AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Затем - к варианту с одной
> створкой в салон (= замене передней створки на
> окно). Как при таких переходах может ухудшиться
> обзорность?

Про другое не скажу. А замена створки на окно обзорность несколько ухудшит. Ведь не зря же на передней двери и низ делают прозрачным, в отличие от средней и задней. В этом случае посмотрев в это окошко внизу двери, у водителя есть шанс увидеть перед машины, находящейся в "мертвой" зоне (в боковое зеркало ее не видно). В пробках тоже это окошко бывает полезным. В общем, нет смысла заменять нужное окошко в нижней части двери на простое окошко, в которое, кроме как на окружающие дома, смотреть больше и незачем.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не знаю, может у Вас и конпают, а я их на
> фотографиях только видел. Однако, на личном опыте
> других моделей могу сказать, что обзорность будет
> луше при двух створках и обзорность посадки (если
> при широкой двери запрещен проезд и нахождение
> пассажиров на передней площадке (как сейчас в этих
> самых "широкодверных" ЗиУ-9 с турникетами будет
> лучше) при двух створках.

В других моделях может и нормально, а здесь с обзорностью просто труба.
Там перегородка кабины водителя половину бокового зеркала загораживает.
Не случайно же сам завод в Энгельсе такие варианты не делает (имеется в виду именно стандартный кузов ЗИУ-9, а не "Оптима" и прочие).
Т.е. скос задней стены в сторону правого переднего угла, там просто караул.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> а здесь с
> обзорностью просто труба.
> Там перегородка кабины водителя половину бокового
> зеркала загораживает.

Проблема понятна и естественна, а удлиннять кронштейн на 5-7 сантиметров не пробовали?

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вадим, не совсем так. Вернее, совсем не так. На
> дверях все-таки стояли концевые выключатели,
> которые отключали питание при полностью открытой
> или закрытой двери.

Непонятно, зачем тогда три позиции тумблера было нужно, когда можно было обойтись и двумя? Кстати, как они открывались обратно из наполовину открытого положения (ну, наприер, если кто-то до конца не успел войти)? На трамваях "Татра" была труба: двери обратно из такого положения с оригинальными редукторами открываться не желали.

> Я только сейчас вспомнил. Как раз на серии В (с
> эл.дверями) и был заводской наружный тумблер
> передней двери, а на серии Г его убрали. Вы
> вспомните.

Нельзя вспомнить того, чего не забывал :-) В Риге были ЗиУ-9 только серии Б, только 12 вагонов и только до 1985 года, когда оставшиеся в живых 8 штук удачно сплавили в Ташкент.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Проблема понятна и естественна, а удлиннять
> кронштейн на 5-7 сантиметров не пробовали?

Сам я на них, тоже, не ездил. Сужу визуально, и по отзывам тех, кто ездил.
С кронштейнами маленькими понятно сразу. Их можно просто выкинуть.
Со стандартными (они достаточно большие) поймать нужную точку тяжело, и все равно часть зеркала пропадает просто зря (видим или морду троля или перегородка часть загораживает).
А удлинять еще больше? Вряд ли это возможно без потери жесткости (зеркало будет ходуном ходить). Да и вероятность в таком случае остаться вечером без зеркала вообще резко повышается (снесут!).

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Непонятно, зачем тогда три позиции тумблера было
> нужно, когда можно было обойтись и двумя? Кстати,
> как они открывались обратно из наполовину
> открытого положения (ну, наприер, если кто-то до
> конца не успел войти)?

Если все нормально, то без проблем. Из любого положения в любую сторону.
Но это если все работает "в штатном режиме".
А так, конечно, и концевики не всегда срабатывали. И тут уж волей-неволей в нейтральное положение ставить надо.
А на 2460 в свое время дверь у меня работала просто волшебно:
При открытии (если все время держать тумблер) она полностью открывалась, потом полностью закрывалась и потом полностью открывалась (после этого успокаивалась).
Приходилось ловить этот момент окончания т.н. первого открытия, чтоб успеть отпустить тумблер (иначе совсем труба - если мы этот момент выловить не смогли, то все полный кирдец: Если уж дверь после 1-го открытия пошла закрываться, то тумблер уже отпускать нельзя, пока не закончатся все эти открытия-закрытия, иначе дверь останется в том положении, в котором мы отпустили тумблер, и ни на что больше вообще реагировать не будет, пока мы не сходим и не покрутим муфтой дверь в рабочее положение). Дверь, кстати, была задняя.
Вот так вот, блин, и работали. Самое веселое, конечно, если вся эта конструкция кого-нибудь прищемит. В этом случае НИЧЕМ из кабины я ему помочь не могу, и пока я добреду до задней двери и ВРУЧНУЮ его не освобожу, он, бедняга, может только орать и материться.

> > Я только сейчас вспомнил. Как раз на серии В (с
> > эл.дверями) и был заводской наружный тумблер
> > передней двери, а на серии Г его убрали. Вы
> > вспомните.
>
> Нельзя вспомнить того, чего не забывал :-) В Риге
> были ЗиУ-9 только серии Б,...

