ЮДЖИН писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> > >
> > > Если это так то 3-5% разницы стоимости(за
> > > дополнительные 12% длины кузова) сомнительны,
> > даже
> > > в случае, если такое удлинение было
> > предусмотрено
> > > при проэктировании.
> >
> > Сомневаться Вы можете сколько Вам хочется, но
> > основная стомость экипажа, как такового,
> > складывается отнюдь не из корпуса. Более того,
> в
> > троллейбусе длиной 12 метров и стоимостью в 200
> > тысяч евро на долю корпуса со всей внутренней
> > отделкой и торцевыми стенами, а также кабиной и
> > пультом управления, приходиться лишь 80 тысяч
> евро
> > (цифры взяты из реальной жизни). Так что за
> счет
> > увеличения корпуса на 12% составит, даже при
> > условии 80 тысяч за корпус и равномерном
> > распределении средств - 80 : 100 * 12 = 9,6
> тысяч
> > евро, что в свою очередь составляет 9,6 : (200
> :
> > 100) = 4,8% от стоимости всего экипажа.
> >
> > Успехов!
> ------------------------
> Спасибо конечно, но 1,5 метровая вставка добавит
> (вместе с пассажирами) тонны полторы-две,

Стоп. С деньгами всё ясно? А то сразу вдруг на тонны перешли... :-)

> изменит
> развесовку по мостам и все такое...
> Посему указанный Вами показатель , возможен только
> в случае , если подобное удлинение ,было
> предусмотрено ЗАРАНЕЕ, при проэктировании вагона.

Разумеется. Изначально проектировался 13,5 метровый вагон. А потом НА ЕГО БАЗЕ была создана 12 метровая модель с меньшей базей и более легкой развесовкой. Устраивает? :-)

> Вот так и выходит, что "В кепке" выгоднее возить
> людей как "сельдь в бочке"

Если эта сельдь работает за гроши и совокупность её прибавочного продукта при этом ещё и с гулькин нос, то Вы правы. :-) Однако это непраильный подход к делу со стороны Всеобщей декларации прав человека. Там сказано, что каждый рожден для счастья, а езда в переполненном транспорта доставоляет, как известно страдания. А вот страдания декларация прав человека не допускает. :-)

Речь о том, что сильно распространена такая картина: подъезжает автобус/троллейбус, с виду набитый по полной программе. Если его пропустить, можно наблюдать, что набит он только от первой до второй двери. Дальше можно дышать свободно.
В клинических случаях, продравшись через эту "пробку" (когда народу не очень много), на задней площадке (в случае с гармошкой) можно найти свободное место :)

Мне почему-то кажется, что сидячие места надо сосредоточить именно сзади... На схемах такого варианта не заметил. Там везде "бутылочные горлышки" спереди...

Нет, внутренний радиус, я думаю, зависит, в первую очередь от заднего свеса.
При изменении базы, и соответствующем изменении угла поворота колес, чтобы не изменился внешний радиус, внутренний радиус меняться не будет. А если мы будем изменять задний свес, то внутренний радиус будет изменяться (если мы хотим внешний оставить, как положено 12,5 м). Рисовать надо. Иначе очень сложно разобраться.
Но нет времени сейчас. Потенциалы проходим. Чуть позже, обещаю нарисовать. Там есть о чем поговорить. До встречи!

HTFFan писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне почему-то кажется, что сидячие места надо
> сосредоточить именно сзади... На схемах такого
> варианта не заметил. Там везде "бутылочные
> горлышки" спереди...

Согласен, под АСКП надо совсем другие схемы рисовать. Но Вадим на такую идиотскую систему не рассчитывал, и рисовал схемы для нормальных городов.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> радиус, внутренний радиус меняться не будет. А
> если мы будем изменять задний свес, то внутренний
> радиус будет изменяться (если мы хотим внешний
> оставить, как положено 12,5 м). Рисовать надо.

Самое главное, печка от которой можно танцевать, это то, что внутренний радиус не может меньше 5,3. Наружний может быть меньше 12,5. Но вот внутренний радиус не при каких условиях не может быть меньше 5,3 метра.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> ЮДЖИН писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Vadims Falkovs писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
>
> > > >
> > > > Если это так то 3-5% разницы стоимости(за
> > > > дополнительные 12% длины кузова)
> сомнительны,
> > > даже
> > > > в случае, если такое удлинение было
> > > предусмотрено
> > > > при проэктировании.
> > >
> > > Сомневаться Вы можете сколько Вам хочется, но
> > > основная стомость экипажа, как такового,
> > > складывается отнюдь не из корпуса. Более
> того,
> > в
> > > троллейбусе длиной 12 метров и стоимостью в
> 200
> > > тысяч евро на долю корпуса со всей внутренней
> > > отделкой и торцевыми стенами, а также кабиной
> и
> > > пультом управления, приходиться лишь 80 тысяч
> > евро
> > > (цифры взяты из реальной жизни). Так что за
> > счет
> > > увеличения корпуса на 12% составит, даже при
> > > условии 80 тысяч за корпус и равномерном
> > > распределении средств - 80 : 100 * 12 = 9,6
> > тысяч
> > > евро, что в свою очередь составляет 9,6 :
> (200
> > :
> > > 100) = 4,8% от стоимости всего экипажа.
> > >
> > > Успехов!
> > ------------------------
> > Спасибо конечно, но 1,5 метровая вставка
> добавит
> > (вместе с пассажирами) тонны полторы-две,
>
> Стоп. С деньгами всё ясно? А то сразу вдруг на
> тонны перешли... :-)
>
----------------------------------------
Зависимость стоимости кузова машины от его длины при прочих равных нелинейна даже при таком небольшом приросте... а на тонны я перешел чтобы НЕСТРОГО обосновать почему.
----------------------------------------
> > изменит
> > развесовку по мостам и все такое...
> > Посему указанный Вами показатель , возможен
> только
> > в случае , если подобное удлинение ,было
> > предусмотрено ЗАРАНЕЕ, при проэктировании
> вагона.
>
> Разумеется. Изначально проектировался 13,5
> метровый вагон. А потом НА ЕГО БАЗЕ была создана
> 12 метровая модель с меньшей базей и более легкой
> развесовкой. Устраивает? :-)
------------------------------------
Да, Согласен!
В этом случае соотношение цен действительно будет такое, да только кузов 12-и метровой машины из данного модельного ряда, ВОЗМОЖНО, будет стоить не 80 как в Вашем примере, а скажем 85.

