

Вы внимательно смотрели на картинки. Посмотрите ещё раз. Дверь у водителя - есть.
http://g.foto.radikal.ru/0611/d34e11ce9956.jpg

>
> Не понял. Если есть стремление активно защищать
> вариант с "большой кабиной" - зачем рассматривать
> другие?

Чтобы показать, что физически это возможно. В том числе и возможно, как отмечено выше, там где две створки, поставить одну.

>
> > > При ее отсутствии образуется
> > > часть салона, "отдаленная" от дверей,
> >
> > на 1500-1700 мм от стенки до начала сворок. Или
> > 1200 мм от торца сидений до начала створок.
> Тут не просто расстояние. Между передними колесами
> проход в полметра, два человека разойдутся с
> трудом. Даже при наполнении 4 чел/кв.м. приедтся
> пролезать мимо троих.

Равно как над задним мостом ЗиУ-10 - ширина прохода 600 мм. До ближайшей (второй) двери расстояние в два раза большее, до двери за гармошкой - аналогично.

>
> > И там
> > только четыре пассажирских места и ничего
> больше
> > нет. За проходом.
> Четыре сидячих места. И еще два стоячих(третье,
> как находящее вплотную к накопительной площадке,
> не считаю).

И?

>
> > Вообще, как Вы заметили, для стояния есть
> > удобные и вместительные площадки вдоль всего
> > левого борта между мостами. Длиной до 4,5 метра
> -
> > стойте на здоровье.
> То есть тем, кто может постоять - входи и стой. А
> тем, кому надо сидеть - пролезай через
> накопительную площадку,

Через накопительную площадку нельзя пролезть, так как она с левого бора, через нее можно пролезть только в окно на улицу. А проход перед накопительной площадкой. Её ширина приблизительно 75 см. Перед ней - проход, за ним - дверной проём.

> далее через узкий проход,

стандартный - 600 мм.

> и только здесь садись - больше негде?

Как это больше негде? Ещё две дюжтны сидячих мест в различных местах: садись на любое, на какое желаешь.

> Интересное
> отношение к тем, кто не может долго стоять.

Так и не надо долго стоять: вошёл, прошел метр и сел. Есть сидения и ближе: сразу за дверью. Там 50 сантиметров идти.

>
> > А проход существует, чтобы
> > можно было подойти к сиденьям. И все.
> Тогда почему во всех Ваших расчетах вместимости
> троллейбусов места для стояния, расположенные
> между колесами, учитываются?

А они на всех троллейбусах учитываются: стоять там физически можно и юридически не запрещено.

> Или несколько дней
> назад было другое мнение?

Такое же.


> Ладно, задняя "группа сидячих мест"
> технически не может находится на низком полу,

Почему не может?


> еще и к передней предлагается убрать низкопольную
> дверь... :-Х

Там ТРИ низкопольных двери! Не придумывайте всякой ерунды. Там ВСЕ низкопольные двери. ВСЕ, сколько их там ни есть, - все низкопольные от самой первой до самой последней - все до единой.


> Пассажиры мешают водителю,

Мешают, когда они справа от водителя загораживают видимость, отвлкают разговорами, - мешают. А когда грубят и хамят, то подвергают угрозе и свою жизнь, и жизнь окружающих. Поэтому водитель должен быть отделён от салона, а кабина должна быть во всю ширину вагона и без скосов задней стенки в сторону правого переднего угла.

> > Там в лучшем случае 4 человека сидят.
> Плюс двое стоят. А еще эти 4 места предполагаются
> старикам, детям и инвалидам. "Забить" на них?

Успокойтесь Вы с ними. У них все на этих сиденьях будет хорошо. И подход и отступление и посадка за передним мостом и высадка. Если Вас только это беспокоит, то могу заверить - всё будет просто изумительно.

> Она одна. И она не может быть или не быть
> дополнительно нагружена относительно соседних
> дверей, т.к. соседних дверей нет.

А здесь есть. И они её разгружают от нагруженности.

> Вот в том и проблема, что есть и лишняя дверь, и
> нехватка двери. Но они не совпадают геометрически,
> поэтому не взаимокомпенсируются. Приведу такой
> пример с преувеличением, чтобы проблема была
> виднее: в автобусе можно сделать пять дверей на
> задней площадке(справа, слева, сзади и на скосах
> вместо двух углов). В расчете на весь автобус
> дверей будет численно достаточно, но в передней
> его части их будет не хватать. Здесь происходит
> подобное, но в меньшем масштабе.

Здесь этого не происходит ни в каких мастабах. И я это Вам уже подробно и неоднократно обяснил.

> Хорошо, представим вход-выход пассажиров. В
> среднем, со всех трех 1.5-метровых (условных)
> частей накопительной площадки выходит равное число
> людей. Но еще несколько человек выходят с передних
> мест (и стоячих тоже) - они явно соберутся
> выходить в ближайшую дверь. В то время, пока из
> остальных дверей все, кто хотел, вышли, здесь
> 2-3-4 человека будут выходить в дверь, задерживая
> посадку-высадку. В это время в остальные двери уже
> началась посадка, но около средней слишком мало
> народу(мало места для ожидания), чтобы полноценно
> ее использовать. При это те, кто встал спереди от
> передней двери, не могут пройти ни в нее(в дверь
> еще выходят), ни в другие - тот же поток выходящих
> мешается.
> Опять скажете "Не так"? ;-) Тогда как?

Именно не так. И основное "не так" в том, пассжиры к дверям собираются конусом. И из передней части вагона, и из задней и с накопительных площадок. И часть пассажиров с накопительной площадки приписываемых Вами передней к дверм выйдут через среднюю. И никаких всеобщих задержек не будет. То есть, время выхода через все три средних двери всеми желающими это сделать пассажирами будет относительно одинаковым. А в совокупности время на посадку даже уменьшится за счет наличия дополнительной средней двери.

> > Знаете, с Вами трудно беседовать.
> Аналогично. :-)

Ну так не я начал к Вашим мыслям "о тщете всего сущего" цепляться". Моё мнение остаётся моим мнением, я его никому не навязываю. Рисуйте люые схемки планировки какиеим пожелаете и размещайте их на всеобщее обозрение - не запрещаю же!

А объяснять одно и то же постоянно это утомительно и трудоёмко.

>
> > Так как прямой
> > последовательности в Ваших претензиях я найти
> все
> > же не смог.
> Если бы во всех претензиях была прямая
> последовательность, значит, в проекте обнаружена
> одна большая ошибка. А тут много мелких несогласий
> по отдельным элементам.

Эти несогласия лишь от отсутствия Вашего личного опыта управления трооллейбусом, от отсутствия понимания принципов необходимой обзорности и подходом линейного распределения пассажиропотоков в салоне, что не соответствует действительности, так как желающих выйди в из трёх среднюю дверь будет больше, чем через первую из этой группы.

> > По-Вашему, ухудшают скорость посадки
> > МНОГО дверей, затем почему то "пролаз" в узкую
> > щель скорость посадки.. ускоряет (?),
> У меня ощущение, что мои слова специально неверно
> воспринимаются. Про "много дверей" вроде уже
> обсудили - почему и как. Дополнительный "пролаз"
> скорость посадки увеличит, не надо выкидывать
> слово "дополнительный".

Он не "дополнительный", он равнофункциональный.

>
> > затем, Вы
> > предлагаете одну дверь убрать, и в то же время
> > утверждаете, что находящаяся от убираемой Вами
> > двери всего в 75 сантиметрах другая дверь -
> > перегружена.

> В 1.5 метрах.

Расстояние меду краями дверей - 75 сантиметров.

> Да, перегружена - и источник
> перегрузки находится на расстоянии еще
> метра-полутора. Почему? Это уже геометрия, а не
> арифметика,

Вы по геометри рассматриваете выход пассажиров как



а его надо рассматривать как




> > Вы просто хотите извести собеседника
> > такой непоследовательностью, или как?
> Наоборот, стараюсь излагать все максимально
> логично.

Ну значит у меня нервы шалят, потому как в глубоком недоумении, что умный человек, а не хочет понять элементарных вещей.

> > Обяснения выше со сылкой на ЗиУ-9 Вам
> достаточео,
> > или нужно дополнительно схемы рисовать и
> > фотографии прикладывать, как это всё в натуре
> > выглядит?
> Представьте себе ЗиУ-9 с двустворчатой передней
> дверью. Кстати, даже представлять не надо - таких
> монстров уже клепают на просторах России. Ну и
> как, где лучше обзор?

Не знаю, может у Вас и конпают, а я их на фотографиях только видел. Однако, на личном опыте других моделей могу сказать, что обзорность будет луше при двух створках и обзорность посадки (если при широкой двери запрещен проезд и нахождение пассажиров на передней площадке (как сейчас в этих самых "широкодверных" ЗиУ-9 с турникетами будет лучше) при двух створках.

> Нет, если сравнивать с "супер-кабиной", то,
> конечно, у нее обзор еще лучше, за счет отсутствия
> перегородки.... давайте полтроллейбуса под кабину
> отдадим. :-)

Не надо полтроллейбуса. Надо кабину. Нормальную кабину, у которой нет скоса задней стены в сторону правого переднего угла, то есть - взгляд водителя не упирается в перегородку или спины пассажиров, повернув голову на 90 градусов. Пилотов самолета, которые везут немногим больше, чем водитель троллейбуса, отделяют от салона. Хотя за счкт дополнительных кресел поближе к пилоту можно было бы еще цеоый ряд сидений поставить и перевезти больше пассажиров, которые за билет значительно дороже троллейбусного тарифа заплатили бы. однако этого не делают.

Кстати, кем Вы работаете? Я просто хотел бы привести пример специально по Вашей специальности, чтобы Вы поняли, что водитель должен иметь нормальное рабочее место, а не выполнять роль затурканной и зажатой в угол "вагонной прислуги".

>
> > Ухудшается обзорность правой примыкающей к
> > троллейбусу территориим.
> Для тех, кто невнимательно прочитал, повторю: "при
> сдвиге перегородки кабины от самого лобового
> стекла к середине двери".

Нарисуйте.

> И поясню -
> рассматривается переход от варианта с
> двустворчатой дверью к ней же, но разделенной
> перегородкой кабины. Затем - к варианту с одной
> створкой в салон (= замене передней створки на
> окно). Как при таких переходах может ухудшиться
> обзорность?

Как только появляется перегородка к передней двери, кромка ствоворки которой ближе к передней части вагона, нежели проекция взгляда водителя при повернутой на 90 градусов голове в правую сторону - обзорность сразу ухудшается и создается опасность как для других участников движения, так и для пассажиров. Иными слоами: задняя стена ни в каком месте не должна быть не ближе к передней части вагона, чем спинка сидентья водителя. Так понятнее?

> Обеспечить непроезд на передней площадке, видимо,
> уже проблема...

При одностворочной двери как в ЗиУ-9 или при перегородке, как на "Шкода-14Тр"? Кончно проблема - водители постоянно просят пассажиров уйти с площадки. А пассажиры считают, что водитель придирается.

> А не боитесь, что пассажиры через
> кабину полезут? Может, еще добавить бронеплиты на
> перегородку и амбарный замок на дверь? :-)

Вывести меня из себя хотите? Я уже едва сдержиась, чтобы не перейти на мат.

> > Тогда, как уже отмечено, обзорность передней
> > площадки вообще нулевая и обзорность территории
> с
> > правой стороны троллейбуса тоже.
> Но лучше, чем обе створки в салон.

Слушайте, хватит! Идите, - поработайте водителем троллейбуса, а вот потом расскажите, как оно будет лучше.

> > оформление кабины троллейбуса - как у автобуса
> > ЛиАЗ-677 - никаих пассажирских дверей у кабины
> > вообще, что и ранее было отмечено.
> Для пригородного автобуса, если справа от водителя
> двигатель - может быть. Для городского троллейбуса
> - нет, нехорошо.

Как раз для пригородного автобуса это не обязательно, а вот для ГОРОДСКОГО троллейбуса/автобуса/трамвая это - ОЧЕНЬ ХОРОШО!

> > Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> > выйти из троллейбуса вне остановки и
> посерелдине
> > проезжей части, которая могла бы удержать
> > пассажиров от того, чтобы они не покинули
> > троллейбус через эту дверь до+после того, как
> > водитель через неё вышел. То есть, тем самым
> люди
> > подвергаются опасности. И отвечает за это
> именно
> > водитель.
> Это уже что-то страшное. От водительской кабины
> пассажиров не отогнать, в троллейбусе посреди
> проезжей части не удержать... так еще и водитель
> за все виноват. Удивительно, как вообще люди идут
> работать на такие условия. Возить безголовых людей
> под свою ответственность - разве что за очень
> большие деньги. Не проще переложить
> ответственность все-таки на виноватых, и не
> переплачивать водителям за должность няньки?

Виноватый и будет водитель по всем статьям. И Ваша ирония совершенно неуместна.