Серия Б в памяти вообще не отложилась. ЗИУ-5, как пассажир помню, "Сварзы" помню, а ЗИУ-9Б не помню вообще. А 9В помню хорошо. Когда начинал, никаких других больше и не было.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------




> > > А во-вторых, я вообще то плохо себе
> > > предствляю накопительную площадку сзади в
> 100%
> > > низкопольниках.
> > В автобусах - и я тоже. Но мы о троллейбусах
> > говорим. :-)
>
> Так в них двигатель тоже лучше размещать сзадеи и
> я об этом уже писал.
>
> > Почему-то думал, что сиденья, причем на
> "подиуме"
> > там ставят, чтобы скрыть двигатель. Не могу
> > вспомнить, у МАЗ-103, у которого движок в
> шкафу,
> > разве есть сиденья у заднего борта? Вроде нет,
> и
> > пол нормальный...
>
> У МАЗа от средней двери до заднего моста - пандус,
> а проеме задней двери - ступенька и высота пола
> там сзади ок. 55 см.
> http://www.maz.by/files/103_design.jpg
>
>
> > > А затем очень удобно устривают шкаф
> > > для двигателя и другого оборудования прямо
> > > напротив задней двери, но немного смещенно
> > влево.
------------------------
Хм. Посмотрел МАЗ-103т...
Действительно - ящик на половину заднего свеса, но с сиденьями , и накопительной площадки сзади как таковой нету - правда вдоль задней стенки салона нет сидений и там можно стоять.
Но пассажир субъективно воспринимает проход визуально и в заднюю двухсворчатую дверь ломанется столько же пассажиров как и в среднюю двухстворчатую.
Но попав в салон им прийдется пробиваться на накопитеьную площадку между мостами.
Посему либо мы делаем еще одну накопительную площадку
ЗА ЗАДНИМ мостом, либо заднюю дверь делаем одностворчатой
---------------------------
>
> Мотор колеса все же потребует отдельного места для
> АКБ, компрессора, гидроусилителя и пр. Троллейбусы
> с мотор-колесами были в Лозанне. Все изъяты из
> эксплуатации. Более того, там сзади была не
> площадка а большой "моторный отскк", там все это
> добро стояло плюс дизель-генератор.
>
----------------
А почему бы ШКАФ не расположить над колесным ободом, левым?

юджин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но пассажир субъективно воспринимает проход
> визуально и в заднюю двухсворчатую дверь ломанется

Смотря в каком городе ;). В Москве в заднюю дверь никто ломиться не должен - она только на выход.

юджин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Хм. Посмотрел МАЗ-103т...
> Действительно - ящик на половину заднего свеса, но
> с сиденьями , и накопительной площадки сзади как
> таковой нету - правда вдоль задней стенки салона
> нет сидений и там можно стоять.

Да, но она поднята и на выход имеет ступеньку.

> Но пассажир субъективно воспринимает проход
> визуально и в заднюю двухсворчатую дверь ломанется
> столько же пассажиров как и в среднюю
> двухстворчатую.

Нет :-) Во-первых, пассажир запоминает не только визуально наружность, но и визуально внутренность. Во вторых, в среднюю дверь, если вы посмотрите, обычно садится больше публики, чем в заднюю (по крайней мере у нас), а при наличии ДВУХ (или трех) средних дверей эту психологическую проблему тоже снимаем, даже если она есть.

> Но попав в салон им прийдется пробиваться на
> накопитеьную площадку между мостами.
> Посему либо мы делаем еще одну накопительную
> площадку
> ЗА ЗАДНИМ мостом, либо заднюю дверь делаем
> одностворчатой

Одностворчатая дверь не перестанет быть дверью, а вот впускать будет медленнне. Это уже говорю из опыта эксплуатации в Риге шведского сэконд-хэнда. Не надо подобной радости людям устраивать. :-)

> ----------------
> А почему бы ШКАФ не расположить над колесным
> ободом, левым?

Потому что тогда создается непросматриваемый в зеркало заднего вида участок салона сзади (даже если поставить камеру для водителя, пассажиры там себя будут психологически чувствовать в меньшей безопасности). Возможно, появятся проблемы иного рода, - не анализировал специально. В любом случае, подобное нигде пока не практикуется, да и мотор-колеса из-за их технической дороговизны и новизны обслуживания никакого широкого распространения не нашли. Может в будующем к этому вопросу и можно будет вернуться, но выпуск троллейбусов с мотор-колесами на данный момент больше не производится - пока все производители вернулись к стандартным электродвигатеям и карданной передаче.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Одностворчатая дверь не перестанет быть дверью, а
> вот впускать будет медленнне. Это уже говорю из
> опыта эксплуатации в Риге шведского сэконд-хэнда.

У И-415 и -435 задняя дверь узкая (створок, правда, 2, но по ширине - как 1 нормальная), и вроде бы это не считается большой проблемой :).

Vadims Falkovs писал(а):

> > Хм. Посмотрел МАЗ-103т...
> > Действительно - ящик на половину заднего свеса,
> но
> > с сиденьями , и накопительной площадки сзади
> как
> > таковой нету - правда вдоль задней стенки
> салона
> > нет сидений и там можно стоять.
>
> Да, но она поднята и на выход имеет ступеньку.


в минских АКСМ-321 (акромя самого первого) аналогичная _полностью низкопольная_ площадка вдоль задней стены.

лично я считаю наличие такой площадки более удобным решением, чем наличие сидений, даже при небольшом количестве стоячих пассажиров.

точно также в минских АКСМ-321 двигатель расположен в "тумбочке" напротив 3-й двери, и на нем расположены 4 сидения - 2 по ходу и 2 против хода, как на задних колесных арках; напротив 2-й двери большая накопительная площака (более 2х метров).

p.s. Vadims Falkovs, какая планировка у рижского 321-го? если можно - фото.

Сергей # писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> p.s. Vadims Falkovs, какая планировка у рижского
> 321-го? если можно - фото.

Фото салона у мения нет.