Впрочем, это мои сомнения Фомы-дилетанта, который каждое утро добирается на работу НОТ+метро при плотности 8-10 чел на м кв. площади салона...
Исходя же из посыла о 4етверке на квадрат у вас удлиненная машина повезет меньше 100 пассажиров, при том , что сейчас возящая меня до метро 12-и метровка собирает больше сотни! Все запасы жесткости выдерживаются.
УБЕДИЛИ НА ВСЕ 100%.

Наверняка Вы, как практикующий транспортник, знаете ответ, почему же 13,5 метровые вагоны так медленно пробивают себе дорогу?

------------------------------------
>
> > Вот так и выходит, что "В кепке" выгоднее
> возить
> > людей как "сельдь в бочке"
>
> Если эта сельдь работает за гроши и совокупность
> её прибавочного продукта при этом ещё и с гулькин
> нос, то Вы правы. :-) Однако это непраильный
> подход к делу со стороны Всеобщей декларации прав
> человека. Там сказано, что каждый рожден для
> счастья, а езда в переполненном транспорта
> доставоляет, как известно страдания. А вот
> страдания декларация прав человека не допускает.
> :-)
------------------------------
Хм, ну формально, человек сам выбирает - ехать или не ехать,
Ехать в ОТ, на такси, маршрутке, пройти пешком 30-40 минут... :-) & :-(

Все, убедили на все 100%

П.С. Стоимость дверей двустворчатых не подскажете?

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, внутренний радиус, я думаю, зависит, в первую
> очередь от заднего свеса.
Внутренний радиус описывается точкой борта напротив неповоротного, в данном случае заднего, моста. Задний "внутренний"(по отношению к повороту) угол идет явно по дуге большего радиуса. Поэтому задний свес к внутреннему радиусу отношения иметь не может.

А вот насчет внешнего радиуса... Есть решение! Нужно просто забыть про угол поворота передних колес.
Опять строим треугольник, три стороны: отрезок "внешнего"(относительно поворота) борта от заднего колеса до переднего угла, и радиусы от этих колеса и угла в центр поворота. Два катета треугольника заданы изначально: расстояние по борту постоянно, радиус от заднего "внешнего" колеса равен ширине троллейбуса(постоянна) плюс внутренний радиус поворота(задан фиксированно по условию). А если два катета прямоугольного треугольника постоянны, то и гипотенуза(внешний радиус поворота) постоянен, и вне зависимости от местоположения переднего моста, которое в условия треугольника не входило вообще. Угол поворота колес будет влиять на вписывание в заданный внутренний радиус, но при наличии вписывания величина угла значения на имеет.
Кстати говоря, внешний радиус не только постоянен, но и легко вычисляется. Формулу гипотенузы при заданных катетах помните? Итак, внешний радиус равен корню квадратному из:
( + )2 + ( + )2
, где 2 - это "в квадрате". Вместо "база + перед. свес" можно считать "длина - зад. свес".

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Внутренний радиус описывается точкой борта
> напротив неповоротного, в данном случае заднего,
> моста. Задний "внутренний"(по отношению к
> повороту) угол идет явно по дуге большего радиуса.
> Поэтому задний свес к внутреннему радиусу
> отношения иметь не может.

Это понятно.
Только я не про это говорил. Я имел в виду, что если мы длину т.с. не меняем, внешний радиус оставляем - 12,5 м, а задний свес уменьшаем, т.е. двигаем задний мост назад, то, в этом случае, "внутренний" радиус уменьшается.
Т.е., я имел в виду, уменьшая задний свес, мы увеличиваем расстояние от заднего моста до передней точки троллейбуса.

> А вот насчет внешнего радиуса... Есть решение!
> Нужно просто забыть про угол поворота передних
> колес.

Пример не привожу. Там все понятно.
Можно и так сделать. Главное, чтобы эта гипотенуза не превысила 12,5 м.
Потому и оставляют задний свес, так-то он зачем нужен?
Просто отодвигая задний мост дальше и дальше к концу троллейбуса, рано или поздно гипотенуза превысит 12,5 м. И отодвигая задний мост все дальше и дальше, нам уже придется выбирать, чем жертвовать (внешним или внутренним радиусом).
Да мне кажется, Вадим уже говорил, какое расстояние должно быть от передней точки троллейбуса максимальное до заднего моста, чтобы вписаться в заданные параметры (вн.- 12,5 м, внутр. - 5,3 м). Увеличение этого расстояния повлечет за собой увеличение какого-то из 2 радиусов, что не есть гут.
А угол поворота колес потом уже подгоняется под заданные радиусы вписывания.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Были и жуткие. Ну нельзя ЛиАЗ-677 назвать
> нормальным ПС...
Конечно, были и хорошие, и плохие. Но не надо говорить, что те люди не могли сделать нормальных образцов ПС ОТ.

> Было упоямнуто, что вазможны различные варианты.
> Это значит, что и этот тоже. Кстати, Вы сами
> пишите:
Проблема не в том, что они были или не были упомянуты (или были упомянуты неявно), а в том, что не было упомянута возможность решения с их помощью проблемы с шириной прохода. Если бы они были явно упомянуты, то и это их качество тоже было бы отмечено.

> Что Вы вообще так нервничаете, буд-то я заставляю
> Вас завтра свой экипаж на серийное производство
> ставить? Расслабьтесь... :-)
Я не спешу, просто хочется обсудить разногласия во мнениях и найти истину в споре.
Кстати, кто и чей экипаж на чье производство (...не заставляет ставить)?