>
> > А я же не сказал, что там коэффициент
> оптимальный.
> Ну, тогда я не знаю, какие еще доводы можно
> привести за то, что наличие такой большой площадки
> без сидений неудобно, если даже результат расчета
> этого коэффициента для Вас не аргумент...

Наличие большой площадки именно без сидений удобно для стояния. А там где сидения, там неудобно, когда над тобой свисают. Про функциональное разделение пространства слышали?

> Хм, а где пассажирские места
> в дверях? Как я понимаю, троллейбус обозначен
> низкопольный (ступенек в дверях нет), и
> "упущенные" площадки 0.5м*1.5м около трех дверей
> дадут еще минимум по 1 дополнительному месту у
> каждой без ухудшения комфорта.

Только двери в таком случае не закроются.

> > Тьфу-ты, ну-ты! Объясняю еще раз, чтобы
> избавить
> > Вас от ощущения, что передняя дверь, которая за
> > передним мостом - якобы перегружена. Эта вторая
> > дверь, если вам угодно, оперативно разгружает
> > первую. Устраивает?
> Как она разгрузит, если против всех этих дверей
> есть одинаковые накопительные площадки? Для тех,
> кто выходит с площадок, проблемы нет - им ближе. И
> они не пойдут не по-диагонали в другую дверь.

Они таки как раз пойдут по диагонали, дорогой наш геометроик, в другую дверь. См. рис. выше.

> А
> пассажиры из передней части салона пойдут в
> ближайшую и задержат пассажиробмен.

см. рис. выше.

>
> > Вы понимаете длина стенки и "просвет" двери -
> > разные вещи. Так что расстояние будет больше,
> чем
> > 75 сантиметров еще где-то сантиметров на 10.
> Тогда либо сбивается весь расчет планировки, если
> раздвигать двери до приемлемого промежутка между
> ними, либо эти 10 см будут отобраны у дверного
> просвета, что и есть "мешать проходу". Пассажиры и
> так, сомневаюсь что ровно по двое пройдут, а если
> еще 10 см убрать - точно "в шахматном порядке"
> будет.

У меня возникает вопрос, а Вы себе двери представляете?

Например, у троллейбуса ЗиУ-9 ширина передний двери 82 см, а "просвет" двери для входа - ок. 75 см, так как створки, открываясь, занимают некое пространство. Ширина остальных его дверей 142 см, а просвет для входа остается где-то 130 см, так как створки складываясь, занимают место. Так и в нашем случае, дверь, нарисованная в плпге где-то 150 см оставит "проем" после открытия где-то в 138 см. То есть, если оконный проем грубо говоря - 75 сантиметров, то после открытия двери расстояние между проемами дверей получается 85 сантиметров.

> Я и так полагал "ширину" человека в 0.5 метра,
> когда писал, что поместится один в ряд свободно,
> либо два - но с помехой выходящим. Хотя по тем же
> дверям "ширина человека" полагается 0.7-0.8 м.

В таком случае, в проходт над передним мостом ЗиУ-9 они не влазят - там всего 0.6 метра.

> Вряд ли люди даже спиной друг к другу будут вдвое
> меньше, чтобы в 0.75 поместиться двум (по 0.375),
> не зацепляя при этом выходящих вплотную к ним. А
> еще допуск на "динамический коридор" выходящего
> человека еще нужен, он же не по рельсам идет. :-)

Получается не 0.75, а 0.85, то есть, не по 0.375, а по 42.5 Это если лицом тупо в корпус стоять. А так как стоят полубоком, то всё отлично поместится.

>
> > То есть, даже по два человека
> > спинами в полоборота друг к другу в проеме
> между
> > дверьми во время ожидания окончания высадки,
> > помещается.
> В 0.75 два человека без помехи выходящим - нет.

В 0.85 - да.

> Самое оптимальное, ИМХО - двери через
> метр-полтора, это вполне достижимо, если не
> кучковать их в одном месте и пропускать в других.

"Пропускать" - Вы имеете ввиду узкую переднюю шель? Не доджетесь!

> Напротив половины дверей накопительные площадки.

Ага, - напротив передней и задней. Щаззз...

> Вот у ЛМ(ЛП)-36 тоже было три двери в
> середине почти без промежутка, но одни все были,
> по сути, "половинками".

И у средней половинки публика мучсаслась на вход, билась плечами и неуспевала влезть?

> > ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо будет
> > организована по вышеуказанным причинам.
> По каким? Напомню, вопрос был о минусе полного
> отсутствия дверей в виде отсутствия внешней
> естественной организации потоков входа-выхода.

Какое же "полное отсутствие", когда их дочертА?!

В общем так, к данному вопросу я более возвращаться не намерен. Люди - это не шурупы, они геометрией не мыслят. И по моему мнению, дверей достаточно, их размещение ввиду всех вышеуказанных причин - оптимально. Ваше право на Ваше мнение не оспариваю - считайте как хотите и чего хотите.

> Да я и не говорю о том, чтобы такое было
> реализовано. Но в процессе детального
> конструирования-доработки, вероятно, могли
> возникнуть альтернативные способы воплощения тех
> или иных элементов, часть из которых отметалась по
> причине риска перегрузки переднего моста.

При одной "доработке" нельзя исключить другую "доработку" по причине которой перевесить можно даже нагрузку на передний мост с нулевым свесом, если на бампер решить посадить слона.

> ухудшаться. Именно поэтому я предлагаю не
> придвигать при начальной проработке нагрузку на
> ось к пределу, чтобы потом иметь больший выбор
> среди альтернатив каких-то более мелких доработок,
> и меньше жертвовать другими параметрами.

Другими - какими? Какая детальная доработка? А чём Вы говорите? О детальной проработке сделанных "на коленке" типовых эскизов? Это - КАРТИНКИ поясняющие, как должно быть, а не чертежи проекта, который завтра ставят на конвейрер. Его ни завтра, ни послезавтра никуда не поставят...

>
> > Нет. На задней площаке густо, а у средней -
> > свободно, так как между между задними
> сдвоенными
> > колесами априори узкий задний проход.
> У троллейбуса нет других дверей, кроме задней? :-)
> Вы же недавно писали, что на заднюю площадку нет
> спроса, а теперь пишете, что на ней "густо",

Потому что нет средней.

> в то
> время, как в остальном троллейбусе свободно. Как
> это так?

Потому, что вперед не проходят.

> Положим, есть еще и средняя площадка. Чем наличие
> двух площадок: напротив задней двери и одной в
> базе(третья площадка - уже лишнее для 12м
> автобуса/троллейбуса,

И куда Вы третью в 12-метровом засуните - вместо водителя?

> сильно портит коэффициент
> соотношения мест) хуже двух, возможно,
> объединенных, площадок в базе?

Хуже двух объединенных потому, что если на одной "куцей" площадке поставят детскую коляску, то она всю площадку займет. И более того, коляску невозможно поставить вдоль. На площадке длиной в 4,5 метра и коляска спокойно поместится и места для стояния останутся.

> > Да и тебя все время
> > токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> > верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.
> А на других накопительных площадках лучше?
> Почему?

Потому что там стоящие не мешают проходящим.

>
> > Потому что за ней узкий проход и неудобные по
> > длине всего корпуса места для стояния.
> Мы конкретный ЗиУ-9 обсуждаем или заднюю площадку
> вообще? Задняя площадка не виновата в остальной
> планировке салона, там может быть еще одна
> площадка, напротив 2-й двери. Чем это хуже одного
> "танцпола"?

Уже сказано. Одна коляска займет всю такую маленькую площадку. А у нас по три коляски одновременно на "этом такнцполе" провозят и все равно место для стояния остается и никто никому не мешает.

> > > 3. Узкий проход... вперед не проходят - чем
> > > вариант с площадкой в середине лучше?
> >
> > Проходить вперед не надо.
> Одно другому мешает? В случае с одной большой
> площадкой посередине тоже придется проходить к
> сиденьям и тоже через узкий проход, как и с задней
> площадки. И так же, как и с задней площадки,
> четыре места доступны сразу, а остальное - через
> проход.

Подождите, Вы воспринимаете "площадку" как начиная от самой двери? Площадка это то, что за проходом. См. выше.

> > А во-вторых, я вообще то плохо себе
> > предствляю накопительную площадку сзади в 100%
> > низкопольниках.
> В автобусах - и я тоже. Но мы о троллейбусах
> говорим. :-)

Так в них двигатель тоже лучше размещать сзадеи и я об этом уже писал.

> Почему-то думал, что сиденья, причем на "подиуме"
> там ставят, чтобы скрыть двигатель. Не могу
> вспомнить, у МАЗ-103, у которого движок в шкафу,
> разве есть сиденья у заднего борта? Вроде нет, и
> пол нормальный...

У МАЗа от средней двери до заднего моста - пандус, а проеме задней двери - ступенька и высота пола там сзади ок. 55 см.
http://www.maz.by/files/103_design.jpg

>
> > А затем очень удобно устривают шкаф
> > для двигателя и другого оборудования прямо
> > напротив задней двери, но немного смещенно
> влево.
> Насчет ДВС вопросов нет, но можно ли как-нибудь
> ТЭД троллейбуса разместить без шкафа?

ТЭД можно - он займет полсалона на соответствующую высоту напротив средней двери. В Риге такие есть АСМ-333 называются. Поэтому ТЭД лучше сзади в ящик. Тем более, что ящик все равно нужен. Куда Вы на низкопольнике гидроусилитель и компрессор, уже не говорю - аккумулятор, - запихнете. А так все компактно "упаковано" получается. А на АКСМ-333 нет ящика, но бугор на полсалона посередине - двигатель, бугор сзади напротив задней двери (а совсем не площадка) - под ней компрессор. И сиденья в салоне на подиумах - там АКБ и еще по мелочи.

> Про
> мотор-колеса, конечно, я загнул... но было бы
> лучше всего.

Мотор колеса все же потребует отдельного места для АКБ, компрессора, гидроусилителя и пр. Троллейбусы с мотор-колесами были в Лозанне. Все изъяты из эксплуатации. Более того, там сзади была не площадка а большой "моторный отскк", там все это добро стояло плюс дизель-генератор.

>
> > У меня, прочитав Ваше пояснение 4. появилась
> > подспудная мысль, что требование задней площадки
> у
> > Вас идет больше от привычки ее наличия там,
> нежели
> > от разумного расчёта.
> Признаться честно, такие же подозрения у меня были
> насчет защиты Вами большой средней площадки.
> С этой привычки только начались раздумья - почему
> же так сделали. Про "ближайшую дверь" было первым
> подходящим аргументом.

Нет. Я всё же вырос в СССР и ездил в Риге на троллейбусах с задней площадкой, и водил троллейбус с задней плозадкой и мне есть что сравнивать. Узкий загон и как Вы сказали "танцплощадку". Так вот, с учетом плюсов и минусов - предложил второе, как наиболее оптимальное.

>
> > Просто, вероятно, другой
> > конфигурации троллейбусом Вам не приходилось
> > пользоваться. Только поэтому Вы полагаете, что
> > именно так удобнее.
> Троллейбусом, да и автобусом другой конфигурации
> пользовался, низкопольники со средней площадкой.
> Принципиальной разницы не заметил, но в час пик
> одной площадки маловато в любом случае.

В час-пик у Вас троллейбусов маловато будет. А средняя площадка, на которой Вы ехали, как японимаю, длиной строго "в окно" была. Конечно, там узко и тесно. Даже не в час пик.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это древняя историческая традиция :-) Изначально
> принцип закрывания дверей троллейбуса ЗиУ-9 был
> другим. В дверях стояли электрические редукторы, а
> тумблеры управления дверями имели три позиции:
> открывто - нейтральная - закрыто (без
> автоматического прерывтеля подачи тока после
> достежения дверями крайнего открытого или
> полностью закрытого положения).

Вадим, не совсем так. Вернее, совсем не так. На дверях все-таки стояли концевые выключатели, которые отключали питание при полностью открытой или закрытой двери. Другое дело, что они могли чудить, и тогда, действительно, приходилось "ловить" момент открытия-закрытия. Но самое-то смешное не в этом.
Я только сейчас вспомнил. Как раз на серии В (с эл.дверями) и был заводской наружный тумблер передней двери, а на серии Г его убрали. Вы вспомните. ПО ЛЕВОМУ БОРТУ троллейбуса под окошком кабины (сейчас на этом месте плафон указателя поворота стоит) был такой прямоугольный лючок с 3-мя тумблерами (2 плавающих включали цепь АКБ, а третий как раз открывал и закрывал переднюю дверь). Конструкция неудобная, бегать туда-сюда вокруг троллейбуса, и ей, не особо, в общем-то и пользовались. Но ОНА БЫЛА.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Затем - к варианту с одной
> створкой в салон (= замене передней створки на
> окно). Как при таких переходах может ухудшиться
> обзорность?