Если изобразить схематично, то - так

Vadims Falkovs писал(а):

> Если изобразить схематично, то - так

Вадим, спасибо, так даже лучше.

вопрос: где расположен двигатель у рижской машины - напротив 2-й двери?

p.s. воспользовался вашим рисунком и набросал схему салона минских АКСМ-321





Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.12.06 00:52 пользователем Сергей #.

Сергей # писал(а):
-------------------------------------------------------

> вопрос: где расположен двигатель у рижской машины
> - напротив 2-й двери?

Ой, боюсь соврать... У всех 333-х - напротив средней двери в большой коробке и сиденья в разнве стороны. А в 321-м - уже не помню - ехал в нем последний раз чуть ли в 2000-м году. Салон перерисовал, номер переписал, проходы ощупал, на различных сиденьях посидел и и всё. А так он мне не подворачивался, он обычно ходит по 17-й линии по рабочим дням с утра и до 14 часов, а я там не чаще нескольких раз в год по делам еду и если приходится, то уже в конце рабочего дня.

> p.s. воспользовался вашим рисунком и набросал
> схему салона минских АКСМ-321

> http://parade2005.at.tut.by/aksm.321.minsk.plan.jpg

Понятно, то есть сзади убрали, а справа сиденья, как в 333-м - одинарное поставили. Но в них все равно из-за двигателя проход узковатый, так как он в салон выдается дальше, чем сиденья.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Понятно, то есть сзади убрали, а справа сиденья,
> как в 333-м - одинарное поставили. Но в них все
> равно из-за двигателя проход узковатый, так как он
> в салон выдается дальше, чем сиденья.

в нынешних минских ~ на 3 см., некритично.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А проход шире не станет. Передние колеса мы
> отменить пока не можем. В "удобном" ЗиУ-9 ширина
> переднего прохода 600 мм.
Во-первых, ширина прохода и ширина пола - не совсем одно и то же, т.к. самое "широкое" место человека - не на уровне ног.
А во-вторых, про расширение прохода Вы сами и писали, когда рассчитывали вариант с двустворчатой передней дверью в салон.

> Поэтому передний проход лучше без двери оставить,
> чтобы всякие не шлялись.
Не понимаю. То передние места отводятся пассажирам с детьми, лицам пожилого возраста и инвалидам, то оказывается, что там "всякие шляются". И вообще, если сделать дверь, то как раз через проход будет меньше людей ходить - удобнее через дверь.

> А сидения можно разместить стандартно, либо 2+2,
> либо 2+1 со смещением последнего в сторону
> середину салона на 23 сантиметра - до конца
> надколесного кожуха, либо 1+1 со смещением обоих
> сидений до концом надколесных кожухов. Ничего
> иного нет. И первый и третитй вариант в различных
> картинках присутствуют.
Речь шла о вариантах передней двери, а не о сиденьях, хоть их варианты и зависят от дверей.

> Так что посмотреть на это
> можно и без дополнительных рисунков. Между
> стенками надколесных кожухов в салоне проход всё
> равно осанется около-чуть_меньше метра.
Да, можно без рисунков.

> Задумывлся и отметил, что сэкономлю свое время на
> рисовании, так как итак всё предельно понятно. Я
> рисую всё это в "Ворде" вручную.
Я прекрасно понимаю, что рисовать в Ворде непросто, поэтому не прошу и не удивляюсь. Но написать текстом(упомянуть) - можно было.

> Ну да, Вы уперлись рогом в переднюю дверь, хотя
> сами за рулём ни разу не сидели и считаете свою
> позицию правильной. Идите за руль, потом
> побеседуем.
Хм. Мы вроде аргументами "меряемся", а не жизненным опытом? Его у меня, ясно, меньше... :-) Вот я и пытаюсь придумать так, чтобы и волки сыты, и овцы целы, но не могу толком понять, что и в каком месте мешается.

> ам говорят, что наличие ПОЛОВИНКИ
> передней двери для посадки пассажиров - ОПАСНО.
Почему опасно, и как это можно решить, кроме ампутации передней двери?

> Для входящих туда пассажиров опасно, для
> безопасности дорожного движения опасно. Ну какие
> ещё аргументы нужны?
Я, конечно, извиняюсь, но это не аргументы, а мнение. Еще не доказанный тезис, которому, наверно, где-то есть обоснование?

> > Даже в случае, если эта дверь - водительская,
> все
> > равно придется смотреть сквозь нее. Перегородку
> > кабины справа... можно сделать "условной" -
> > поручни или бортик, без стекла(не без окна).
> Как
> > Вам такой вариант?
>
> Отрицательно. Водители будут подвернаться большему
Понятно. А сделать перегородку достаточно прозрачной нельзя? Достаточно прозрачной по материалу и достаточно чистой по состоянию?

> По поводу бронеплеты, так её в США на трамваях
> устанавливают.
Этому я не удивлен. Сначала право ношения оружия всем дали, а потом приходится одних защищать от других. Опять проблему, созданную одними, решают за счет других.

> Смейтесь, смейтесь, Вам в открытой кабине нож под
> рёбра не приставляли...
Смайлик был относительно гиперболы. А вообще я не смеюсь, а удивляюсь - как можно огрехи правоохранительных органов сваливать на разработчиков ПС? Не можем защитить - проще сделать бронированную кабину. Страшно представить, что будет дальше, когда милиция/полиция вообще успокоится насчет безопасности троллейбусов - они ж бронированные...