> вы "смотрите" через стекла передней двери, а там,
> на площадке, пассажиры прилепились спинами к
> стеклу кабины. И ничего не видно. По схеме, же,
> посмотрите, голова водителя находится ЗА изгибом
> стенки кабины от передней двери.
По какой схеме?
Я предлагал те два варианта в качестве альтернативы двустворчатой двери в салон, поскольку вариант с отсутствием передней (пассажирской) двери стоило бы обсудить в отдельном абзаце. При ее отсутствии образуется часть салона, "отдаленная" от дверей, и к тому же отделенная узким проходом, а ближайшая дверь оказывается дополнительно нагруженной, что в целом ухудшает скорость пассажиробмена на остановках. При этом обзорность кабины не лучше, чем если бы единственная створка была бы пассажирской - окно перед ней можно сохранить и прежнего размера, а через дверь смотреть в любом случае неудобно.
Вернемся к рассмотрению двух вариантов с одной створкой в салон как альтернатив двум створкам. При сдвиге перегородки кабины от самого лобового стекла к середине двери(если разделить створки) или просто немного назад(если убрать одну створку вообще) обзорность кабины явно улучшается. При этом вопрос прижатых к перегородке спин сохраняется, и зависит только от того, пускать пассажиров на переднюю площадку или нет.

> А зачем вообще нужен "компромисс", если можно
> устроить нормальное рабочее место.
Что значит "нормальное"? В данном случае обсуждается водительская дверь, и, видимо, некая оптимальная ширина ее просвета. Вопрос - почему в "нормальное рабочее место" должна входить именно дверь шириной 0.78м? Зачем пассажирам именно такой просвет, хоть я и не совсем согласен с цифрой, - понятно, исследования были. Но водителю может быть "нормальной" и "оптимальной" другая дверь. Особенно если учесть, что она, как и пассажирская, не просто где-то в стене, а в борту троллейбуса с определенными дополнительными условиями. И при другом балансе важности между условиями оптимальный вариант будет другим. Раз уж водителю нужно реже входить-выходить, и одет он, как я понимаю, в более "подвижную" рабочую одежду, то и минимальный проем двери для него может быть на пару см меньше. Специально отмечу - не узкий лаз, но немножко уже.

> > Тем более,
> > дверь не вообще забирается, и не "лаз"
> > оставляется, если не в шубе - пройти можно.
>
> Я и говорю - пролезть, как кошка...
Ну зачем же так преувеличивать? Вполне нормальный просвет, даже если 700мм. Или обязательно нужно "больше либо равно" пассажирской двери?
Можно вообще убрать отдельную дверь водителя, заменить ее для лучшей обзорности стеклом, а выходить он может через пассажирскую дверь переднего свеса. Все равно ведь не положено занимать переднюю площадку - значит, она свободна для прохода.

> И справа там с обоих сторон средней двери
> накопительная площадка. А сидения как раз вместо
> задней площадки. Вполне удобно, между прочим.
Хм. Автобус, говорите, 12-метровый? Тогда, за вычетом этой большой площадки, в него не поместится больше 25 сидений. Если, конечно, я верно представил себе предельно возможную планировку. А на пространстве для стояния при 4 чел/м2 поместится 54 человека, итого "коэффициент" 2.16. Даже по Вашей теории комфортности получается неоптимально... и это в лучшем случае.

> Только вот они все у дверей толпятся, сесть желая
> и сужают проход. Не так ли?
Не понимаю, какое это имеет отношение? Они везде и всегда толпятся у дверей, желая войти. Только в одном случае они могут не мешать, а в другом - только если их численность делает наличие доп. двери бессмысленным.

> > > Во-первых, - не так.
> > Если утверждается, что "не так", то хорошо бы
> > сказу сказать - как иначе?
>
> Ну, так просто процитирую Вас же сверху "Что
> обосновывать?"
Не обосновывать, а продолжить начатую фразу. Там именно применен глагол "сказать". Заявить, что "все на самом деле не так, и Вы не правы" может каждый, но это не дает ничего. Или предполагается, что верить в "не так" нужно просто на основании безграничного доверия? :-)

> Во-первых, не вплотную.
0.75м - Вы же не будете спорить, что этого мало даже для двух человек в ряд? Или к троллейбусу должно быть несколько длинных очередей, мешающие, между прочим, сразу расходиться выходящей толпе?

> А во вторых, если Вы не
> встречали, то это еще не о чем не говорит, не так
> ли. В Стокгольме у трамвая идет враз три двери
> подряд.
Конечно, я не утвердал, что такого не бывает. Просто высказал мнение и ждал контрпримера. Так что, у этого трамвая три двери через 0.75 метра? И большой на нем "пассажиропоток" входа-выхода?

> Не надо организовыать публику принудительно.
Но и не надо лишать ее возможности организовываться.

> > Чтобы быть дальше от предела. Мало ли что при
> > доработке модели(более детализованном описании)
> > придется догрузить спереди.
>
> Не придется. По меньшей мере, пока никому не
> приходилось.
То есть, при любой детальной доработке сохранится то "теоретическое" распределение веса по осям, что было сосчитано на модели равномерно распределенной по длине массы? Не верю...

> > В общем, не ожидал от Вас столь несерьезного
> > обоснования, как "вышла из моды".
>
> Ну так ведь вышла. :-)
Смайлик радует, но смысла фразе не придает. :-)
Я вообще не понимаю, как может техническое решение "выйти из моды"? Оно может стать устаревшим, сравнительно неудачным, но критерий "модности" к нему неприменим.

> И при наличие никто не едет. А во многих городах и
> наличия нет.
Случай, когда ее нет, к ее ценности отношения не имеет. Ровно так же, как нельзя определить нужность трамвая "на местности", не имея этого трамвая. Идеей "нет ОТ - нет пассажиропотока" очень активно пользуется питерский КпТ...
Понять, как задняя площадка может не пользоваться спросом, сложно. Если на ней в каком-то конкретном автобусе действительно никто не ездит, вероятно, причины в другом. Может, свободные сидячие места есть, или стоящих еще мало, чтобы говорить об осмысленности их распределения по салону...

> Чтобы Вы не могли на нее упирать. С чего начали
> Ваше обсуждение? С развесовки! Получите...
На что упирать? Извините, но зачем нужно осмысленно вставлять в абзац обсуждени фразу, с вопросом данного абзаца никак не связанную, а потом еще и говорить "получите"? Что я должен получить? Микро-оффтопик?