Про другое не скажу. А замена створки на окно обзорность несколько ухудшит. Ведь не зря же на передней двери и низ делают прозрачным, в отличие от средней и задней. В этом случае посмотрев в это окошко внизу двери, у водителя есть шанс увидеть перед машины, находящейся в "мертвой" зоне (в боковое зеркало ее не видно). В пробках тоже это окошко бывает полезным. В общем, нет смысла заменять нужное окошко в нижней части двери на простое окошко, в которое, кроме как на окружающие дома, смотреть больше и незачем.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не знаю, может у Вас и конпают, а я их на
> фотографиях только видел. Однако, на личном опыте
> других моделей могу сказать, что обзорность будет
> луше при двух створках и обзорность посадки (если
> при широкой двери запрещен проезд и нахождение
> пассажиров на передней площадке (как сейчас в этих
> самых "широкодверных" ЗиУ-9 с турникетами будет
> лучше) при двух створках.

В других моделях может и нормально, а здесь с обзорностью просто труба.
Там перегородка кабины водителя половину бокового зеркала загораживает.
Не случайно же сам завод в Энгельсе такие варианты не делает (имеется в виду именно стандартный кузов ЗИУ-9, а не "Оптима" и прочие).
Т.е. скос задней стены в сторону правого переднего угла, там просто караул.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> а здесь с
> обзорностью просто труба.
> Там перегородка кабины водителя половину бокового
> зеркала загораживает.

Проблема понятна и естественна, а удлиннять кронштейн на 5-7 сантиметров не пробовали?

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вадим, не совсем так. Вернее, совсем не так. На
> дверях все-таки стояли концевые выключатели,
> которые отключали питание при полностью открытой
> или закрытой двери.

Непонятно, зачем тогда три позиции тумблера было нужно, когда можно было обойтись и двумя? Кстати, как они открывались обратно из наполовину открытого положения (ну, наприер, если кто-то до конца не успел войти)? На трамваях "Татра" была труба: двери обратно из такого положения с оригинальными редукторами открываться не желали.

> Я только сейчас вспомнил. Как раз на серии В (с
> эл.дверями) и был заводской наружный тумблер
> передней двери, а на серии Г его убрали. Вы
> вспомните.

Нельзя вспомнить того, чего не забывал :-) В Риге были ЗиУ-9 только серии Б, только 12 вагонов и только до 1985 года, когда оставшиеся в живых 8 штук удачно сплавили в Ташкент.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема понятна и естественна, а удлиннять
> кронштейн на 5-7 сантиметров не пробовали?

Сам я на них, тоже, не ездил. Сужу визуально, и по отзывам тех, кто ездил.
С кронштейнами маленькими понятно сразу. Их можно просто выкинуть.
Со стандартными (они достаточно большие) поймать нужную точку тяжело, и все равно часть зеркала пропадает просто зря (видим или морду троля или перегородка часть загораживает).
А удлинять еще больше? Вряд ли это возможно без потери жесткости (зеркало будет ходуном ходить). Да и вероятность в таком случае остаться вечером без зеркала вообще резко повышается (снесут!).

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Непонятно, зачем тогда три позиции тумблера было
> нужно, когда можно было обойтись и двумя? Кстати,
> как они открывались обратно из наполовину
> открытого положения (ну, наприер, если кто-то до
> конца не успел войти)?

Если все нормально, то без проблем. Из любого положения в любую сторону.
Но это если все работает "в штатном режиме".
А так, конечно, и концевики не всегда срабатывали. И тут уж волей-неволей в нейтральное положение ставить надо.
А на 2460 в свое время дверь у меня работала просто волшебно:
При открытии (если все время держать тумблер) она полностью открывалась, потом полностью закрывалась и потом полностью открывалась (после этого успокаивалась).
Приходилось ловить этот момент окончания т.н. первого открытия, чтоб успеть отпустить тумблер (иначе совсем труба - если мы этот момент выловить не смогли, то все полный кирдец: Если уж дверь после 1-го открытия пошла закрываться, то тумблер уже отпускать нельзя, пока не закончатся все эти открытия-закрытия, иначе дверь останется в том положении, в котором мы отпустили тумблер, и ни на что больше вообще реагировать не будет, пока мы не сходим и не покрутим муфтой дверь в рабочее положение). Дверь, кстати, была задняя.
Вот так вот, блин, и работали. Самое веселое, конечно, если вся эта конструкция кого-нибудь прищемит. В этом случае НИЧЕМ из кабины я ему помочь не могу, и пока я добреду до задней двери и ВРУЧНУЮ его не освобожу, он, бедняга, может только орать и материться.

> > Я только сейчас вспомнил. Как раз на серии В (с
> > эл.дверями) и был заводской наружный тумблер
> > передней двери, а на серии Г его убрали. Вы
> > вспомните.
>
> Нельзя вспомнить того, чего не забывал :-) В Риге
> были ЗиУ-9 только серии Б,...

Серия Б в памяти вообще не отложилась. ЗИУ-5, как пассажир помню, "Сварзы" помню, а ЗИУ-9Б не помню вообще. А 9В помню хорошо. Когда начинал, никаких других больше и не было.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------




> > > А во-вторых, я вообще то плохо себе
> > > предствляю накопительную площадку сзади в
> 100%
> > > низкопольниках.
> > В автобусах - и я тоже. Но мы о троллейбусах
> > говорим. :-)
>
> Так в них двигатель тоже лучше размещать сзадеи и
> я об этом уже писал.
>
> > Почему-то думал, что сиденья, причем на
> "подиуме"
> > там ставят, чтобы скрыть двигатель. Не могу
> > вспомнить, у МАЗ-103, у которого движок в
> шкафу,
> > разве есть сиденья у заднего борта? Вроде нет,
> и
> > пол нормальный...
>
> У МАЗа от средней двери до заднего моста - пандус,
> а проеме задней двери - ступенька и высота пола
> там сзади ок. 55 см.
> http://www.maz.by/files/103_design.jpg
>
>
> > > А затем очень удобно устривают шкаф
> > > для двигателя и другого оборудования прямо
> > > напротив задней двери, но немного смещенно
> > влево.
------------------------
Хм. Посмотрел МАЗ-103т...
Действительно - ящик на половину заднего свеса, но с сиденьями , и накопительной площадки сзади как таковой нету - правда вдоль задней стенки салона нет сидений и там можно стоять.
Но пассажир субъективно воспринимает проход визуально и в заднюю двухсворчатую дверь ломанется столько же пассажиров как и в среднюю двухстворчатую.
Но попав в салон им прийдется пробиваться на накопитеьную площадку между мостами.
Посему либо мы делаем еще одну накопительную площадку
ЗА ЗАДНИМ мостом, либо заднюю дверь делаем одностворчатой
---------------------------
>
> Мотор колеса все же потребует отдельного места для
> АКБ, компрессора, гидроусилителя и пр. Троллейбусы
> с мотор-колесами были в Лозанне. Все изъяты из
> эксплуатации. Более того, там сзади была не
> площадка а большой "моторный отскк", там все это
> добро стояло плюс дизель-генератор.
>
----------------
А почему бы ШКАФ не расположить над колесным ободом, левым?

юджин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но пассажир субъективно воспринимает проход
> визуально и в заднюю двухсворчатую дверь ломанется

Смотря в каком городе ;). В Москве в заднюю дверь никто ломиться не должен - она только на выход.

юджин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хм. Посмотрел МАЗ-103т...
> Действительно - ящик на половину заднего свеса, но
> с сиденьями , и накопительной площадки сзади как
> таковой нету - правда вдоль задней стенки салона
> нет сидений и там можно стоять.

Да, но она поднята и на выход имеет ступеньку.

> Но пассажир субъективно воспринимает проход
> визуально и в заднюю двухсворчатую дверь ломанется
> столько же пассажиров как и в среднюю
> двухстворчатую.

Нет :-) Во-первых, пассажир запоминает не только визуально наружность, но и визуально внутренность. Во вторых, в среднюю дверь, если вы посмотрите, обычно садится больше публики, чем в заднюю (по крайней мере у нас), а при наличии ДВУХ (или трех) средних дверей эту психологическую проблему тоже снимаем, даже если она есть.

> Но попав в салон им прийдется пробиваться на
> накопитеьную площадку между мостами.
> Посему либо мы делаем еще одну накопительную
> площадку
> ЗА ЗАДНИМ мостом, либо заднюю дверь делаем
> одностворчатой

Одностворчатая дверь не перестанет быть дверью, а вот впускать будет медленнне. Это уже говорю из опыта эксплуатации в Риге шведского сэконд-хэнда. Не надо подобной радости людям устраивать. :-)

> ----------------
> А почему бы ШКАФ не расположить над колесным
> ободом, левым?

Потому что тогда создается непросматриваемый в зеркало заднего вида участок салона сзади (даже если поставить камеру для водителя, пассажиры там себя будут психологически чувствовать в меньшей безопасности). Возможно, появятся проблемы иного рода, - не анализировал специально. В любом случае, подобное нигде пока не практикуется, да и мотор-колеса из-за их технической дороговизны и новизны обслуживания никакого широкого распространения не нашли. Может в будующем к этому вопросу и можно будет вернуться, но выпуск троллейбусов с мотор-колесами на данный момент больше не производится - пока все производители вернулись к стандартным электродвигатеям и карданной передаче.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Одностворчатая дверь не перестанет быть дверью, а
> вот впускать будет медленнне. Это уже говорю из
> опыта эксплуатации в Риге шведского сэконд-хэнда.

У И-415 и -435 задняя дверь узкая (створок, правда, 2, но по ширине - как 1 нормальная), и вроде бы это не считается большой проблемой :).

Vadims Falkovs писал(а):

> > Хм. Посмотрел МАЗ-103т...
> > Действительно - ящик на половину заднего свеса,
> но
> > с сиденьями , и накопительной площадки сзади
> как
> > таковой нету - правда вдоль задней стенки
> салона
> > нет сидений и там можно стоять.
>
> Да, но она поднята и на выход имеет ступеньку.


в минских АКСМ-321 (акромя самого первого) аналогичная _полностью низкопольная_ площадка вдоль задней стены.

лично я считаю наличие такой площадки более удобным решением, чем наличие сидений, даже при небольшом количестве стоячих пассажиров.

точно также в минских АКСМ-321 двигатель расположен в "тумбочке" напротив 3-й двери, и на нем расположены 4 сидения - 2 по ходу и 2 против хода, как на задних колесных арках; напротив 2-й двери большая накопительная площака (более 2х метров).

p.s. Vadims Falkovs, какая планировка у рижского 321-го? если можно - фото.

Сергей # писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> p.s. Vadims Falkovs, какая планировка у рижского
> 321-го? если можно - фото.

Фото салона у мения нет.

Если изобразить схематично, то - так

Vadims Falkovs писал(а):

> Если изобразить схематично, то - так

Вадим, спасибо, так даже лучше.

вопрос: где расположен двигатель у рижской машины - напротив 2-й двери?

p.s. воспользовался вашим рисунком и набросал схему салона минских АКСМ-321





Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.06 00:52 пользователем Сергей #.

Сергей # писал(а):
-------------------------------------------------------

> вопрос: где расположен двигатель у рижской машины
> - напротив 2-й двери?

Ой, боюсь соврать... У всех 333-х - напротив средней двери в большой коробке и сиденья в разнве стороны. А в 321-м - уже не помню - ехал в нем последний раз чуть ли в 2000-м году. Салон перерисовал, номер переписал, проходы ощупал, на различных сиденьях посидел и и всё. А так он мне не подворачивался, он обычно ходит по 17-й линии по рабочим дням с утра и до 14 часов, а я там не чаще нескольких раз в год по делам еду и если приходится, то уже в конце рабочего дня.

> p.s. воспользовался вашим рисунком и набросал
> схему салона минских АКСМ-321

> http://parade2005.at.tut.by/aksm.321.minsk.plan.jpg

Понятно, то есть сзади убрали, а справа сиденья, как в 333-м - одинарное поставили. Но в них все равно из-за двигателя проход узковатый, так как он в салон выдается дальше, чем сиденья.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Понятно, то есть сзади убрали, а справа сиденья,
> как в 333-м - одинарное поставили. Но в них все
> равно из-за двигателя проход узковатый, так как он
> в салон выдается дальше, чем сиденья.

в нынешних минских ~ на 3 см., некритично.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А проход шире не станет. Передние колеса мы
> отменить пока не можем. В "удобном" ЗиУ-9 ширина
> переднего прохода 600 мм.
Во-первых, ширина прохода и ширина пола - не совсем одно и то же, т.к. самое "широкое" место человека - не на уровне ног.
А во-вторых, про расширение прохода Вы сами и писали, когда рассчитывали вариант с двустворчатой передней дверью в салон.

> Поэтому передний проход лучше без двери оставить,
> чтобы всякие не шлялись.
Не понимаю. То передние места отводятся пассажирам с детьми, лицам пожилого возраста и инвалидам, то оказывается, что там "всякие шляются". И вообще, если сделать дверь, то как раз через проход будет меньше людей ходить - удобнее через дверь.