> Повторяю - водитель должен быть отделён от салона.
> Он отвечает за сотни человек и его не должны
> отвлекать от работы.
Водитель - не нянька. Он может отвечать за свои действия, но не за других. И лепить цепочку "подпорок" для его нормальной работы в условиях чужих ошибок имеет смысл только в полностью разобщенной среде - когда имеющиеся проблемы начинают решать все, кроме тех, кто их должен решать.
Пример - ПТМЗшный трамвайный токоприемник. Он кое-как решает проблему ломания пантографа при проезде пересечки на нерегулируемом Правилами перекрестке, зато имеет проблемы с работой на высокой скорости. А между тем проблема пересечек - не вина завода, и не надо было портить скоростной ход ради исправления чужих промахов.

> Там нет "нужного места", там, как Вы отметили -
> "узкий проход" и шире он не станет, будь Вы хоть
> семи пядей во лбу инженером ибо без переднего
> моста езить пока не научились.
Вот именно из-за того, что там проход узкий, я и предлагаю добавить дверь за этим проходом.

> > Хорошо, пусть "кабина", в которой не ездят
> > пассажиры будет во всю переднюю площадку, но
> > вход-выход через переднюю дверь, которую нет
> > смысла делать шире 1 створки, должен быть.
> > Например, вариант 3-мя абзацами выше.
>
> Вы внимательно смотрели на картинки. Посмотрите
> ещё раз. Дверь у водителя - есть.
> http://g.foto.radikal.ru/0611/d34e11ce9956.jpg
А Вы внимательно читали фразу? Особенно момент про "вход-выход через переднюю дверь"?

> Равно как над задним мостом ЗиУ-10 - ширина
> прохода 600 мм. До ближайшей (второй) двери
> расстояние в два раза большее, до двери за
> гармошкой - аналогично.
В ЗиУ-10 такое происходит по всему троллейбусу, поэтому данная ситуация баланс не портит.

> Через накопительную площадку нельзя пролезть, так
> как она с левого бора, через нее можно пролезть
> только в окно на улицу.
Разве люди будут специально кучковаться у окон, оставляя проход свободным, если можно стоять по всей ширине троллейбуса, почти от дверей, снижая при этом плотность (чел/м2) раза в два?

> А проход перед
> накопительной площадкой. Её ширина приблизительно
> 75 см. Перед ней - проход, за ним - дверной проём.
Интересно, как выглядит граница накопительной площадки по ширине троллейбуса, если ее не считать "от окна до дверей"?

> > далее через узкий проход,
>
> стандартный - 600 мм.
Стандартным может быть любой, но для прохода по троллейбусу 0.6м мало. Стоит там встретиться двум людям, и это будет уже не тот "идеал".

> > и только здесь садись - больше негде?
>
> Как это больше негде? Ещё две дюжтны сидячих мест
> в различных местах: садись на любое, на какое
> желаешь.
Остальные места - тоже для "лиц пожилого возраста,..."? Кстати, мне вспоминается какое-то правило, по которому в переднюю дверь вход специально (был?) разрешен только тем самым категориям граждан, которым предназначались передние сиденья.

> > Интересное
> > отношение к тем, кто не может долго стоять.
>
> Так и не надо долго стоять: вошёл, прошел метр и
> сел. Есть сидения и ближе: сразу за дверью. Там 50
> сантиметров идти.
Это если никто не сидит, и в троллейбус входит первый(второй, третий) пожилой человек. А какой смысл назначать для пенсионеров, инвалидов те сиденья, которые далеко? ИМХО надо либо выделить им взамен те, что ближе к дверям (около кажой двери должны быть), либо сделать дверь спереди - там где места.

> А они на всех троллейбусах учитываются: стоять там
> физически можно и юридически не запрещено.

> > Или несколько дней
> > назад было другое мнение?
>
> Такое же.
Не понимаю. Места в проходе либо учитываются, и тогда учитываются относительно удобства прохода по салону стоящие там люди, либо не учитываюся ни те, ни другие. Считать, что места для стояния в проходе есть, но не учитывать могущих стоять там людей - какая-то двойная логика получается.

> > Ладно, задняя "группа сидячих мест"
> > технически не может находится на низком полу,
>
> Почему не может?
Может, может. :-) Как-то не подумал, что карданный вал от двигателя в заднем свесе может и не мешать расположению сидений на низком полу. Вроде бы. :-)

> и жизнь окружающих. Поэтому водитель должен быть
> отделён от салона, а кабина должна быть во всю
> ширину вагона и без скосов задней стенки в сторону
> правого переднего угла.
Да, я понимаю, что проще сделать вандалоустойчивый, почти без форточек и с бронированной кабиной троллебус, чем решать эти проблемы надлежащим путем... Но мне это не нравится, а в качестве "планировки, стремящейся к идеалу" вообще никаким боком не подходит.
Просто называйте вещи своими именами, если водителя защищаем от толпы - "вариант для городов с повышенной преступностью". Если убираем переднюю дверь, чтоб в нее никто не выскочил - "вариант для городов с завышенной ответственностью водителя". Если делаем двустворчатую переднюю дверь в салон - "вариант для городов с турникетами-АСКП". Если в базе устраивается огромная танцплощадка - "вариант для городов с большой долей детских и инвалидных колясок" И так далее. Но основной вариант планировки ИМХО должен быть рассчитан на самые правильные условия эксплуатации.

> Успокойтесь Вы с ними. У них все на этих сиденьях
> будет хорошо. И подход и отступление и посадка за
> передним мостом и высадка. Если Вас только это
> беспокоит, то могу заверить - всё будет просто
> изумительно.
Уверений в том, что "все будет хорошо" я уже наслушался от политиков. Почему там будет хорошо, и почему никак не может оказаться плохо? :-)

> Здесь этого не происходит ни в каких мастабах. И я
> это Вам уже подробно и неоднократно обяснил.
А я тоже неоднократно и тоже подробно объяснил, почему это происходит, даже наиболее вероятную схему посадки-высадки описал.