> Неудобно. Много народу, не протиснутся, узкий
> проход между надколесными кожухами ведущего моста,
> вперед не проходят, а дальше с остановки в заднюю
> дверь уже не влезают, - места нет... Не обращали
> внимание на такое являение?
Так. По порядку.
1. Много народу - если много, то во всем автобусе. Если особо много на задней площадке - значит, там есть спрос, причем больший, чем в остальном автобусе. Если имеется в виду, что вообще мало места в автобусе, то к местоположению накопительных площадок это отношения не имеет - задняя не обязана быть единственной, и не является наименее вмещающей.
2. Не протиснуться - потому что много народа? А причем тут именно задняя площадка? Впрочем, на самОй площадке пройти в толпе явно легче, чем между сиденьями, особенно если они 2+2.
3. Узкий проход... вперед не проходят - чем вариант с площадкой в середине лучше? В тот же узкий проход над задним мостом настолько же нужно проходить, только в обратную сторону.
4. а дальше с остановки в заднюю дверь уже не влезают - если пытаются влезть, значит, спрос есть! И лучше сделать вместимость заднего свеса до "трудного заднего моста" побольше - т.е накопительную площадку туда.

> > Да, не ездил. А что в них такого, что нельзя
> > описать словами и обосновать аргументами?
>
> Даже Владимир Даль не смог описать шляпу, поэтому
> в словаре дал рисунки.
Ладно, рисунки тоже можно. :-)

> И иногла очень сложно
> описать вкус мусса или соленого огурчика. Его надо
> попробовать... :-)
Согласитесь, троллейбус - это не соленый огурчик. :-))) И даже не его вкус. То, что не поддается описанию словами - это чувства, эмоции, т.е. признак субъективный. В ракурсе данного обсуждения субъективные эмоциональные оценки троллейбуса особого значения не имеют, важнее рациональные свойства, которые вполне пригодны для словесного описания.

> А во-первых,это требует
> времени,которого у меня сейчас нет
> катастрофически.
Я уже это кому-то говорил...
У каждого из нас есть другие дела, и как расставить приоритеты между ними - личное дело каждого. Как будет время, возможность, желание, и.т.п - так и напишете ответ, я не гоню. Можно даже вообще не отвечать... ;-) здесь же все добровольно!

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Были и жуткие. Ну нельзя ЛиАЗ-677 назвать
> > нормальным ПС...
> Конечно, были и хорошие, и плохие. Но не надо
> говорить, что те люди не могли сделать нормальных
> образцов ПС ОТ.

Может и могли, но вот - не сделали...

> > Было упоямнуто, что вазможны различные
> варианты.
> > Это значит, что и этот тоже. Кстати, Вы сами
> > пишите:
> Проблема не в том, что они были или не были
> упомянуты (или были упомянуты неявно), а в том,
> что не было упомянута возможность решения с их
> помощью проблемы с шириной прохода. Если бы они
> были явно упомянуты, то и это их качество тоже
> было бы отмечено.

А зечем их отмечать, если итак всё можно представить. Вам хочется видеть? Пожалуйста, можете отмечать качество:


> Я не спешу, просто хочется обсудить разногласия во
> мнениях и найти истину в споре.

В споре истины не рождаются, а гибнут.


> > вы "смотрите" через стекла передней двери, а
> там,
> > на площадке, пассажиры прилепились спинами к
> > стеклу кабины. И ничего не видно. По схеме, же,
> > посмотрите, голова водителя находится ЗА
> изгибом
> > стенки кабины от передней двери.
> По какой схеме?

По схеме троллейбуса ЗиУ-9. Вы ж его в пример ставили? Так вот, там голова водителя находится уже за стенкой кабины, когда эта стенка доходит до места примыкания этой стенки к передней двери. И водитель вынужден осмотр справа (не двери, а прилигающего пространства) делать сквозь дверь. А если у кабины кто-то стоит, то приходится стучать и отгонять. А входящих пассажиров, полностью ли сел, не видно. И передняя дверь именно та самая дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров. И - отнюдь не из-за вредности, а потому, что невидно. Поэтому такой вариант разделения кабины считаю неправильным и полагаю, что кабина водителя должна быть во всю ширину передней площадки, а посадка/высадка пассажиров должна осуществвляться только через двери, которые находятся ЗА передним колесом. И повторяю, говорю это не как теоретик, так как тролейбус я водил не по учебнику, а по улицам.

> Я предлагал те два варианта в качестве
> альтернативы двустворчатой двери в салон,

Она вообще, показана, как возможная "картинка", чтобы некоторые не кричали, что продать билет нельзя, турникет поставить нельзя, газеты плохо продаются и пассажир кофе разливает на брюки, пока отхлебнёт.

> поскольку вариант с отсутствием передней
> (пассажирской) двери стоило бы обсудить в
> отдельном абзаце.

Давайте обсудим.

> При ее отсутствии образуется
> часть салона, "отдаленная" от дверей,

на 1500-1700 мм от стенки до начала сворок. Или 1200 мм от торца сидений до начала створок. И там только четыре пассажирских места и ничего больше нет. За проходом. А перед проходом, где вторые 4 пассажирскитх места, там проход шириной почти в метр. Вообще, как Вы заметили, для стояния есть удобные и вместительные площадки вдоль всего левого борта между мостами. Длиной до 4,5 метра - стойте на здоровье. А проход существует, чтобы можно было подойти к сиденьям. И все. Это первые места, они по всем канонам расчитаны для пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым и хамоватым там делать нечего, ходить и за стариковские костыли цепляться. И водителю мешать работать не будут. А расстояние до выходной дверм не такое уж и большое (Кстати, не считайте его до середины дверей, так как там две створки и выход можно совершить в ближайшую из них. И не скажите что расстояние, которое короче стандартной туалетной комнаты в блочном доме сносимой серии, является "длинным и узким коридором". Кстати, планировка то почти такая, как в ЛиАЗ-677 (передняя дверь за передним колесом), а Вы сами утверждали, что этот автобус, создавали по хорошим учебникам на один из которых Вы даже ссылались. И в ЛиАЗ-677 передняя дверь ИМЕННО ЗА передним мостом, а не перед ним. И никто ниикаких неудобст именно из-за этого не испыытывал.

Убедил?

> и к тому же
> отделенная узким проходом,

Там в лучшем случае 4 человека сидят.

> а ближайшая дверь
> оказывается дополнительно нагруженной,

Опять двадцатьпять. Скажите, в ЛиАЗ-677 передняя дверь ЧЕМ дополнительно нагружена? Ничем она не нагружена. А на предлагаемых Вам чертяджах дверей до чертовой матери, Вы же сами смеете утвержать, что там есть лишние. Вот они эту переднюю и разгружают имеено от того, чем она, по Вашему мнению нагружена. От всех остальных, кроме тех 8 пассажиров, которые силдят на передних сидениях. :-)

> что в целом
> ухудшает скорость пассажиробмена на остановках.