> А сидения можно разместить стандартно, либо 2+2,
> либо 2+1 со смещением последнего в сторону
> середину салона на 23 сантиметра - до конца
> надколесного кожуха, либо 1+1 со смещением обоих
> сидений до концом надколесных кожухов. Ничего
> иного нет. И первый и третитй вариант в различных
> картинках присутствуют.
Речь шла о вариантах передней двери, а не о сиденьях, хоть их варианты и зависят от дверей.

> Так что посмотреть на это
> можно и без дополнительных рисунков. Между
> стенками надколесных кожухов в салоне проход всё
> равно осанется около-чуть_меньше метра.
Да, можно без рисунков.

> Задумывлся и отметил, что сэкономлю свое время на
> рисовании, так как итак всё предельно понятно. Я
> рисую всё это в "Ворде" вручную.
Я прекрасно понимаю, что рисовать в Ворде непросто, поэтому не прошу и не удивляюсь. Но написать текстом(упомянуть) - можно было.

> Ну да, Вы уперлись рогом в переднюю дверь, хотя
> сами за рулём ни разу не сидели и считаете свою
> позицию правильной. Идите за руль, потом
> побеседуем.
Хм. Мы вроде аргументами "меряемся", а не жизненным опытом? Его у меня, ясно, меньше... :-) Вот я и пытаюсь придумать так, чтобы и волки сыты, и овцы целы, но не могу толком понять, что и в каком месте мешается.

> ам говорят, что наличие ПОЛОВИНКИ
> передней двери для посадки пассажиров - ОПАСНО.
Почему опасно, и как это можно решить, кроме ампутации передней двери?

> Для входящих туда пассажиров опасно, для
> безопасности дорожного движения опасно. Ну какие
> ещё аргументы нужны?
Я, конечно, извиняюсь, но это не аргументы, а мнение. Еще не доказанный тезис, которому, наверно, где-то есть обоснование?

> > Даже в случае, если эта дверь - водительская,
> все
> > равно придется смотреть сквозь нее. Перегородку
> > кабины справа... можно сделать "условной" -
> > поручни или бортик, без стекла(не без окна).
> Как
> > Вам такой вариант?
>
> Отрицательно. Водители будут подвернаться большему
Понятно. А сделать перегородку достаточно прозрачной нельзя? Достаточно прозрачной по материалу и достаточно чистой по состоянию?

> По поводу бронеплеты, так её в США на трамваях
> устанавливают.
Этому я не удивлен. Сначала право ношения оружия всем дали, а потом приходится одних защищать от других. Опять проблему, созданную одними, решают за счет других.

> Смейтесь, смейтесь, Вам в открытой кабине нож под
> рёбра не приставляли...
Смайлик был относительно гиперболы. А вообще я не смеюсь, а удивляюсь - как можно огрехи правоохранительных органов сваливать на разработчиков ПС? Не можем защитить - проще сделать бронированную кабину. Страшно представить, что будет дальше, когда милиция/полиция вообще успокоится насчет безопасности троллейбусов - они ж бронированные...

> Повторяю - водитель должен быть отделён от салона.
> Он отвечает за сотни человек и его не должны
> отвлекать от работы.
Водитель - не нянька. Он может отвечать за свои действия, но не за других. И лепить цепочку "подпорок" для его нормальной работы в условиях чужих ошибок имеет смысл только в полностью разобщенной среде - когда имеющиеся проблемы начинают решать все, кроме тех, кто их должен решать.
Пример - ПТМЗшный трамвайный токоприемник. Он кое-как решает проблему ломания пантографа при проезде пересечки на нерегулируемом Правилами перекрестке, зато имеет проблемы с работой на высокой скорости. А между тем проблема пересечек - не вина завода, и не надо было портить скоростной ход ради исправления чужих промахов.

> Там нет "нужного места", там, как Вы отметили -
> "узкий проход" и шире он не станет, будь Вы хоть
> семи пядей во лбу инженером ибо без переднего
> моста езить пока не научились.
Вот именно из-за того, что там проход узкий, я и предлагаю добавить дверь за этим проходом.

> > Хорошо, пусть "кабина", в которой не ездят
> > пассажиры будет во всю переднюю площадку, но
> > вход-выход через переднюю дверь, которую нет
> > смысла делать шире 1 створки, должен быть.
> > Например, вариант 3-мя абзацами выше.
>
> Вы внимательно смотрели на картинки. Посмотрите
> ещё раз. Дверь у водителя - есть.
> http://g.foto.radikal.ru/0611/d34e11ce9956.jpg
А Вы внимательно читали фразу? Особенно момент про "вход-выход через переднюю дверь"?

> Равно как над задним мостом ЗиУ-10 - ширина
> прохода 600 мм. До ближайшей (второй) двери
> расстояние в два раза большее, до двери за
> гармошкой - аналогично.
В ЗиУ-10 такое происходит по всему троллейбусу, поэтому данная ситуация баланс не портит.

> Через накопительную площадку нельзя пролезть, так
> как она с левого бора, через нее можно пролезть
> только в окно на улицу.
Разве люди будут специально кучковаться у окон, оставляя проход свободным, если можно стоять по всей ширине троллейбуса, почти от дверей, снижая при этом плотность (чел/м2) раза в два?

> А проход перед
> накопительной площадкой. Её ширина приблизительно
> 75 см. Перед ней - проход, за ним - дверной проём.
Интересно, как выглядит граница накопительной площадки по ширине троллейбуса, если ее не считать "от окна до дверей"?

> > далее через узкий проход,
>
> стандартный - 600 мм.
Стандартным может быть любой, но для прохода по троллейбусу 0.6м мало. Стоит там встретиться двум людям, и это будет уже не тот "идеал".

> > и только здесь садись - больше негде?
>
> Как это больше негде? Ещё две дюжтны сидячих мест
> в различных местах: садись на любое, на какое
> желаешь.
Остальные места - тоже для "лиц пожилого возраста,..."? Кстати, мне вспоминается какое-то правило, по которому в переднюю дверь вход специально (был?) разрешен только тем самым категориям граждан, которым предназначались передние сиденья.

> > Интересное
> > отношение к тем, кто не может долго стоять.
>
> Так и не надо долго стоять: вошёл, прошел метр и
> сел. Есть сидения и ближе: сразу за дверью. Там 50
> сантиметров идти.
Это если никто не сидит, и в троллейбус входит первый(второй, третий) пожилой человек. А какой смысл назначать для пенсионеров, инвалидов те сиденья, которые далеко? ИМХО надо либо выделить им взамен те, что ближе к дверям (около кажой двери должны быть), либо сделать дверь спереди - там где места.

> А они на всех троллейбусах учитываются: стоять там
> физически можно и юридически не запрещено.

> > Или несколько дней
> > назад было другое мнение?
>
> Такое же.
Не понимаю. Места в проходе либо учитываются, и тогда учитываются относительно удобства прохода по салону стоящие там люди, либо не учитываюся ни те, ни другие. Считать, что места для стояния в проходе есть, но не учитывать могущих стоять там людей - какая-то двойная логика получается.

> > Ладно, задняя "группа сидячих мест"
> > технически не может находится на низком полу,
>
> Почему не может?
Может, может. :-) Как-то не подумал, что карданный вал от двигателя в заднем свесе может и не мешать расположению сидений на низком полу. Вроде бы. :-)

> и жизнь окружающих. Поэтому водитель должен быть
> отделён от салона, а кабина должна быть во всю
> ширину вагона и без скосов задней стенки в сторону
> правого переднего угла.
Да, я понимаю, что проще сделать вандалоустойчивый, почти без форточек и с бронированной кабиной троллебус, чем решать эти проблемы надлежащим путем... Но мне это не нравится, а в качестве "планировки, стремящейся к идеалу" вообще никаким боком не подходит.
Просто называйте вещи своими именами, если водителя защищаем от толпы - "вариант для городов с повышенной преступностью". Если убираем переднюю дверь, чтоб в нее никто не выскочил - "вариант для городов с завышенной ответственностью водителя". Если делаем двустворчатую переднюю дверь в салон - "вариант для городов с турникетами-АСКП". Если в базе устраивается огромная танцплощадка - "вариант для городов с большой долей детских и инвалидных колясок" И так далее. Но основной вариант планировки ИМХО должен быть рассчитан на самые правильные условия эксплуатации.

> Успокойтесь Вы с ними. У них все на этих сиденьях
> будет хорошо. И подход и отступление и посадка за
> передним мостом и высадка. Если Вас только это
> беспокоит, то могу заверить - всё будет просто
> изумительно.
Уверений в том, что "все будет хорошо" я уже наслушался от политиков. Почему там будет хорошо, и почему никак не может оказаться плохо? :-)

> Здесь этого не происходит ни в каких мастабах. И я
> это Вам уже подробно и неоднократно обяснил.
А я тоже неоднократно и тоже подробно объяснил, почему это происходит, даже наиболее вероятную схему посадки-высадки описал.

> Именно не так. И основное "не так" в том, пассжиры
> к дверям собираются конусом.
Конусом они расходятся по салону, когда входят, тогда их "поток" будет распространяться от дверей. А при выходе "конусы" "растут" из местонахождения людей в салоне.

> И из передней части
> вагона, и из задней и с накопительных площадок. И
> часть пассажиров с накопительной площадки
> приписываемых Вами передней к дверм выйдут через
> среднюю.
Вопрос - зачем? Зачем людям идти в среднюю дверь, когда прямо напротив них есть другая, не более занятая (еще не занятая до них, т.к. они ближе к ней).

> Эти несогласия лишь от отсутствия Вашего личного
> опыта управления трооллейбусом, от отсутствия
> понимания принципов необходимой обзорности и
Вот я и пытаюсь понять, что и в какой точке мешается?
Сделать огромную кабину для решения проблем - естественное желание водителя. Но один человек может быть по собстенному опыту 50/50 водителем и пассажиром, а в троллейбусе распределение... наподобие 1/50. :-)

> > обсудили - почему и как. Дополнительный
> "пролаз"
> > скорость посадки увеличит, не надо выкидывать
> > слово "дополнительный".
>
> Он не "дополнительный", он равнофункциональный.
В каком смысле "равнофункциональный"? Все остальные двери сохраняются, и добавляется дополнительная, по пропускной способности, с учетом расчета на 1 поток, а не на 2, равная другим.

> > В 1.5 метрах.
>
> Расстояние меду краями дверей - 75 сантиметров.
Но люди-то не по краям проходят. :-) Расстояние между "центрами проходов" будет на 0.5-0.7м больше - вот и 1.5 метра.

> Вы по геометри рассматриваете выход пассажиров
> как
> http://k.foto.radikal.ru/0611/9a1803a07294.jpg
> а его надо рассматривать как
> http://k.foto.radikal.ru/0611/c8c53efa6539.jpg
Нарисовать присоединение потока из передней части салона можно и так, и этак, только в первом случае подразумевается намек на более поздний выход людей, ехавших спереди, а во втором это не уточняется. А вот в середине... линии не будут расходиться конусом - они будут прямо поперечными. Ведь не в салон люди входят - тогда и можно было б "лучи" траекторий рисовать от дверей, а люди выходят из салона - лучи рисуются к дверям. Причем не абы куда, а к ближайшим.

> Ну значит у меня нервы шалят, потому как в
> глубоком недоумении, что умный человек, а не хочет
> понять элементарных вещей.
Хм. :-) Подумал ровно так же о себе... видимо, что-то у меня с ясностью письменного изложения, что такие логичные и естественные вещи непонятны достаточно умному собеседнику.

> фотографиях только видел. Однако, на личном опыте
> других моделей могу сказать, что обзорность будет
> луше при двух створках и обзорность посадки (если
Я бы не писал о "монстрах", если бы водители, работавшие на них, не сообщали на форум о проблемах с обзорностью.

> Не надо полтроллейбуса. Надо кабину. Нормальную
> кабину, у которой нет скоса задней стены в сторону
> правого переднего угла, то есть - взгляд водителя
> не упирается в перегородку или спины пассажиров,
> повернув голову на 90 градусов.
Тогда такой вариант - увеличить кабину вперед, но сделать ее спереди не плоской, а округло-клиновидной, так, чтобы в положенный радиус поворота вписалась. Сдвинуть водительское место вперед на ширину одной створки пассажирской двери, и приблизить к продольной оси по необходимости. Попробую нарисовать...


> Пилотов самолета,
> которые везут немногим больше, чем водитель
> троллейбуса, отделяют от салона.
Не только количеством перевозимых людей определяется необходимая степень безопасности водителя. Самолетом управлять сложнее, последствия ошибки гораздо серьезнее... Троллейбус много менее свободен, а его захват(захват управления, а не салона), в отличие от самолета, не имеет особого смысла.