> Именно не так. И основное "не так" в том, пассжиры
> к дверям собираются конусом.
Конусом они расходятся по салону, когда входят, тогда их "поток" будет распространяться от дверей. А при выходе "конусы" "растут" из местонахождения людей в салоне.

> И из передней части
> вагона, и из задней и с накопительных площадок. И
> часть пассажиров с накопительной площадки
> приписываемых Вами передней к дверм выйдут через
> среднюю.
Вопрос - зачем? Зачем людям идти в среднюю дверь, когда прямо напротив них есть другая, не более занятая (еще не занятая до них, т.к. они ближе к ней).

> Эти несогласия лишь от отсутствия Вашего личного
> опыта управления трооллейбусом, от отсутствия
> понимания принципов необходимой обзорности и
Вот я и пытаюсь понять, что и в какой точке мешается?
Сделать огромную кабину для решения проблем - естественное желание водителя. Но один человек может быть по собстенному опыту 50/50 водителем и пассажиром, а в троллейбусе распределение... наподобие 1/50. :-)

> > обсудили - почему и как. Дополнительный
> "пролаз"
> > скорость посадки увеличит, не надо выкидывать
> > слово "дополнительный".
>
> Он не "дополнительный", он равнофункциональный.
В каком смысле "равнофункциональный"? Все остальные двери сохраняются, и добавляется дополнительная, по пропускной способности, с учетом расчета на 1 поток, а не на 2, равная другим.

> > В 1.5 метрах.
>
> Расстояние меду краями дверей - 75 сантиметров.
Но люди-то не по краям проходят. :-) Расстояние между "центрами проходов" будет на 0.5-0.7м больше - вот и 1.5 метра.

> Вы по геометри рассматриваете выход пассажиров
> как
> http://k.foto.radikal.ru/0611/9a1803a07294.jpg
> а его надо рассматривать как
> http://k.foto.radikal.ru/0611/c8c53efa6539.jpg
Нарисовать присоединение потока из передней части салона можно и так, и этак, только в первом случае подразумевается намек на более поздний выход людей, ехавших спереди, а во втором это не уточняется. А вот в середине... линии не будут расходиться конусом - они будут прямо поперечными. Ведь не в салон люди входят - тогда и можно было б "лучи" траекторий рисовать от дверей, а люди выходят из салона - лучи рисуются к дверям. Причем не абы куда, а к ближайшим.

> Ну значит у меня нервы шалят, потому как в
> глубоком недоумении, что умный человек, а не хочет
> понять элементарных вещей.
Хм. :-) Подумал ровно так же о себе... видимо, что-то у меня с ясностью письменного изложения, что такие логичные и естественные вещи непонятны достаточно умному собеседнику.

> фотографиях только видел. Однако, на личном опыте
> других моделей могу сказать, что обзорность будет
> луше при двух створках и обзорность посадки (если
Я бы не писал о "монстрах", если бы водители, работавшие на них, не сообщали на форум о проблемах с обзорностью.

> Не надо полтроллейбуса. Надо кабину. Нормальную
> кабину, у которой нет скоса задней стены в сторону
> правого переднего угла, то есть - взгляд водителя
> не упирается в перегородку или спины пассажиров,
> повернув голову на 90 градусов.
Тогда такой вариант - увеличить кабину вперед, но сделать ее спереди не плоской, а округло-клиновидной, так, чтобы в положенный радиус поворота вписалась. Сдвинуть водительское место вперед на ширину одной створки пассажирской двери, и приблизить к продольной оси по необходимости. Попробую нарисовать...


> Пилотов самолета,
> которые везут немногим больше, чем водитель
> троллейбуса, отделяют от салона.
Не только количеством перевозимых людей определяется необходимая степень безопасности водителя. Самолетом управлять сложнее, последствия ошибки гораздо серьезнее... Троллейбус много менее свободен, а его захват(захват управления, а не салона), в отличие от самолета, не имеет особого смысла.

> Кстати, кем Вы работаете? Я просто хотел бы
> привести пример специально по Вашей специальности,
Работаю студентом :-)

> чтобы Вы поняли, что водитель должен иметь
> нормальное рабочее место, а не выполнять роль
> затурканной и зажатой в угол "вагонной прислуги".
Да я и не спорю, что любому работнику, в т.ч. и водителю, хочется иметь просторное, удобное рабочее место, чтобы никто не мешал и платили бы побольше. Это естественное желание, и его можно понять и без примеров. Но где-то ведь есть разумная граница того простора и удобства? Вы же сами пишете, что кабина в полтроллейбуса не нужна.

> > > Ухудшается обзорность правой примыкающей к
> > > троллейбусу территориим.
> > Для тех, кто невнимательно прочитал, повторю:
> "при
> > сдвиге перегородки кабины от самого лобового
> > стекла к середине двери".
>
> Нарисуйте.
Все уже нарисовано (Вами), имелся в виду переход от второго варианта (с двустворчатой дверью), который был показан изначально к первому варианту (с дверью, разделенной пополам перегородкой), который был дорисован чуть позже.

> и для пассажиров. Иными слоами: задняя стена ни в
> каком месте не должна быть не ближе к передней
> части вагона, чем спинка сидентья водителя. Так
> понятнее?
Понятнее, что Вы сравниваете с половинкой створки в салон большую кабину, а я - двустворчатую дверь в салон.