Знаете, с Вами трудно беседовать. Так как прямой последовательности в Ваших претензиях я найти все же не смог. По-Вашему, ухудшают скорость посадки МНОГО дверей, затем почему то "пролаз" в узкую щель скорость посадки.. ускоряет (?), затем, Вы предлагаете одну дверь убрать, и в то же время утверждаете, что находящаяся от убираемой Вами двери всего в 75 сантиметрах другая дверь - перегружена. Вы просто хотите извести собеседника такой непоследовательностью, или как?

> При этом обзорность кабины не лучше, чем если бы
> единственная створка была бы пассажирской - окно
> перед ней можно сохранить и прежнего размера, а
> через дверь смотреть в любом случае неудобно.

Обяснения выше со сылкой на ЗиУ-9 Вам достаточео, или нужно дополнительно схемы рисовать и фотографии прикладывать, как это всё в натуре выглядит? Тогда долго ждать придется - в Латвии, к счастью, ЗиУ-9 не осталось уже.

> Вернемся к рассмотрению двух вариантов с одной
> створкой в салон как альтернатив двум створкам.
> При сдвиге перегородки кабины от самого лобового
> стекла к середине двери(если разделить створки)
> или просто немного назад(если убрать одну створку
> вообще) обзорность кабины явно улучшается.

Ухудшается обзорность правой примыкающей к троллейбусу территориим.

> При
> этом вопрос прижатых к перегородке спин
> сохраняется, и зависит только от того, пускать
> пассажиров на переднюю площадку или нет.

Поэтому передней площадки и быть не должно, что мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в каком виде быть не должно: все площадки только за передним мостом.

> > А зачем вообще нужен "компромисс", если можно
> > устроить нормальное рабочее место.
> Что значит "нормальное"? В данном случае
> обсуждается водительская дверь, и, видимо, некая
> оптимальная ширина ее просвета. Вопрос - почему в
> "нормальное рабочее место" должна входить именно
> дверь шириной 0.78м? Зачем пассажирам именно такой
> просвет, хоть я и не совсем согласен с цифрой, -
> понятно, исследования были. Но водителю может быть
> "нормальной" и "оптимальной" другая дверь.

Водитель тоньше пассажиров?

> Особенно если учесть, что она, как и пассажирская,
> не просто где-то в стене, а в борту троллейбуса с
> определенными дополнительными условиями. И при
> другом балансе важности между условиями
> оптимальный вариант будет другим. Раз уж водителю
> нужно реже входить-выходить, и одет он, как я
> понимаю, в более "подвижную" рабочую одежду, то и
> минимальный проем двери для него может быть на
> пару см меньше. Специально отмечу - не узкий лаз,
> но немножко уже.

Тогда, как уже отмечено, обзорность передней площадки вообще нулевая и обзорность территории с правой стороны троллейбуса тоже. Оптимальное оформление кабины троллейбуса - как у автобуса ЛиАЗ-677 - никаих пассажирских дверей у кабины вообще, что и ранее было отмечено.

> > Я и говорю - пролезть, как кошка...
> Ну зачем же так преувеличивать? Вполне нормальный
> просвет, даже если 700мм. Или обязательно нужно
> "больше либо равно" пассажирской двери?
> Можно вообще убрать отдельную дверь водителя,
> заменить ее для лучшей обзорности стеклом, а
> выходить он может через пассажирскую дверь
> переднего свеса. Все равно ведь не положено
> занимать переднюю площадку - значит, она свободна
> для прохода.

Но при этом нет той силы, если водителю нужно выйти из троллейбуса вне остановки и посерелдине проезжей части, которая могла бы удержать пассажиров от того, чтобы они не покинули троллейбус через эту дверь до+после того, как водитель через неё вышел. То есть, тем самым люди подвергаются опасности. И отвечает за это именно водитель.

> > И справа там с обоих сторон средней двери
> > накопительная площадка. А сидения как раз
> вместо
> > задней площадки. Вполне удобно, между прочим.
> Хм. Автобус, говорите, 12-метровый? Тогда, за
> вычетом этой большой площадки, в него не
> поместится больше 25 сидений. Если, конечно, я
> верно представил себе предельно возможную
> планировку.

В троллейбусе №иУ-9, который, как я понял, с Вашей точки зрения по планировке лучше - 26 мест для сидения.

> А на пространстве для стояния при 4
> чел/м2 поместится 54 человека, итого "коэффициент"
> 2.16. Даже по Вашей теории комфортности получается
> неоптимально... и это в лучшем случае.

А я же не сказал, что там коэффициент оптимальный. Как его зделать оптимальным или приближенным к таковому, показано на рисунках в самом первом сообщении в этой теме. И это не с потолка взято, а на основе и личного опыта работы, и знакомства с иностранными моделями, и с научными работами по комфорту проезда и эргономичности устройства салона (они, кстати, в первом сообщении частично тоже перечислены)

> > Только вот они все у дверей толпятся, сесть
> желая
> > и сужают проход. Не так ли?
> Не понимаю, какое это имеет отношение? Они везде и
> всегда толпятся у дверей, желая войти. Только в
> одном случае они могут не мешать, а в другом -
> только если их численность делает наличие доп.
> двери бессмысленным.

Тьфу-ты, ну-ты! Объясняю еще раз, чтобы избавить Вас от ощущения, что передняя дверь, которая за передним мостом - якобы перегружена. Эта вторая дверь, если вам угодно, оперативно разгружает первую. Устраивает?

>
> > > > Во-первых, - не так.
> > > Если утверждается, что "не так", то хорошо бы
> > > сказу сказать - как иначе?
> >
> > Ну, так просто процитирую Вас же сверху "Что
> > обосновывать?"
> Не обосновывать, а продолжить начатую фразу. Там
> именно применен глагол "сказать". Заявить, что
> "все на самом деле не так, и Вы не правы" может
> каждый, но это не дает ничего. Или предполагается,
> что верить в "не так" нужно просто на основании
> безграничного доверия? :-)

А Вы разве мне не верите безгранично? :-)

>
> > Во-первых, не вплотную.
> 0.75м - Вы же не будете спорить, что этого мало
> даже для двух человек в ряд?