> Кстати, кем Вы работаете? Я просто хотел бы
> привести пример специально по Вашей специальности,
Работаю студентом :-)

> чтобы Вы поняли, что водитель должен иметь
> нормальное рабочее место, а не выполнять роль
> затурканной и зажатой в угол "вагонной прислуги".
Да я и не спорю, что любому работнику, в т.ч. и водителю, хочется иметь просторное, удобное рабочее место, чтобы никто не мешал и платили бы побольше. Это естественное желание, и его можно понять и без примеров. Но где-то ведь есть разумная граница того простора и удобства? Вы же сами пишете, что кабина в полтроллейбуса не нужна.

> > > Ухудшается обзорность правой примыкающей к
> > > троллейбусу территориим.
> > Для тех, кто невнимательно прочитал, повторю:
> "при
> > сдвиге перегородки кабины от самого лобового
> > стекла к середине двери".
>
> Нарисуйте.
Все уже нарисовано (Вами), имелся в виду переход от второго варианта (с двустворчатой дверью), который был показан изначально к первому варианту (с дверью, разделенной пополам перегородкой), который был дорисован чуть позже.

> и для пассажиров. Иными слоами: задняя стена ни в
> каком месте не должна быть не ближе к передней
> части вагона, чем спинка сидентья водителя. Так
> понятнее?
Понятнее, что Вы сравниваете с половинкой створки в салон большую кабину, а я - двустворчатую дверь в салон.

> - водители постоянно просят пассажиров уйти с
> площадки. А пассажиры считают, что водитель
> придирается.
Пусть считают... пусть читают. Правила пользования НОТ. Если проезд на передней площадке запрещен. Может быть, даже платят штраф - предусмотреть его, если совсем плохо. Но троллейбус тут не виноват, и это не проблема конструкторов - расхлебывать чужую кашу.

> Как раз для пригородного автобуса это не
> обязательно, а вот для ГОРОДСКОГО
> троллейбуса/автобуса/трамвая это - ОЧЕНЬ ХОРОШО!
Ладно, поясню. Для пригородного автобуса не так критично, сколько мест находятся далеко от дверей, а узкие проходы - вполне норма. Для городского (троллебуса) - сиденья, особенно для пенсионеров и инвалидов, должны быть близко к дверям, или двери близко к ним :-) , плюс желательно избегать "перегрузки" отдельных дверей входящими-выходящими пассажирами для уменьшения времени пассажирообмена на остановках.

> Виноватый и будет водитель по всем статьям. И Ваша
> ирония совершенно неуместна.
Но почему он должен быть виноват? Если есть такой пункт в ДИ - зачем он? Водитель не разрешал пассажирам выходить, да и вообще им это запрещено Правилами пользования НОТ. Все вышедшие и что-то натворившие на дороге люди сделали это абсолютно самостоятельно, без влияния сторонных сил и людей - они и должны нести ответственность. Или их найти сложно, а стрелочник нужен?
Или вот такой пример: если троллейбус остановился посреди дороги и не может ехать дальше(сломался), то водитель не только может, но и должен выпустить всех пассажиров. С другой стороны, выходить из кабины посреди дороги, чаще всего, водителю приходится для того, чтобы поставить слетевшие штанги. А теперь подумаем, может ли он открыть первую, пассажирскую, дверь и выйти через нее? Ведь если он не выйдет, то троллейбус дальше ехать не может, равно - он сломался и водитель должен выпустить всех... а выпуск всех по опасности создаваемой дорожной ситуации ничем не лучше выбежавших из передней двери людей.

> Наличие большой площадки именно без сидений удобно
> для стояния. А там где сидения, там неудобно,
> когда над тобой свисают. Про функциональное
> разделение пространства слышали?
"Свисать" будут, когда салон битком, в остальных случаях сосуществование сидящих и стоящих пассажиров вполне нормально.
Не уверен, что "функциональное разделение пространства" имеет положительное значение в той его варианции, когда простраство разделяется на большие группы мест для сидения и большие площадки для стояния.

> > Хм, а где пассажирские места
> > в дверях? Как я понимаю, троллейбус обозначен
> > низкопольный (ступенек в дверях нет), и
> > "упущенные" площадки 0.5м*1.5м около трех
> дверей
> > дадут еще минимум по 1 дополнительному месту у
> > каждой без ухудшения комфорта.
>
> Только двери в таком случае не закроются.
Они не закроются, если считать место у дверей полностью занятым(т.е. 3 человека на площади 1.5*0.5 метра). А я говорю один-два. Люди ведь не "кристаллической решеткой" по салону распределяются, и не имеют форму квадрата в плане, т.е. при той же плотности дополнительные 1-2 человека добавят толпе не полметра в отдельных местах около двери, а 0.16-0.33 м, но по всей ширине двери.

> Они таки как раз пойдут по диагонали, дорогой наш
> геометроик, в другую дверь. См. рис. выше.
Картинка хорошая, но я смотрел на людей. Они идут в ближайшую дверь, и если таковая - прямо напротив, то зачем идти куда-то дальше?

> У меня возникает вопрос, а Вы себе двери
> представляете?
Представляю. На чертеже троллейбуса ширина створки в открытом состоянии, ширина места для дверного механизма и прочие "мелочи" не учитываются, в реальном воплощении все это будет вычтено либо из просвета двери, либо из ширины окна. В первом случае просвет уже не будет соответствовать заявленой величине (которая еще и кажется мне маловатой), а во втором - дополнительные 10 см взять уже неоткуда.

> как створки складываясь, занимают место. Так и в
> нашем случае, дверь, нарисованная в плпге где-то
> 150 см оставит "проем" после открытия где-то в 138
Какой ужас, проем по 69 см на каждого... только для летней эксплуатации. Кстати, почему в двустворчатой двери проем полагается меньше удвоенного для одностворчатой?
Может, именно из-за зимней одежды в питерских вагонах XX века были широкие двери? По чертежу ЛВС-86 дверь 1700мм, думаю, проем около 1500, т.е. 75см на "поток".

> см. То есть, если оконный проем грубо говоря - 75
> сантиметров, то после открытия двери расстояние
> между проемами дверей получается 85 сантиметров.
Вот поэтому я и не мог понять, считал, что 1.5 метра - это проем, а механизмы и створки "вычитаются" из окна.

> В таком случае, в проходт над передним мостом
> ЗиУ-9 они не влазят - там всего 0.6 метра.
Влазят - потому что стоят боком по ходу движения. А человек в плане - не круглый, т.е. 1/4 м2 получается из умножения ширины 0.7 на меньшую "толщину". Если взять эти цифры, то получится примерно 0.7м*0.35м, и становится понятно, почему в проходе 0.6м двое с трудом, бочком, но расходятся.

> Получается не 0.75, а 0.85, то есть, не по 0.375,
> а по 42.5 Это если лицом тупо в корпус стоять. А
> так как стоят полубоком, то всё отлично
> поместится.
0.7м "в полоборота" (как диагональ квадрата) дает 0.5 метра, и это даже без учета "толщины" человека. То есть даже в 0.42 никак не вписывается.

> > Самое оптимальное, ИМХО - двери через
> > метр-полтора, это вполне достижимо, если не
> > кучковать их в одном месте и пропускать в
> других.
>
> "Пропускать" - Вы имеете ввиду узкую переднюю
> шель? Не доджетесь!
Почему щель? Проход над передним мостом все равно 0.6, а одностворчатая дверь по просвету даже больше половины двустворчатой, и больше этих 0.6м.

> Ага, - напротив передней и задней. Щаззз...
Почему? Напротив второй(после переднего моста) и задней из четырех.

> И у средней половинки публика мучсаслась на вход,
> билась плечами и неуспевала влезть?
Нет, потому что это были "половинки", по сути равные 1.5 "двустворчатым" дверям, а даже две такие двери рядом еще успевают наполняться. А еще из них, НЯЗ, пассажиры не выходили - в среднюю дверь(-и) только вход, в крайние выход. А вот три двустворчатые двери, в ситуации, когда из крайних выходят дольше, а у средней стоять негде - свою пропускную способность не реализуют.

> > > ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо
> будет
> > > организована по вышеуказанным причинам.
> > По каким? Напомню, вопрос был о минусе полного
> > отсутствия дверей в виде отсутствия внешней
> > естественной организации потоков входа-выхода.
>
> Какое же "полное отсутствие", когда их дочертА?!
В том смысле, что если открывается весь борт, то дверей в организационном смысле как бы нет.

> > Да я и не говорю о том, чтобы такое было
> > реализовано. Но в процессе детального
> > конструирования-доработки, вероятно, могли
> > возникнуть альтернативные способы воплощения
> тех
> > или иных элементов, часть из которых отметалась
> по
> > причине риска перегрузки переднего моста.
>
> При одной "доработке" нельзя исключить другую
> "доработку" по причине которой перевесить можно
> даже нагрузку на передний мост с нулевым свесом,
> если на бампер решить посадить слона.
Ну и какое отношение имеет посадка слона на бампер к необходиости конструктивного запаса нагрузок на оси? Вы хотите меня уболтать? ;-)

> Другими - какими? Какая детальная доработка? А чём
> Вы говорите? О детальной проработке сделанных "на
> коленке" типовых эскизов? Это - КАРТИНКИ
> поясняющие, как должно быть, а не чертежи проекта,
> который завтра ставят на конвейрер. Его ни завтра,
> ни послезавтра никуда не поставят...
Если бы это были детальные чертежи со всеми рассчитанными параметрами, то никакой доработки бы уже не требовались, и все цифры были бы конечными и выверенными. Но это эскизы, общие схемы, и до превращения в детальные чертежи их придется дорабатывать, проверять, возможно даже - моделировать. И именно поэтому в них, ИМХО, желательно оставлять небольшие, но запасы по размерам, нагрузкам, распределениям.
Вот пример - КТМ-30. ИМХО его разрабатывали "от планировки", и сделали длинные секции. Результат - теоретическая нагрузка на среднюю тележку - 9.17 метров длины кузова. При максимальном наполнении это, примерно, нагрузка на оси в тоннах. То есть не очень хорошо, у обычного четырехосника 7.5т на ось. А дальше "дорабатываем" проект:
- В середине вагона больше соотношение стоячих мест к сидячим, т.е. на среднюю тележку придется бОльшая часть веса всех пассажиров.
- Основная часть электрооборудования расположена над потолком низкопольной части секций, что опять-таки увеличивает нагрузку на нее.
- Аж два сочленения, что не только удорожает вагон, но и... они ведь тяжелее равного по длине куска кузова?
- В изначальном проекте средняя тележка безмоторная, что, с одной стороны, хорошо (меньше нагрузка на нее), но с другой - плохо (для сцепного веса теряется значительная величина). В реализованном варианте тележку обмоторили, что поменяло местами плюсы и минусы, теперь сцепной вес не теряется, но тележку перегрузили еще больше.
Результат - есть подозрения, что нагрузка на оси этой этой тележки уходит за 10 тонн.

> > в то
> > время, как в остальном троллейбусе свободно.
> Как
> > это так?
>
> Потому, что вперед не проходят.
Опять же - что мешает войти в среднюю дверь, если на задней площадке уже толпа, не войти и не пройти? Может, все-таки есть популярность у задней двери, причем заметная?

> И куда Вы третью в 12-метровом засуните - вместо
> водителя?
Можно сделать по площадке напротив каждой двустворчатой двери, а их две в базе и одна сзади. (Что спереди, в данном аспекте неважно, там все равно не место двустворчатой двери в салон) Но три площадки на 12м троллейбус - это слишком много.

> Хуже двух объединенных потому, что если на одной
> "куцей" площадке поставят детскую коляску, то она
> всю площадку займет.
Она займет одинаковую площадь на любой площадке. Если троллейбус специально проектируется под массовую перевозку колясок, это надо обозначить в концепции.

> И более того, коляску
> невозможно поставить вдоль.
Зато можно поперек, особенно вдоль заднего торца. Заодно на нее будет меньше "катящих" усилий.

> На площадке длиной в
> 4,5 метра и коляска спокойно поместится и места
> для стояния останутся.
Так и при наличии двух площадкок места остаются: немного на этой и все, что были - на другой.

> > А на других накопительных площадках лучше?
> > Почему?
>
> Потому что там стоящие не мешают проходящим.
Не понял. Задняя накопительная площадка считается площадкой и заполненным местом для стояния по всей ширине троллейбуса, а средняя площадка - только до прохода, т.е. шириной 1м от левого борта? Двойные стандарты?

> Уже сказано. Одна коляска займет всю такую
> маленькую площадку. А у нас по три коляски
> одновременно на "этом такнцполе" провозят и все
> равно место для стояния остается и никто никому не
> мешает.
Хм. Три коляски на троллейбус? Не многовато? Для меня три коляски на 12-метровый троллейбус или автобус уже находятся в категории "многовато", как и четыре, пять, шесть.
Впрочем, при двух площадках три коляски тоже поместятся, если это важно. Две сзади и одна на средней.