> - водители постоянно просят пассажиров уйти с
> площадки. А пассажиры считают, что водитель
> придирается.
Пусть считают... пусть читают. Правила пользования НОТ. Если проезд на передней площадке запрещен. Может быть, даже платят штраф - предусмотреть его, если совсем плохо. Но троллейбус тут не виноват, и это не проблема конструкторов - расхлебывать чужую кашу.

> Как раз для пригородного автобуса это не
> обязательно, а вот для ГОРОДСКОГО
> троллейбуса/автобуса/трамвая это - ОЧЕНЬ ХОРОШО!
Ладно, поясню. Для пригородного автобуса не так критично, сколько мест находятся далеко от дверей, а узкие проходы - вполне норма. Для городского (троллебуса) - сиденья, особенно для пенсионеров и инвалидов, должны быть близко к дверям, или двери близко к ним :-) , плюс желательно избегать "перегрузки" отдельных дверей входящими-выходящими пассажирами для уменьшения времени пассажирообмена на остановках.

> Виноватый и будет водитель по всем статьям. И Ваша
> ирония совершенно неуместна.
Но почему он должен быть виноват? Если есть такой пункт в ДИ - зачем он? Водитель не разрешал пассажирам выходить, да и вообще им это запрещено Правилами пользования НОТ. Все вышедшие и что-то натворившие на дороге люди сделали это абсолютно самостоятельно, без влияния сторонных сил и людей - они и должны нести ответственность. Или их найти сложно, а стрелочник нужен?
Или вот такой пример: если троллейбус остановился посреди дороги и не может ехать дальше(сломался), то водитель не только может, но и должен выпустить всех пассажиров. С другой стороны, выходить из кабины посреди дороги, чаще всего, водителю приходится для того, чтобы поставить слетевшие штанги. А теперь подумаем, может ли он открыть первую, пассажирскую, дверь и выйти через нее? Ведь если он не выйдет, то троллейбус дальше ехать не может, равно - он сломался и водитель должен выпустить всех... а выпуск всех по опасности создаваемой дорожной ситуации ничем не лучше выбежавших из передней двери людей.

> Наличие большой площадки именно без сидений удобно
> для стояния. А там где сидения, там неудобно,
> когда над тобой свисают. Про функциональное
> разделение пространства слышали?
"Свисать" будут, когда салон битком, в остальных случаях сосуществование сидящих и стоящих пассажиров вполне нормально.
Не уверен, что "функциональное разделение пространства" имеет положительное значение в той его варианции, когда простраство разделяется на большие группы мест для сидения и большие площадки для стояния.

> > Хм, а где пассажирские места
> > в дверях? Как я понимаю, троллейбус обозначен
> > низкопольный (ступенек в дверях нет), и
> > "упущенные" площадки 0.5м*1.5м около трех
> дверей
> > дадут еще минимум по 1 дополнительному месту у
> > каждой без ухудшения комфорта.
>
> Только двери в таком случае не закроются.
Они не закроются, если считать место у дверей полностью занятым(т.е. 3 человека на площади 1.5*0.5 метра). А я говорю один-два. Люди ведь не "кристаллической решеткой" по салону распределяются, и не имеют форму квадрата в плане, т.е. при той же плотности дополнительные 1-2 человека добавят толпе не полметра в отдельных местах около двери, а 0.16-0.33 м, но по всей ширине двери.

> Они таки как раз пойдут по диагонали, дорогой наш
> геометроик, в другую дверь. См. рис. выше.
Картинка хорошая, но я смотрел на людей. Они идут в ближайшую дверь, и если таковая - прямо напротив, то зачем идти куда-то дальше?

> У меня возникает вопрос, а Вы себе двери
> представляете?
Представляю. На чертеже троллейбуса ширина створки в открытом состоянии, ширина места для дверного механизма и прочие "мелочи" не учитываются, в реальном воплощении все это будет вычтено либо из просвета двери, либо из ширины окна. В первом случае просвет уже не будет соответствовать заявленой величине (которая еще и кажется мне маловатой), а во втором - дополнительные 10 см взять уже неоткуда.

> как створки складываясь, занимают место. Так и в
> нашем случае, дверь, нарисованная в плпге где-то
> 150 см оставит "проем" после открытия где-то в 138
Какой ужас, проем по 69 см на каждого... только для летней эксплуатации. Кстати, почему в двустворчатой двери проем полагается меньше удвоенного для одностворчатой?
Может, именно из-за зимней одежды в питерских вагонах XX века были широкие двери? По чертежу ЛВС-86 дверь 1700мм, думаю, проем около 1500, т.е. 75см на "поток".

> см. То есть, если оконный проем грубо говоря - 75
> сантиметров, то после открытия двери расстояние
> между проемами дверей получается 85 сантиметров.
Вот поэтому я и не мог понять, считал, что 1.5 метра - это проем, а механизмы и створки "вычитаются" из окна.

> В таком случае, в проходт над передним мостом
> ЗиУ-9 они не влазят - там всего 0.6 метра.
Влазят - потому что стоят боком по ходу движения. А человек в плане - не круглый, т.е. 1/4 м2 получается из умножения ширины 0.7 на меньшую "толщину". Если взять эти цифры, то получится примерно 0.7м*0.35м, и становится понятно, почему в проходе 0.6м двое с трудом, бочком, но расходятся.