Этого вполне достаточно, чтобы люди, которые сесть, смогли в этом проеме встать. Тем более, как Вы понимаете длина стенки и "просвет" двери - разные вещи. Так что расстояние будет больше, чем 75 сантиметров еще где-то сантиметров на 10. А люди, если Вы обращали внимание, у подошедшего на посадку транспорта у дверей стоят не строго грудью в стену, а полубоком, в стороне от дверей, но лицом к дверям. Скажем так, под углом гдето в 30-45 градусов. То есть, даже по два человека спинами в полоборота друг к другу в проеме между дверьми во время ожидания окончания высадки, помещается. Разумеется, это будет не так для людмей с пухлыми армейскими рюкзаками, двумя тоорбами челночников и пр. Но нормальные люди, даже с сетками и кейсами в руках, там не будут испытывать никакого неудобства, дожидаясь окончания высадки.

Удовлетворены ответом?

> Или к троллейбусу
> должно быть несколько длинных очередей, мешающие,
> между прочим, сразу расходиться выходящей толпе?

Не надо язвить. Сейчас в Москве одна длинная очередь всего в одну дверь на посадку, неужели такое положение, с Вашей точки зрения, - лучше?

>
> > А во вторых, если Вы не
> > встречали, то это еще не о чем не говорит, не
> так
> > ли. В Стокгольме у трамвая идет враз три двери
> > подряд.
> Конечно, я не утвердал, что такого не бывает.
> Просто высказал мнение и ждал контрпримера. Так
> что, у этого трамвая три двери через 0.75 метра?

Нет, сполошной стеной - все три к ряду без оконных проёмов. Все 6 створок стееолй в ряд. Они, правда, уже, но сути это не меняет. И, знаете, нет давки при посадке/высадке в середину этой дверной обоймы.

> И
> большой на нем "пассажиропоток" входа-выхода?

У метро - да. На на Малом Задрюпинском переулке - разуменнтся не сильно большой. Как, впрочем, и в любом другом городе.

> > Не надо организовыать публику принудительно.
> Но и не надо лишать ее возможности
> организовываться.

ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо будет организована по вышеуказанным причинам.

> То есть, при любой детальной доработке сохранится
> то "теоретическое" распределение веса по осям, что
> было сосчитано на модели равномерно распределенной
> по длине массы? Не верю...

Верить Вас никто и не просит. Но ПОКА нечто этакое при делальной доработке (её, кстати, пока тоже нет) в СТАНДАРТНЫЙ по свесам 12-метровый экипаж, отвечающий нормам ЕС по вписываемости, углам горизональной проходимости и клиренсу, ещё никому не удалось засандалить что-нибудь эдакое, чтобы превысить конструктивно возможную или юридически допустимую нагрузку на передний мост.

Удовлетворяет ответ?


> > > В общем, не ожидал от Вас столь несерьезного
> > > обоснования, как "вышла из моды".
> >
> > Ну так ведь вышла. :-)
> Смайлик радует, но смысла фразе не придает. :-)
> Я вообще не понимаю, как может техническое решение
> "выйти из моды"? Оно может стать устаревшим,
> сравнительно неудачным, но критерий "модности" к
> нему неприменим.

Хорошо. Перестало применяться, как весьма неудачный вариант, особенно для экипажей с низким полом.

> > Неудобно. Много народу, не протиснутся, узкий
> > проход между надколесными кожухами ведущего
> моста,
> > вперед не проходят, а дальше с остановки в
> заднюю
> > дверь уже не влезают, - места нет... Не
> обращали
> > внимание на такое являение?
> Так. По порядку.
> 1. Много народу - если много, то во всем автобусе.

Нет. На задней площаке густо, а у средней - свободно, так как между между задними сдвоенными колесами априори узкий задний проход. Даже в троллейбусе ЗиУ-9.

> Если особо много на задней площадке - значит, там
> есть спрос, причем больший, чем в остальном
> автобусе.

Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом месте встать, не обмахивая полами пиджака лица сидящих пассажиров стоя ехать сложно. Да и тебя все время токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.

> 2. Не протиснуться - потому что много народа? А
> причем тут именно задняя площадка?

Потому что за ней узкий проход и неудобные по длине всего корпуса места для стояния.

> Впрочем, на
> самОй площадке пройти в толпе явно легче, чем
> между сиденьями, особенно если они 2+2.

Именно так. А так мкак над задними сдвоенными колесами кожу Уже сделать нельзя, то проход там узкий, а кожухи широкие. И сидения обычно 2+2 (хотя это не имеет значения, так как сделай их хоть 1+1, кожухи уже от этого не станут)

> 3. Узкий проход... вперед не проходят - чем
> вариант с площадкой в середине лучше?

Проходить вперед не надо.

> В тот же
> узкий проход над задним мостом настолько же нужно
> проходить, только в обратную сторону.

Так туда и не проходят без лишней надобности. А площадка напротив средних дверей большая и вместительная. А сзади благополучно и сидения и двигатель установлены. Пассажирообмен через дверь есть, но не критический. Вот посмотрите, на российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней площадки, там сиденья напротив дверей установлены по системк 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я ездил, то проблем не обнаружет. А тот факт, что напротив вторых дверей нет накопительной площадки - очень остро почувствовал. После Риги... :-)

> 4. а дальше с остановки в заднюю дверь уже не
> влезают - если пытаются влезть, значит, спрос
> есть!

Нет, это значит, что накопительной площадки нет напротив средних дверей нет. По крайней мере мой опыт тому свидетель.

> И лучше сделать вместимость заднего свеса до
> "трудного заднего моста" побольше - т.е
> накопительную площадку туда.

Нет. Во-первых, Вы сами отмчали важность организации движения масс, так вот организовать её надо так, чтобы она могла спокойно потом рассредоточется на возможно большем пространстве. А таковым является участок между передним и задним мостом. А во-вторых, я вообще то плохо себе предствляю накопительную площадку сзади в 100% низкопольниках. Я такую вообще нигде не видел. Там же пол должен будет подниматься, чтобы соблюсти угол подъема свеса для обеспечения необходимой проходимости. Поэтому за дверьми ставят сидения, там где подъем должен был бы начаться. Его там поэтому и нет. А затем очень удобно устривают шкаф для двигателя и другого оборудования прямо напротив задней двери, но немного смещенно влево. Поэтому напротив задней створки задней двери учстановлены сидения. Вполне удобно и узости нет. На шкафу есть поручни, за которые можно держаться. Но оттуда обычно те, кто не сел, проходят в середину салона, - на накопительную площадку. и тем самым освобождают место как для готовящихся выйди, так и для тех, кто зайдет на следующей остановке.