> Подождите, Вы воспринимаете "площадку" как начиная
> от самой двери? Площадка это то, что за проходом.
> См. выше.
Да, от самой двери. Потому что, по наблюдениям, люди не кучкуются принципиально у окна при наличии поручней у прохода, и задолго до наступления максимальных 4 чел/м2, хоть и не с самого начала, начинают располагаться по всей площадке, вплоть до дверей.

> Так в них двигатель тоже лучше размещать сзадеи и
> я об этом уже писал.
Тут в теме как раз привели хороший пример - двигатель перед задним мостом, образующий тумбу наподобие колесной арки. И пассажирским местам (сиденьям) не мешает, и заднюю площадку освобождает.

> ТЭД можно - он займет полсалона на соответствующую
> высоту напротив средней двери. В Риге такие есть
> АСМ-333 называются.
Хорошо, пусть он будет напротив 3-й двери из 4-х. У 2-й и 4-й - накопительные площадки, 1-я - одностворчатая.

> на низкопольнике гидроусилитель и компрессор, уже
> не говорю - аккумулятор, - запихнете.
Ну, например, в шкаф за водителем. Если водителя сдвигать вперед (см.выше), то как раз появляется место, примерно 0.75*1м

> с мотор-колесами были в Лозанне. Все изъяты из
> эксплуатации.
Почему? Причина была устранена, решена?

> Более того, там сзади была не
> площадка а большой "моторный отскк", там все это
> добро стояло плюс дизель-генератор.
Тогда это... не совсем то. ИМХО, делать мотор-колеса есть смысл для того, чтобы убрать тумбу ТЭДа из салона. Причем на "гармошке" это проще - можно обмоторить 2/3 осей, а не 1/2.

> В час-пик у Вас троллейбусов маловато будет. А
> средняя площадка, на которой Вы ехали, как
> японимаю, длиной строго "в окно" была. Конечно,
> там узко и тесно. Даже не в час пик.
НЯП, чуть больше окна, но нехватка задней площадки чувстовалась. Вот две - самое то. ;-)

Ра-а-аскажите как мне, пожалуйста, ка-а-аким образом распространяется так тщательно высчитываемая некоторыми нагрузка на мосты, когда у Вас тут передний свес аж 3,25 метра!

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ра-а-аскажите как мне, пожалуйста, ка-а-аким
> образом распространяется так тщательно
> высчитываемая некоторыми нагрузка на мосты, когда
> у Вас тут передний свес аж 3,25 метра!
Рассказываю. 12-метровый троллейбус весит порядка 10 тонн, плюс полметра сравнительно пустой кабины неполной ширины добавит не больше 0.5 тонны. Максимально в него набьется 125 пассажиров (расчет с запасом, стандартная вместимость, как видно из картинки - 84 пасс.), которые, по приведенной Вами норме 70 кг/чел. будут весить не более 8.75 тонны. Итого 10.5+8.75 = 19.25 тонн. Передний и задний свесы равны, это означает теоретическое равенство нагрузок на оси, но при приближении к максимуму наполнения нагрузка на заднюю ось практически будет немного больше половины, а на переднюю - немного меньше, т.к. сзади площадка для стояния, а спереди пустая кабина. Половина от 19.25т примерно 9.6т, что вписывается в допустимые по упомянутым Вами нормативам для Европы 10 тонн на переднюю поворотную односкатную ось.
Для уверенности можно еще вспомнить, что цифры были взяты по верхнему пределу, и практически добавка кабины, наполнение салона, распределение веса пассажиров будет меньше, дополнительно отдаляя нагрузку на переднюю ось от предела.
Убедил?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Убедил?

Знаете, - не убедили... :-(

Если к вашему произведению подойти творчески



Кстати, сзади все рвно задняя стенка должна быть, то есть двое стоящих вместо заднего стекла там все равно стоять не могут, потому, что этого места нет и стоячих будет не 56, а 54. И общая не 84, а 82.

Так вот, если сзади поставить ещё 3 сидения, то потеряв три стоячих места мы получим три сидячих. Что вполне равноценная замена.



А если вдобавок убрать узкий и неудобный передний загон, то получается вполне приличная картинка. 31 место для сидения и 48 мест для стояния. Т. е. - 79 мест.

Хотя я бы площадочку сдвинул от двери за передним колесом к двери перед задним колесом. Ну, в общем, улучшил бы внутренню составляющую вагона до более приемлимых, с моей точки зрения, параметров.

Короче. Согласен на любой вариант, даже - на столь непривычный как



с ЛЮБОЙ компановкой и устройством салона корпуса и пр. - ЗА передней осью.

Единственное НЕОСПАРИВАЕМОЕ условие: ВСЕ пассажирские двери должны начинаться ЗА передним мостом.

Sedi.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.12.06 12:37 пользователем Vadims Falkovs.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> > и жизнь окружающих. Поэтому водитель должен быть
> > отделён от салона, а кабина должна быть во всю
> > ширину вагона и без скосов задней стенки в
> > сторону правого переднего угла.

> Да, я понимаю, что проще сделать
> вандалоустойчивый, почти без форточек и с
> бронированной кабиной троллебус, чем решать эти
> проблемы надлежащим путем... (И т.д.)

Все Ваши дальнейшие рассуждения правильные. Единственное, что Вы опустили - это именно "без скосов задней стенки в сторону правого переднего угла". Это сильно влияет на обзорность.

> Я бы не писал о "монстрах", если бы водители,
> работавшие на них, не сообщали на форум о
> проблемах с обзорностью.

Что да, то да.

> > Виноватый и будет водитель по всем статьям. И
> > Ваша ирония совершенно неуместна.

> Но почему он должен быть виноват?

А действительно, почему? Здесь Вадим несколько утрирует. На самом деле, в ДИ просто написано, что водитель обязан ПРЕДУПРЕДИТЬ пассажиров, чтобы они не выходили, а если какой-то из долбобаранов все-таки выйдет и попадет в неприятность, для водителя ВАЖНО, чтобы были свидетели, что он ПРЕДУПРЕЖДАЛ, и всё.
Да это и верно по сути. ФИЗИЧЕСКОЙ возможности не дать им выйти у водителя нет, он может воздействовать только словом, а если они слов не понимают, то по мнению ГИБДД, на них всё с удовольствием и спишут. (ГИБДД вообще пешеходов не любит).

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> А действительно, почему? Здесь Вадим несколько
> утрирует. На самом деле, в ДИ просто написано, что
> водитель обязан ПРЕДУПРЕДИТЬ пассажиров, чтобы они
> не выходили, а если какой-то из долбобаранов
> все-таки выйдет и попадет в неприятность, для
> водителя ВАЖНО, чтобы были свидетели, что он
> ПРЕДУПРЕЖДАЛ, и всё.

Ну, это он в прокуратуре будет рассказыать, что он предупредил глухонемого француза.

> воздействовать только словом, а если они слов не
> понимают, то по мнению ГИБДД, на них всё с
> удовольствием и спишут. (ГИБДД вообще пешеходов не
> любит).

А на них списывать него, так как они ничего не нарушали. Ни относящиеся к ним

ПДД
5.2. Пассажирам запрещается:
- отвлекать водителя от управления транспортным средством во время его движения;
- при поездке на грузовом автомобиле с бортовой платформой стоять, сидеть на бортах или на грузе выше бортов;
- открывать двери транспортного средства во время его движения.

ни правила пользования транспортом, ни уж тем более должностную инструкцию, которая к ним вообще никакого отношения не имеет.

А в ПДД есть пункт, который гласит

12.7. Запрещается открывать двери транспортного средства, если это создаст помехи другим участникам дорожного движения.

Есть ли у Вас предиент, что выпшедший в неустановленном месте из общественного транспорта пассажир, был признан виновным? Боюсь, что нет

А во0вторых, основная то цель - безопасность, а не наличие "отмазки" - я ведь сказал...

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в ПДД есть пункт, который гласит
>
> 12.7. Запрещается открывать двери транспортного
> средства, если это создаст помехи другим
> участникам дорожного движения.

Это что, водитель в случае чего, через форточку вылезать должен, что ли?
И вообще мне непонятно, каким образом водитель МОЖЕТ контролировать, чтобы никто из двери не вышел? Может, объясните?

> Есть ли у Вас предиент, что выпшедший в
> неустановленном месте из общественного транспорта
> пассажир, был признан виновным? Боюсь, что нет

Такого прецедента у меня нет, впрочем, как нет и обратного. Просто таких случаев я просто не припоминаю.
У меня зато есть прецедент другого рода:
В начале своей работы по причине не очень большой опытности и очень большой горячности при попытке разгона "табачного бунта" мною был сбит пешеход. Вина моя была там 100%-я, тормозной след около 14 метров. Но ГАИ разрулила вопрос иначе, творчески переработав показания свидетелей и мои собственные, обвинив во всем самого потерпевшего. В скобках замечу, что абсолютно никаких вспомоществований и других телодвижений в сторону ГАИ мною не предпринималось, и такой исход дела был большой неожиданностью для меня.

> А во0вторых, основная то цель - безопасность, а не
> наличие "отмазки" - я ведь сказал...

Единственное средство "пассивной безопасности" здесь - наружный тумблер передней двери.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А в ПДД есть пункт, который гласит
> >
> > 12.7. Запрещается открывать двери транспортного
> > средства, если это создаст помехи другим
> > участникам дорожного движения.
>
> Это что, водитель в случае чего, через форточку
> вылезать должен, что ли?

Ну зачем же. В двери, предприняв все меры повышенной осторожности и убедившись в собственной безопасности. Ведь в троллейбусе двери не распашные на петлях.

> И вообще мне непонятно, каким образом водитель
> МОЖЕТ контролировать, чтобы никто из двери не
> вышел? Может, объясните?

Могу. См. ниже.

> У меня зато есть прецедент другого рода:
...
> Но ГАИ разрулила вопрос иначе, творчески
> переработав показания свидетелей и мои
> собственные, обвинив во всем самого потерпевшего.

То есть, сам потерпевший, судя по данному тексту, уже никаких показаний не давал. Жуть какая...

> > А во0вторых, основная то цель - безопасность, а
> не
> > наличие "отмазки" - я ведь сказал...
>
> Единственное средство "пассивной безопасности"
> здесь - наружный тумблер передней двери.

Единственное средство пассивной безопасности - отдельная от салона кабина с отдельной дверью для отдельного в него входа водителя.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Но ГАИ разрулила вопрос иначе, творчески
> > переработав показания свидетелей и мои
> > собственные, обвинив во всем самого
> > потерпевшего.
>
> То есть, сам потерпевший, судя по данному тексту,
> уже никаких показаний не давал. Жуть какая...

Ну не всё так грустно. Потерпевший отделался переломом ключицы.

> > Единственное средство "пассивной безопасности"
> > здесь - наружный тумблер передней двери.
>
> Единственное средство пассивной безопасности -
> отдельная от салона кабина с отдельной дверью для
> отдельного в него входа водителя.

Ну это-то понятно. Я имел в виду обычный ЗИУ-9. У него с отдельным входом как-то не сложилось.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Короче. Согласен на любой вариант, даже - на столь
> непривычный как
>
> http://l.foto.radikal.ru/0612/5bfc32cd9977.jpg
>
> с ЛЮБОЙ компановкой и устройством салона корпуса и
> пр. - ЗА передней осью.
>
> Единственное НЕОСПАРИВАЕМОЕ условие: ВСЕ
> пассажирские двери должны начинаться ЗА передним
> мостом.
>
> Sedi.
----------------------------------------------------------
Хм. Но у данного варианта база 9 метров против 6 у обычной компоновки...
Видимо есть какие-то причины в том что базу делают именно(грубо) 6 метровую и два трехметровых свеса спереди и сзади !?

юджин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Короче. Согласен на любой вариант, даже - на
> столь
> > непривычный как
> >
> > http://l.foto.radikal.ru/0612/5bfc32cd9977.jpg
> >
> > с ЛЮБОЙ компановкой и устройством салона корпуса
> и
> > пр. - ЗА передней осью.
> >
> > Единственное НЕОСПАРИВАЕМОЕ условие: ВСЕ
> > пассажирские двери должны начинаться ЗА
> передним
> > мостом.
> >
> > Sedi.
> --------------------------------------------------
> --------
> Хм. Но у данного варианта база 9 метров против 6 у
> обычной компоновки...
> Видимо есть какие-то причины в том что базу делают
> именно(грубо) 6 метровую и два трехметровых свеса
> спереди и сзади !?

Ну, во-первых, изначально, как Вы видите, всё же предлагалась (и сейчас предлагается) "нормальная компоновка", с одним только но - передняя дверь за передним мостом. Указанный же вариант со сдвинутой передней осью предложен не как вариант, а как жест отчаяния, чтобы всё же убедить не делать переднюю пассажирскую "половинку" двери перед передним мостом.