> Получается не 0.75, а 0.85, то есть, не по 0.375,
> а по 42.5 Это если лицом тупо в корпус стоять. А
> так как стоят полубоком, то всё отлично
> поместится.
0.7м "в полоборота" (как диагональ квадрата) дает 0.5 метра, и это даже без учета "толщины" человека. То есть даже в 0.42 никак не вписывается.

> > Самое оптимальное, ИМХО - двери через
> > метр-полтора, это вполне достижимо, если не
> > кучковать их в одном месте и пропускать в
> других.
>
> "Пропускать" - Вы имеете ввиду узкую переднюю
> шель? Не доджетесь!
Почему щель? Проход над передним мостом все равно 0.6, а одностворчатая дверь по просвету даже больше половины двустворчатой, и больше этих 0.6м.

> Ага, - напротив передней и задней. Щаззз...
Почему? Напротив второй(после переднего моста) и задней из четырех.

> И у средней половинки публика мучсаслась на вход,
> билась плечами и неуспевала влезть?
Нет, потому что это были "половинки", по сути равные 1.5 "двустворчатым" дверям, а даже две такие двери рядом еще успевают наполняться. А еще из них, НЯЗ, пассажиры не выходили - в среднюю дверь(-и) только вход, в крайние выход. А вот три двустворчатые двери, в ситуации, когда из крайних выходят дольше, а у средней стоять негде - свою пропускную способность не реализуют.

> > > ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо
> будет
> > > организована по вышеуказанным причинам.
> > По каким? Напомню, вопрос был о минусе полного
> > отсутствия дверей в виде отсутствия внешней
> > естественной организации потоков входа-выхода.
>
> Какое же "полное отсутствие", когда их дочертА?!
В том смысле, что если открывается весь борт, то дверей в организационном смысле как бы нет.

> > Да я и не говорю о том, чтобы такое было
> > реализовано. Но в процессе детального
> > конструирования-доработки, вероятно, могли
> > возникнуть альтернативные способы воплощения
> тех
> > или иных элементов, часть из которых отметалась
> по
> > причине риска перегрузки переднего моста.
>
> При одной "доработке" нельзя исключить другую
> "доработку" по причине которой перевесить можно
> даже нагрузку на передний мост с нулевым свесом,
> если на бампер решить посадить слона.
Ну и какое отношение имеет посадка слона на бампер к необходиости конструктивного запаса нагрузок на оси? Вы хотите меня уболтать? ;-)

> Другими - какими? Какая детальная доработка? А чём
> Вы говорите? О детальной проработке сделанных "на
> коленке" типовых эскизов? Это - КАРТИНКИ
> поясняющие, как должно быть, а не чертежи проекта,
> который завтра ставят на конвейрер. Его ни завтра,
> ни послезавтра никуда не поставят...
Если бы это были детальные чертежи со всеми рассчитанными параметрами, то никакой доработки бы уже не требовались, и все цифры были бы конечными и выверенными. Но это эскизы, общие схемы, и до превращения в детальные чертежи их придется дорабатывать, проверять, возможно даже - моделировать. И именно поэтому в них, ИМХО, желательно оставлять небольшие, но запасы по размерам, нагрузкам, распределениям.
Вот пример - КТМ-30. ИМХО его разрабатывали "от планировки", и сделали длинные секции. Результат - теоретическая нагрузка на среднюю тележку - 9.17 метров длины кузова. При максимальном наполнении это, примерно, нагрузка на оси в тоннах. То есть не очень хорошо, у обычного четырехосника 7.5т на ось. А дальше "дорабатываем" проект:
- В середине вагона больше соотношение стоячих мест к сидячим, т.е. на среднюю тележку придется бОльшая часть веса всех пассажиров.
- Основная часть электрооборудования расположена над потолком низкопольной части секций, что опять-таки увеличивает нагрузку на нее.
- Аж два сочленения, что не только удорожает вагон, но и... они ведь тяжелее равного по длине куска кузова?
- В изначальном проекте средняя тележка безмоторная, что, с одной стороны, хорошо (меньше нагрузка на нее), но с другой - плохо (для сцепного веса теряется значительная величина). В реализованном варианте тележку обмоторили, что поменяло местами плюсы и минусы, теперь сцепной вес не теряется, но тележку перегрузили еще больше.
Результат - есть подозрения, что нагрузка на оси этой этой тележки уходит за 10 тонн.

> > в то
> > время, как в остальном троллейбусе свободно.
> Как
> > это так?
>
> Потому, что вперед не проходят.
Опять же - что мешает войти в среднюю дверь, если на задней площадке уже толпа, не войти и не пройти? Может, все-таки есть популярность у задней двери, причем заметная?

> И куда Вы третью в 12-метровом засуните - вместо
> водителя?
Можно сделать по площадке напротив каждой двустворчатой двери, а их две в базе и одна сзади. (Что спереди, в данном аспекте неважно, там все равно не место двустворчатой двери в салон) Но три площадки на 12м троллейбус - это слишком много.

> Хуже двух объединенных потому, что если на одной
> "куцей" площадке поставят детскую коляску, то она
> всю площадку займет.
Она займет одинаковую площадь на любой площадке. Если троллейбус специально проектируется под массовую перевозку колясок, это надо обозначить в концепции.

> И более того, коляску
> невозможно поставить вдоль.
Зато можно поперек, особенно вдоль заднего торца. Заодно на нее будет меньше "катящих" усилий.

> На площадке длиной в
> 4,5 метра и коляска спокойно поместится и места
> для стояния останутся.
Так и при наличии двух площадкок места остаются: немного на этой и все, что были - на другой.