У меня, прочитав Ваше пояснение 4. появилась подспудная мысль, что требование задней площадки у Вас идет больше от привычки ее наличия там, нежели от разумного расчёта. Просто, вероятно, другой конфигурации троллейбусом Вам не приходилось пользоваться. Только поэтому Вы полагаете, что именно так удобнее. Я прав?

http://forum.tr.ru/read.php?3,446421,446421#msg-446421

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> И передняя дверь именно та самая
> дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров. И
> - отнюдь не из-за вредности, а потому, что
> невидно. Поэтому такой вариант разделения кабины
> считаю неправильным и полагаю, что кабина водителя
> должна быть во всю ширину передней площадки, а
> посадка/высадка пассажиров должна осуществвляться
> только через двери, которые находятся ЗА передним
> колесом. И повторяю, говорю это не как теоретик,
> так как тролейбус я водил не по учебнику, а по
> улицам.

Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около перегородки водителя или передней двери - там удобнее стоять, чем в середине троллейбуса, где не понятно, за что держаться, чтобы в полном троллейбусе на ногу не наступить. В Самаре есть всего 2 места, где нужно открывать переднюю дверь, чтобы видеть происходящее справа: пл. Кирова и Стара-Загора/Кирова.


> Это первые
> места, они по всем канонам расчитаны для
> пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым и
> хамоватым там делать нечего, ходить и за
> стариковские костыли цепляться.

> Поэтому передней площадки и быть не должно, что
> мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в каком
> виде быть не должно: все площадки только за
> передним мостом.

А вот стоять там очень удобно, если ехать 40-50 минут. И не всегда бабкодедки ездят в троллейбусах.

> Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> выйти из троллейбуса вне остановки и посерелдине
> проезжей части, которая могла бы удержать
> пассажиров от того, чтобы они не покинули
> троллейбус через эту дверь до+после того, как
> водитель через неё вышел. То есть, тем самым люди
> подвергаются опасности. И отвечает за это именно
> водитель.

В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там, где это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь, оставляет кондуктора около передней двери (чтобы никого не выпускать).


> > Если особо много на задней площадке - значит,
> там
> > есть спрос, причем больший, чем в остальном
> > автобусе.
>
> Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом месте
> встать, не обмахивая полами пиджака лица сидящих
> пассажиров стоя ехать сложно. Да и тебя все время
> токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.

Наибольшая проблема - кондуктор, который шастает туда-сюда.

> Вот посмотрите, на
> российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней
> площадки, там сиденья напротив дверей установлены
> по системе 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я
> ездил, то проблем не обнаружил.

В ЗиУ-683 же есть накопительная площадка в гармошке. Она находится примерно там же, где у 682 задняя площадка. А заднюю дверь еще и не все открывают зимой (в Самаре).

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около
> перегородки водителя или передней двери -

Это мешает работать и представляет опасность для других пассажиров.

> там удобнее стоять,
> чем в середине троллейбуса, где не
> понятно, за что держаться,

Это говорит лишь неэргономичности устройства салона троллейбуса. я вообще поражаюсь, почему в ЗиУ-9 так игнорируют вертикальные поручни. По логике, они должны идти от потолка до верха спинки КАЖДОГО сидения, расположенного у прохода.


> В Самаре есть
> всего 2 места, где нужно открывать переднюю дверь,
> чтобы видеть происходящее справа: пл. Кирова и
> Стара-Загора/Кирова.

Не имеет значения два или двадцать. такие места есть. И не только в Самаре. А значит, водителю должно быть создано условие для нормальной работы и обзора.

> > Это первые
> > места, они по всем канонам расчитаны для
> > пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым
> и
> > хамоватым там делать нечего, ходить и за
> > стариковские костыли цепляться.
>
> > Поэтому передней площадки и быть не должно, что
> > мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в
> каком
> > виде быть не должно: все площадки только за
> > передним мостом.
>
> А вот стоять там очень удобно, если ехать 40-50
> минут. И не всегда бабкодедки ездят в
> троллейбусах.

Стоять должно быть удобно напротив средней двери. там должна быть накопительная площадка, с поручнями и стойками.

>
> > Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> > выйти из троллейбуса вне остановки и
> посерелдине
> > проезжей части, которая могла бы удержать
> > пассажиров от того, чтобы они не покинули
> > троллейбус через эту дверь до+после того, как
> > водитель через неё вышел. То есть, тем самым
> люди
> > подвергаются опасности. И отвечает за это
> именно
> > водитель.
>
> В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая
> салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там, где
> это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,

Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого не предусматривает.

> оставляет кондуктора около передней двери (чтобы
> никого не выпускать).

А при бескондуктором обслуживании кого ставить? Полицейского с дубинкой?


>
> > > Если особо много на задней площадке - значит,
> > там
> > > есть спрос, причем больший, чем в остальном
> > > автобусе.
> >
> > Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом
> месте
> > встать, не обмахивая полами пиджака лица
> сидящих
> > пассажиров стоя ехать сложно. Да и тебя все
> время
> > токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> > верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.
>
> Наибольшая проблема - кондуктор, который шастает
> туда-сюда.

Так стоять надо не в проходе, а на накопительной площадке, она должна быть сбоку от прохода.

>
> > Вот посмотрите, на
> > российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней
> > площадки, там сиденья напротив дверей
> установлены
> > по системе 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я
> > ездил, то проблем не обнаружил.
>
> В ЗиУ-683 же есть накопительная площадка в
> гармошке. Она находится примерно там же, где у 682
> задняя площадка.

Вы меня конечно извините, но нигде никакой накопительной площадки в документации конструкции троллейбуса ЗиУ-10 нет. И если у Вас какие-то сидения убрали по местной инициативе в середине салона, то это только подтверждает мою правоту.

> А заднюю дверь еще и не все
> открывают зимой (в Самаре).