Ао-вторых, сейчас база может быть и скорее всего массово будет уже не 6 метров, а 7,5, так как должны же появиться одиночные двухосные 13,5 метровые автобусы, раз уж Еврокомиссия дала на них добро.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Подождите. Колеса поворачиваются не относительно
> > центра поворота, а относительно КОРПУСА
> > экипажа.

> Поворачиваются они-то относительно корпуса
> экипажа, но повернуться они должны так, чтобы
> катиться по дугам, описанным из центра окружности.
> Вадим, сейчас некогда, я попозже рисунок нарисую.
> Иначе мы здесь не разберемся на пальцах.

Вот. Лучше поздно, чем никогда. Но обещанное эссе все-таки накропал.
Тут столько всего наговорили всякого (и я, в том числе), что есть смысл начать с самого начала.

-------------------------------------------------------

ЧТО ТАКОЕ МАНЕВРЕННОСТЬ?

Сразу скажу, что на всеобъемлющесть я не претендую, а рассмотрю подробно только некоторые вопросы (в частности, все, что связано с задним свесом - оставляю на следующий год). Кстати, с Новым Годом! Чтоб год Свиньи стал лучше, чем год Собаки!
Здесь будут рассмотрены только 2 вопроса, связанных с маневренностью:
а) общая маневренность - т.н. "коридор вписывания";
б) частный случай объезда препятствия.

А) Нам заданы такие условия: мин. внутренний радиус - 5,3 метра, максимальный внешний - 12,5 м. Разница между ними и есть "коридор вписывания" (max = 7,2 m). В общем случае можно сказать, что чем "коридор вписывания" меньше, тем маневренность лучше.

Б) Объезд препятствия.
Пример: мы подъехали впритык к впереди стоящему тролю, он сломался, и мы его объезжаем.
Объезд состоит из 2-х фаз:
1) Выворот от препятствия.
Мы выкручиваем руль влево, и едем так, пока наш правый передний угол не поравняется с задним левым углом препятствия (троллейбуса)...
2) Собственно, объезд препятствия.
... после этого мы ставим колеса прямо, и едем так пока наше заднее колесо не поравняется с задним левым углом препятствия, после этого от души крутим руль вправо, встаем в свою полосу и едем себе дальше, радуясь жизни.

На маневренность влияют много взаимозависимых параметров (внут. и вн. радиусы, центр поворота, база, углы поворота, свесы и т.д.), и чтобы договориться до чего-нибудь путного, нам нужно выбрать какую-нибудь точку отсчета, относительно которой мы будем проводить наши дальнейшие сравнения. Тут можно идти разными путями, но наиболее логичным мне представляется взять за точку отсчета Центр Поворота.
-------------------------------------------------------

ЦЕНТР ПОВОРОТА (т.0)

Для начала нам надо определиться, а где, собственно, мы можем сделать этот самый Центр Поворота? Проведем параллелльно борту троллейбуса на расстоянии 5,3 м линию, соответствующую мин. внутреннему радиусу, а из дальнего переднего угла троллейбуса опишем дугу 12,5 м, соответствующую макс. внешнему радиусу.

Рис.1.


В месте пересечения нашей линии и дуги опустим перпендикуляр к нашему троллейбусу, и определим максимально возможное размещение заднего моста (расстояние Z - от переда экипажа до заднего моста).
Дальше отодвинуть задний мост мы не можем, чтобы не выйти из заданных рамок, а вперед можем, разместив т.0 в любом месте сектора между нашей линией и нашей дугой (на рисунке этот сектор закрашен желтым).
Расстояние Z получилось у нас тут - 9,75 м (во всех расчетах здесь и далее за ширину троллейбуса я взял 2,5 м, если ширина ТС будет меньше, то Z будет чуть-чуть больше; скажем, при ширине 2 м - Z будет примерно 10,2 метра).

УГОЛ ПОВОРОТА

Здесь об этом уже говорилось, но лишний раз напомнить не помешает. Для наименьшего сопротивления качению колесо должно катиться по касательной к окружности, им описываемой. То есть оно всегда повернуто на 90 градусов относительно линии проведенной из центра колеса к центру поворота, т.е. проще говоря, к радиусу описываемой им окружности.

Рис.2.


На рисунке легко заметить, что угол УПн = УПн1, а угол УПв =УПв1.
То есть угол между внутренним радиусом и диаметром окружности, по которой катится колесо равен углу между колесом и бортом экипажа.
Это нам потом пригодится.

БАЗА И УГЛЫ ПОВОРОТА.

Теперь давайте посмотрим, что будет у нас меняться при изменении базы:

Рис.3.


Из рисунка понятно, что определившись с т.0, при изменении базы нам, чтобы не менять т.0, надо соответствующим образом изменить угол поворота.
Т.е. напрямую база и угол поворота нам на маневренность никак не влияют.
Но есть зависимость: увеличивая базу - мы вынуждены также увеличивать и угол поворота передних колес.
В связи с тем, что мы отталкиваемся от т.0, в дальнейшем нам уже нет смысла рассматривать базу (просто помним, что чем база больше, то при прочих равных и угол поворота тоже нужен больше).

НАЧАЛО ОБЪЕЗДА ПРЕПЯТСТВИЯ

А теперь давайте попробуем, изменяя т.0 в разумных пределах, посмотреть как это скажется на первой стадии объезда препятствия.
Максимально далекое положение Центра Поворота назовем т.0 (при этом Z - max).
Что мы можем сделать, чтобы изменить Центр Поворота? Правильно, уменьшить Z. Сделаем это, не увеличивая внутреннего радиуса и наз. это т.01. Здесь мы уже можем и внутренний радиус увеличить, не меняя Z, и наз. это т.02.

Рис.4.


Легко заметить, что уменьшая Z, а также увеличивая внутренний радиус, мы начинаем проигрывать в плане угла наезда на препятствие. Причем от уменьшения Z потери значительно меньше, чем от увеличения внутреннего радиуса.
Вот такой вот парадокс: более длинное ТС оказывается более маневренным в первой стадии объезда препятствия, т.е. объезжает такое препятствие, которое более короткое ТС сможет объехать, только сдав назад.

2 ФАЗА ОБЪЕЗДА ПРЕПЯТСТВИЯ

Понятно, что нам нет смысла рассматривать (рис.4) объезд препятствия в т.0 (так сможет проехать только троль 0). Давайте рассмотрим, как поведут себя наши троли 0 и 01, если будут атаковать препятствие в т.01.
Для начала давайте посмотрим, как они будут располагаться на местности в конце первой фазы объезда:

Рис.5.


В связи с тем, что в этом случае внутренний радиус у троля 0 будет больше, чем у троля 01 (ведь он едет по траектории менее крутой, чем максимальная), то углы атаки препятствия у них будут различны (на рис.5 обозначены 0 и 01). Расчеты я здесь приводить не буду, но скажу, что положение тролей на рисунках приведено не от балды и не приблизительно, а настолько точно, насколько это позволяют средства Word.
(Задние части троллейбусов обрезаны, так как они нам здесь без надобности).

Ну, а теперь, собственно, 2 фаза объезда:

Рис.6.


И что мы здесь видим? Несмотря на то, что троль О почти на 3 метра длиннее, чем О1, отклонение в сторону за счет меньшего угла атаки будет ненамного больше, чем у О1 и даже меньше того, что он выиграл в первой фазе объезда.

И в чисто иллюстративных целях можем посмотреть, как наши троли атаканут наше препятствие в т.02.
Замечу, что углы атаки у 01 и 02 в этом случае будут равны - центр поворота троля 01 будет в т.02 (рис.4).

Рис.7.


И здесь мы видим, что между 0 и 01 разница по-прежнему невелика, а вот 02, мало того, что проиграл на первой фазе, так и на второй тоже проиграл, и причем, проиграл солидно.

ПОДВЕДЕМ ИТОГИ.

Расположив заднюю ось на расстоянии Z = 9,75 м мы имеем внешний радиус 12,5 м и внутренний - 5,3 м.
По маневренности (коридор вписывания) - уменьшая Z, мы практически в любом случае коридор вписываемости уменьшаем, что хорошо. Тут есть и зависимость от внутреннего радиуса: чем он меньше при неизменном Z, тем коридор вписываемости меньше.
Короче, чем меньше Z и внутренний радиус, тем коридор вписываемости меньше.

Далее. Имея какой-то передний свес, на рис.8 я взял для примера 2 метра, посмотрим, как будет меняться угол поворота.
Если в т.0 угол поворота - 56 градусов, то уменьшив Z на 2,75 (внут.радиус не трогали), угол поворота стал 43 градуса.
Т.е. в общем итоге, уменьшая Z и перенеся Центр Поворота из т.0 в т.01 мы выиграли в общей маневренности (коридор вписывания), чуть-чуть выиграли на второй фазе объезда (20 см) и заметно выиграли в угле поворота колес, единственное, где мы здесь проиграли - это на первой фазе объезда (но не смертельно, 50 см).

Рис.8.


А теперь, если мы будем перемещать Центр Поворота из т.01 в т.02, в коридоре вписывания мы теряем, на первой фазе объезда теряем еще 65 см, а на второй - вообще караул (65 см от 0 и 80 см от 01). Единственный хоть какой-то плюс, который мы приобретаем - это еще уменьшив угол поворота до 32 градусов.
(С углами поворота зависимость непрямая: при изначальном угле больше 50 градусов мы больше выигрываем, увеличивая внешний радиус, нежели уменьшая Z, при углах 50-45 градусов примерно одинаково, при угле меньше 45 градусов уже более положительную динамику имеет уменьшение Z, чем увеличение внутреннего радиуса).

Ну вот, вроде бы и все, что я хотел вам по этому поводу сказать.

ЗАДАНИЕ НА ДОРОЖКУ

В общем-то, все это я рассказал вам вот с какой целью - чтобы за это вы рассказали мне, как будет ездить на дороге вот это чудо:
http://www.vztm.ru/Rus/Future/future.htm



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 31.12.06 19:02 пользователем Нихто.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------

Начнём с двух выговорóв :-)


Первый тактический: ночами надо спасть, а не до 6 утра картинки рисовать.

Второй практический: рис. 6 слишком длинныый, растягивает страницы, текст уехал за правые поля и читать очень сложно. Если Вы его пересохраните в дименсии длины до 780 (а не 886) писелей и вставите в этот текст по-новой, то он уменьшиться в размерах и "поместиться" в страницу, а строчки перестанут убегать в право. Его визуальность от этого ничуть не пострадает. :-)

Тогда я смогу текст нормально осилить, а так у меня мысль тоже в сторону съезжает и неулавливается. Уж не обессудьте.


> В общем-то, все это я рассказал вам вот с какой
> целью - чтобы за это вы рассказали мне, как будет
> ездить на дороге вот это чудо:

Это чудо ездить не будет, это - раз. Потому как никто его делать не будет, это - два. Если у его сделать и задний поворотный мост с углом хотябы 1/3 от угла поворота передних колёс, то параметры манёвренности сильно изменятся, это - три. Но носить его будет круче, чем собачий хвост, это - четыре.

Что до гениального проека таких вот "Диагонов", это не первый подобный рисунок. Года два-три тому назад мне попадался на глаза проект неокой юнешеской студии. Он и выглядел лучше, чем "Диагон" (форма его оконного членения сперта у модели германских поездов типа BR 650


Вообще, смотря различные "изобретения" различных дизайн-арт-студий в троллейбусной сфере, у меня постоянно возникает чувство "дежа-вю". Я всё это уже где-то видел. понятно, что за 124 года различного понапридумывали и больше, кажется, уже и нечего...

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Первый тактический: ночами надо спасть, а не до 6
> утра картинки рисовать.

Спасибо за заботу, но я по жизни сова. Люблю за компом ночами сидеть.

> Второй практический: рис. 6 слишком длинныый,
> растягивает страницы, текст уехал за правые поля и
> читать очень сложно. Если Вы его пересохраните в
> дименсии длины до 780 (а не 886) писелей и
> вставите в этот текст по-новой, то он уменьшиться
> в размерах и "поместиться" в страницу, а строчки
> перестанут убегать в право. Его визуальность от
> этого ничуть не пострадает. :-)

Вообще-то у меня нормально помещается.
Ну ладно, изменить не жалко. Масштаб менять не стал, немного обрезал края. Теперь размер 775х361. Должно Вас устроить.

> Это чудо ездить не будет, это - раз. Потому как
> никто его делать не будет, это - два. Если у его
> сделать и задний поворотный мост с углом хотябы
> 1/3 от угла поворота передних колёс, то параметры
> манёвренности сильно изменятся, это - три. Но
> носить его будет круче, чем собачий хвост, это -
> четыре.