> > А на других накопительных площадках лучше?
> > Почему?
>
> Потому что там стоящие не мешают проходящим.
Не понял. Задняя накопительная площадка считается площадкой и заполненным местом для стояния по всей ширине троллейбуса, а средняя площадка - только до прохода, т.е. шириной 1м от левого борта? Двойные стандарты?

> Уже сказано. Одна коляска займет всю такую
> маленькую площадку. А у нас по три коляски
> одновременно на "этом такнцполе" провозят и все
> равно место для стояния остается и никто никому не
> мешает.
Хм. Три коляски на троллейбус? Не многовато? Для меня три коляски на 12-метровый троллейбус или автобус уже находятся в категории "многовато", как и четыре, пять, шесть.
Впрочем, при двух площадках три коляски тоже поместятся, если это важно. Две сзади и одна на средней.

> Подождите, Вы воспринимаете "площадку" как начиная
> от самой двери? Площадка это то, что за проходом.
> См. выше.
Да, от самой двери. Потому что, по наблюдениям, люди не кучкуются принципиально у окна при наличии поручней у прохода, и задолго до наступления максимальных 4 чел/м2, хоть и не с самого начала, начинают располагаться по всей площадке, вплоть до дверей.

> Так в них двигатель тоже лучше размещать сзадеи и
> я об этом уже писал.
Тут в теме как раз привели хороший пример - двигатель перед задним мостом, образующий тумбу наподобие колесной арки. И пассажирским местам (сиденьям) не мешает, и заднюю площадку освобождает.

> ТЭД можно - он займет полсалона на соответствующую
> высоту напротив средней двери. В Риге такие есть
> АСМ-333 называются.
Хорошо, пусть он будет напротив 3-й двери из 4-х. У 2-й и 4-й - накопительные площадки, 1-я - одностворчатая.

> на низкопольнике гидроусилитель и компрессор, уже
> не говорю - аккумулятор, - запихнете.
Ну, например, в шкаф за водителем. Если водителя сдвигать вперед (см.выше), то как раз появляется место, примерно 0.75*1м

> с мотор-колесами были в Лозанне. Все изъяты из
> эксплуатации.
Почему? Причина была устранена, решена?

> Более того, там сзади была не
> площадка а большой "моторный отскк", там все это
> добро стояло плюс дизель-генератор.
Тогда это... не совсем то. ИМХО, делать мотор-колеса есть смысл для того, чтобы убрать тумбу ТЭДа из салона. Причем на "гармошке" это проще - можно обмоторить 2/3 осей, а не 1/2.

> В час-пик у Вас троллейбусов маловато будет. А
> средняя площадка, на которой Вы ехали, как
> японимаю, длиной строго "в окно" была. Конечно,
> там узко и тесно. Даже не в час пик.
НЯП, чуть больше окна, но нехватка задней площадки чувстовалась. Вот две - самое то. ;-)

Ра-а-аскажите как мне, пожалуйста, ка-а-аким образом распространяется так тщательно высчитываемая некоторыми нагрузка на мосты, когда у Вас тут передний свес аж 3,25 метра!

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ра-а-аскажите как мне, пожалуйста, ка-а-аким
> образом распространяется так тщательно
> высчитываемая некоторыми нагрузка на мосты, когда
> у Вас тут передний свес аж 3,25 метра!
Рассказываю. 12-метровый троллейбус весит порядка 10 тонн, плюс полметра сравнительно пустой кабины неполной ширины добавит не больше 0.5 тонны. Максимально в него набьется 125 пассажиров (расчет с запасом, стандартная вместимость, как видно из картинки - 84 пасс.), которые, по приведенной Вами норме 70 кг/чел. будут весить не более 8.75 тонны. Итого 10.5+8.75 = 19.25 тонн. Передний и задний свесы равны, это означает теоретическое равенство нагрузок на оси, но при приближении к максимуму наполнения нагрузка на заднюю ось практически будет немного больше половины, а на переднюю - немного меньше, т.к. сзади площадка для стояния, а спереди пустая кабина. Половина от 19.25т примерно 9.6т, что вписывается в допустимые по упомянутым Вами нормативам для Европы 10 тонн на переднюю поворотную односкатную ось.
Для уверенности можно еще вспомнить, что цифры были взяты по верхнему пределу, и практически добавка кабины, наполнение салона, распределение веса пассажиров будет меньше, дополнительно отдаляя нагрузку на переднюю ось от предела.
Убедил?

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Убедил?

Знаете, - не убедили... :-(

Если к вашему произведению подойти творчески



Кстати, сзади все рвно задняя стенка должна быть, то есть двое стоящих вместо заднего стекла там все равно стоять не могут, потому, что этого места нет и стоячих будет не 56, а 54. И общая не 84, а 82.

Так вот, если сзади поставить ещё 3 сидения, то потеряв три стоячих места мы получим три сидячих. Что вполне равноценная замена.



А если вдобавок убрать узкий и неудобный передний загон, то получается вполне приличная картинка. 31 место для сидения и 48 мест для стояния. Т. е. - 79 мест.

Хотя я бы площадочку сдвинул от двери за передним колесом к двери перед задним колесом. Ну, в общем, улучшил бы внутренню составляющую вагона до более приемлимых, с моей точки зрения, параметров.

Короче. Согласен на любой вариант, даже - на столь непривычный как



с ЛЮБОЙ компановкой и устройством салона корпуса и пр. - ЗА передней осью.

Единственное НЕОСПАРИВАЕМОЕ условие: ВСЕ пассажирские двери должны начинаться ЗА передним мостом.

Sedi.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.12.06 12:37 пользователем Vadims Falkovs.