Вообще-то по п.3 и 4 можно теоретически сделать так, что маневренность не пострадает.
Представим, что там есть виртуальный средний мост. На расстоянии Z, скажем, 9,5 метра. А 3-й мост просто подруливающий. Всегда можно рассчитать, на какой угол повернутся колеса 3-го моста при повороте передних. Потом виртуальный средний мост убираем, и теперь задача - чтобы при повороте переднего колеса заднее тоже поворачивалось на строго рассчитанный угол. Как это сделать - другой вопрос. Мне кажется, что технически это очень сложно, но, в принципе, наверное, возможно.
И еще замечу. Это чисто геометрический расчет. Задний мост - ведущий, и я так думаю, что в реальной жизни, когда ведущие колеса будут работать в повернутом положении, траектория движения троллейбуса будет отличаться от рассчитанной чисто геометрически. В отличие от геометрии в механике теоретической я не силен.

Но всё это потом, как-нибудь.
А сейчас всех с Новым Годом! Здоровья и удачи в новом году!

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> Вообще-то у меня нормально помещается.

У меня установлено 600 х 800, иначе я букв не вижу :-(

> Ну ладно, изменить не жалко. Масштаб менять не
> стал, немного обрезал края. Теперь размер 775х361.
> Должно Вас устроить.

Немножко текст "вылазит", но последние пару букв в строчке можно и не читать :-)

> > Если у него
> > сделать и задний поворотный мост с углом хотябы
> > 1/3 от угла поворота передних колёс, то параметры
> > манёвренности сильно изменятся, это - три. Но
> > носить его будет круче, чем собачий хвост, это
> > четыре.

> Вообще-то по п.3 и 4 можно теоретически сделать
> так, что маневренность не пострадает.
> Представим, что там есть виртуальный средний мост.

Теоретически да, а практически, как мне сейчас кажется, не совсем так. Так как среднего моста нет, его точка опоры получается "проскальзывающей". Ну это не суть важно.

> На расстоянии Z, скажем, 9,5 метра. А 3-й мост
> просто подруливающий. Всегда можно рассчитать, на
> какой угол повернутся колеса 3-го моста при
> повороте передних. Потом виртуальный средний мост
> убираем, и теперь задача - чтобы при повороте
> переднего колеса заднее тоже поворачивалось на
> строго рассчитанный угол. Как это сделать - другой
> вопрос. Мне кажется, что технически это очень
> сложно, но, в принципе, наверное, возможно.

Технически это совершенно не сложно, так как пру градусов сильной роли при этом не играют. Посто момент перечаи силы тяги должен происходить чуть иначе. Например перемычка карамысла с разными длинами плечь для передачи поворота на задний мост. И грубо говоря всё.

> Но всё это потом, как-нибудь.
> А сейчас всех с Новым Годом! Здоровья и удачи в
> новом году!

И Вам того же



С новым годом Свиньи! (между последними словами нет запятой, а в последнем слове ударение на последний слог)

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Технически это совершенно не сложно, так как пру
> градусов сильной роли при этом не играют. Посто
> момент перечаи силы тяги должен происходить чуть
> иначе. Например перемычка карамысла с разными
> длинами плечь для передачи поворота на задний
> мост. И грубо говоря всё.

Ну я понял. Просто система тяг от переднего моста к заднему. Но мне кажется, в ХХI век это как-то не комильфо.
Тут, "я так думаю", надо этот вопрос не аппаратно решать, а программно. С помощью компьютеров, процессоров и прочего хлеба программистов.
Не дай бог такому чуду в наш, скажем, 7-й парк попасть, к Мастеру.

Второй раз выкладываю. В первый раз в рис.7 получилась ну, совершенно, непонятная ошибка. Исправил, ну и так по мелочи подредактировал текст.

-------------------------------------------------------

ЧТО ТАКОЕ МАНЕВРЕННОСТЬ?

Сразу скажу, что на всеобъемлющесть я не претендую, а рассмотрю подробно только некоторые вопросы (в частности, все, что связано с задним свесом - здесь не рассматривается).
Здесь будут рассмотрены только 2 вопроса, связанных с маневренностью:
а) общая маневренность - т.н. "коридор вписывания";
б) частный случай объезда препятствия.

А) Нам заданы такие условия: мин. внутренний радиус - 5,3 метра, максимальный внешний - 12,5 м. Разница между ними и есть "коридор вписывания" (max = 7,2 m). В общем случае можно сказать, что чем "коридор вписывания" меньше, тем маневренность лучше.

Б) Объезд препятствия.
Пример: мы подъехали впритык к впереди стоящему тролю, он сломался, и мы его объезжаем.
Объезд состоит из 2-х фаз:
1) Выворот от препятствия.
Мы выкручиваем руль влево, и едем так, пока наш правый передний угол не поравняется с задним левым углом препятствия (троллейбуса)...
2) Собственно, объезд препятствия.
... после этого мы ставим колеса прямо, и едем так пока наше заднее колесо не поравняется с задним левым углом препятствия, после этого от души крутим руль вправо, встаем в свою полосу и едем себе дальше, радуясь жизни.

На маневренность влияют много взаимозависимых параметров (внут. и вн. радиусы, центр поворота, база, углы поворота, свесы и т.д.), и чтобы договориться до чего-нибудь путного, нам нужно выбрать какую-нибудь точку отсчета, относительно которой мы будем проводить наши дальнейшие сравнения. Тут можно идти разными путями, но наиболее логичным мне представляется взять за точку отсчета Центр Поворота.
-------------------------------------------------------

ЦЕНТР ПОВОРОТА (т.0)

Для начала нам надо определиться, а где, собственно, мы можем сделать этот самый Центр Поворота? Проведем параллелльно борту троллейбуса на расстоянии 5,3 м линию, соответствующую мин. внутреннему радиусу, а из дальнего переднего угла троллейбуса опишем дугу 12,5 м, соответствующую макс. внешнему радиусу.

Рис.1.


В месте пересечения нашей линии и дуги опустим перпендикуляр к нашему троллейбусу, и определим максимально возможное размещение заднего моста (расстояние Z - от переда экипажа до заднего моста).
Дальше отодвинуть задний мост мы не можем, чтобы не выйти из заданных рамок, а вперед можем, разместив т.0 в любом месте сектора между нашей линией и нашей дугой (на рисунке этот сектор закрашен желтым).
Расстояние Z получилось у нас тут - 9,75 м (во всех расчетах здесь и далее за ширину троллейбуса я взял 2,5 м, если ширина ТС будет меньше, то Z будет чуть-чуть больше; скажем, при ширине 2 м - Z будет примерно 10,2 метра).

УГОЛ ПОВОРОТА

Здесь об этом уже говорилось, но лишний раз напомнить не помешает. Для наименьшего сопротивления качению колесо должно катиться по касательной к окружности, им описываемой. То есть оно всегда повернуто на 90 градусов относительно линии проведенной из центра колеса к центру поворота, т.е. проще говоря, к радиусу описываемой им окружности.

Рис.2.


На рисунке легко заметить, что угол УПн = УПн1, а угол УПв = УПв1.
То есть угол между внутренним радиусом и радиусом, проведенным из центра окружности к колесу, равен углу между колесом и бортом экипажа.
Это нам потом пригодится.

БАЗА И УГЛЫ ПОВОРОТА.

Теперь давайте посмотрим, что будет у нас меняться при изменении базы:

Рис.3.


Из рисунка понятно, что определившись с т.0, при изменении базы нам, чтобы не менять т.0, надо соответствующим образом изменить угол поворота.
Т.е. напрямую база и угол поворота нам на маневренность никак не влияют.
Но есть зависимость: увеличивая базу - мы вынуждены также увеличивать и угол поворота передних колес.
В связи с тем, что мы отталкиваемся от т.0, в дальнейшем нам уже нет смысла рассматривать базу (просто помним, что чем база больше, то при прочих равных и угол поворота тоже нужен больше).

НАЧАЛО ОБЪЕЗДА ПРЕПЯТСТВИЯ

А теперь давайте попробуем, изменяя т.0 в разумных пределах, посмотреть как это скажется на первой стадии объезда препятствия.
Максимально далекое положение Центра Поворота назовем т.0 (при этом Z - max).
Что мы можем сделать, чтобы изменить Центр Поворота? Правильно, уменьшить Z. Сделаем это, не увеличивая внутреннего радиуса и наз. это т.0₁. Здесь мы уже можем и внутренний радиус увеличить, не меняя Z, и наз. это т.0₂.

Рис.4.


Легко заметить, что уменьшая Z, а также увеличивая внутренний радиус, мы начинаем проигрывать в плане угла наезда на препятствие. Причем от уменьшения Z потери значительно меньше, чем от увеличения внутреннего радиуса.
Вот такой вот парадокс: более длинное ТС оказывается более маневренным в первой стадии объезда препятствия, т.е. объезжает такое препятствие, которое более короткое ТС сможет объехать, только сдав назад.

2 ФАЗА ОБЪЕЗДА ПРЕПЯТСТВИЯ

Понятно, что нам нет смысла рассматривать (рис.4) объезд препятствия в т.0 (так сможет проехать только троль 0). Давайте рассмотрим, как поведут себя наши троли 0 и 0₁, если будут атаковать препятствие в т.0₁.
Для начала давайте посмотрим, как они будут располагаться на местности в конце первой фазы объезда:

Рис.5.


В связи с тем, что в этом случае внутренний радиус у троля 0 будет больше, чем у троля 0₁ (ведь он едет по траектории менее крутой, чем максимальная), то углы атаки препятствия у них будут различны (на рис.5 обозначены 0 и 0₁). Расчеты я здесь приводить не буду, но скажу, что положение тролей на рисунках приведено не от балды и не приблизительно, а настолько точно, насколько это позволяют средства Word.
(Задние части троллейбусов обрезаны, так как они нам здесь без надобности).

Ну, а теперь, собственно, 2 фаза объезда:

Рис.6.


И что мы здесь видим? Несмотря на то, что троль О почти на 3 метра длиннее, чем О₁, отклонение в сторону за счет меньшего угла атаки будет ненамного больше, чем у О₁ и даже меньше того, что он выиграл в первой фазе объезда.

И в чисто иллюстративных целях можем посмотреть, как наши троли атаканут наше препятствие в т.0₂.
Замечу, что углы атаки у 0₁ и 0₂ в этом случае будут равны - центр поворота троля 0₁ будет в т.0₂ (рис.4). В общем, траектории движения троллейбусов 0₁ и 0₂ будут идентичны.

Рис.7.


И здесь мы видим, что между 0 и 0_1-2 разница во второй фазе поворота совсем невелика.

ПОДВЕДЕМ ИТОГИ.

Расположив заднюю ось на расстоянии Z = 9,75 м мы имеем внешний радиус 12,5 м и внутренний - 5,3 м.
По маневренности (коридор вписывания) - уменьшая Z, мы практически в любом случае коридор вписываемости уменьшаем, что хорошо. Тут есть и зависимость от внутреннего радиуса: чем он меньше при неизменном Z, тем коридор вписываемости меньше.
Короче, чем меньше Z и внутренний радиус, тем коридор вписываемости меньше.

Далее. Имея какой-то передний свес, на рис.8 я взял для примера 2 метра, посмотрим, как будет меняться угол поворота.
Если в т.0 угол поворота - 56 градусов, то уменьшив Z на 2,75 (внут.радиус не трогали), угол поворота стал 43 градуса.
Т.е. в общем итоге, уменьшая Z и перенеся Центр Поворота из т.0 в т.0₁ мы выиграли в общей маневренности (коридор вписывания), чуть-чуть выиграли на второй фазе объезда (20 см) и заметно выиграли в угле поворота колес, единственное, где мы здесь проиграли - это на первой фазе объезда (но не смертельно, 50 см).

Рис.8.


А теперь, если мы будем перемещать Центр Поворота из т.0₁ в т.0₂, в коридоре вписывания мы теряем, на первой фазе объезда теряем еще 65 см, а на второй - идентично 0₁(относительно троллейбуса 0 потери совсем невелики - 15 см). Единственный хоть какой-то плюс, который мы приобретаем - это еще уменьшив угол поворота до 32 градусов.
(С углами поворота зависимость непрямая: при изначальном угле больше 50 градусов мы больше выигрываем, увеличивая внешний радиус, нежели уменьшая Z, при углах 50-45 градусов примерно одинаково, при угле меньше 45 градусов уже более положительную динамику имеет уменьшение Z, чем увеличение внутреннего радиуса).

Общий вывод такой: более длинное ТС имеет и более большой коридор вписываемости, но зато в плане объезда препятствия имеет преимущество. Единственно - здесь может быть техническая сложность в плане того, что угол поворота передних колес нам придется делать очень большим.

Ну вот, вроде бы и все, что я хотел вам по этому поводу сказать.

P.S. ЗАДАНИЕ НА ДОРОЖКУ

В общем-то, все это я рассказал вам вот с какой целью - чтобы за это вы рассказали мне, как будет ездить на дороге вот это чудо:
http://www.vztm.ru/Rus/Future/future.htm

Хотя Вадим Фальков уже ответил - никак.
Тут я с ним согласен. Уж больно нереальное чучело ребятки замутили.