Поздравляю.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
ROOT писал:
> > Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около
> > перегородки водителя или передней двери -
>
> Это мешает работать и представляет опасность для
> других пассажиров.

Да я в принципе люблю ездить спереди, рядом с водителем и смотреть на дорогу. Как я еще узнаю, как дела на дороге? Где-то я лучше выйду и пересяду на трамвай, чем буду ехать со средней скоростью 8.2 км/ч.

> Стоять должно быть удобно напротив средней двери.
> там должна быть накопительная площадка, с
> поручнями и стойками.

Рядом с открытой дверью очень холодно зимой при температуре ниже -15.

> > В Самаре при замере утечки тока водитель,
> покидая
> > салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там,
> где
> > это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,
>
> Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого не
> предусматривает.

Значит, в депо так сделали - достаточно нажать на поворотник и дверь закроется/откроется.

> Вы меня конечно извините, но нигде никакой
> накопительной площадки в документации конструкции
> троллейбуса ЗиУ-10 нет. И если у Вас какие-то
> сидения убрали по местной инициативе в середине
> салона, то это только подтверждает мою правоту.

В самой гармошке - между прицепом и тягачом - может нормально стоять человек примерно 10 (точно не помню, битком ЗиУ-10 ездит только один-единственный рейс в день). Притом пройти кондуктору и другим пассажирам будет вполне реально. Притом там стоять удобно - есть на что опереться. А сиденья никто не убирал.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне, например, нравится стоять в ЗиУ-9 около
> перегородки водителя или передней двери - там
> удобнее стоять, чем в середине троллейбуса, где не
> понятно, за что держаться, чтобы в полном
> троллейбусе на ногу не наступить. В Самаре есть
> всего 2 места, где нужно открывать переднюю дверь,
> чтобы видеть происходящее справа: пл. Кирова и
> Стара-Загора/Кирова.

Так дело-то не в том, ГДЕ НУЖНО открывать переднюю дверь. Вопрос-то стоит иначе: возможность контролировать ситуацию на дороге, через окошки передней двери ВО ВРЕМЯ ДВИЖЕНИЯ. А это нужно. Уж поверьте мне, водителю троллейбуса с 12-летним стажем.

> В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая
> салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там, где
> это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,
> оставляет кондуктора около передней двери (чтобы
> никого не выпускать).

Сейчас в Москве кондукторов нет, НО и РАНЬШЕ, до введения АСКП, они были очень ДАЛЕКО не на всех троллейбусах.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.11.06 13:15 пользователем Нихто.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROOT писал(а):
> --------------------------------------------------
> > В Самаре при замере утечки тока водитель, покидая
> > салон ЗиУ-682, закрывает дверь снаружи, а там,
> > где это снаружи нельзя закрыть переднюю дверь,
>
> Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого не
> предусматривает.

Заводская конструкция этого действительно не предусматривает. И у меня всегда возникал вопрос - ПОЧЕМУ?

> Вы меня конечно извините, но нигде никакой
> накопительной площадки в документации конструкции
> троллейбуса ЗиУ-10 нет. И если у Вас какие-то
> сидения убрали по местной инициативе в середине
> салона, то это только подтверждает мою правоту.

Вадим, тут уж извините. Но пространство в гармошке - это разве не Накопительная Площадка? Пусть в документах этого и нет, но ФАКТИЧЕСКИ - это так.

> > А заднюю дверь еще и не все
> > открывают зимой (в Самаре).
>
> Поздравляю.

А по моему мнению, так правильно делают. Потому что, по большому счету в заднюю дверь прицепа входить НЕКУДА. Там нет Накопительной Площадки. По моему мнению, очень неудобно (это мнение не Водителя троллейбуса, а Пассажира).

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Заводская конструкция троллейбусов ЗиУ-9 этого
> не
> > предусматривает.
>
> Заводская конструкция этого действительно не
> предусматривает. И у меня всегда возникал вопрос -
> ПОЧЕМУ?

Это древняя историческая традиция :-) Изначально принцип закрывания дверей троллейбуса ЗиУ-9 был другим. В дверях стояли электрические редукторы, а тумблеры управления дверями имели три позиции: открывто - нейтральная - закрыто (без автоматического прерывтеля подачи тока после достежения дверями крайнего открытого или полностью закрытого положения). При это, после открытия дверей, равно как и после закрытия, тумблер нужно было перевести в нейтральное положение во избежания повреждения электропривода редуктора. При такой "системе" работы никаких дублирующих выключателей на передние двери никому и в голову ставить не приходило.

После того. как конце 1980-х электрредуктор был заменен на пневматику (очень, кстати, с моей точки зрения, сложную и ненадёжную и медленно срабатывающую, в отличие от "Шкоды") так в традиции и осталось: снаружи под бампером никаких дублирующих выключателей передней двери нет. Начальству транспортных предприятий пофиг, более того. дополнительный рублей стоил, а заводу самому это не нужно. Вот и нет.

> Вадим, тут уж извините. Но пространство в гармошке
> - это разве не Накопительная Площадка?

Ах, вот что ROOT имел ввиду.


> > > А заднюю дверь еще и не все
> > > открывают зимой (в Самаре).
> >
> > Поздравляю.
>
> А по моему мнению, так правильно делают.

А по моему мнению - неправильно.

> Потому
> что, по большому счету в заднюю дверь прицепа
> входить НЕКУДА.

Дверь предназначана для входа ВНУТРЬ. У неё других предназначений пока не наблюдалось.

> Там нет Накопительной Площадки. По
> моему мнению, очень неудобно (это мнение не
> Водителя троллейбуса, а Пассажира).

По моему мнению, и я его уже высказал как Пассажир, накопительная площадка должна размещаться с левой стороны вагона между первым и вторым мостом. Она может быть длиной до 4 метров. Тпаких размеров площадку нельзя сделать напротив задних дверей, особено в гармошке с повортным мостом полуприцепа. Хотя, наличие напротив других дверей, например для гармошки "ЗиУ-10" - третьей, могло бы благоприятно сказаться на возможность удобного проезда стоя. А вот в отношении площадки у задней двери полуприцепа троллейбуса ЗиУ-10, гложат меня соменения в ее целесообразности. Хотя может и не совсем прав. Интеревно было бы узнать мотивацию завода, там эту площадку не предусмотревшего, а предпочёвшего устроить там 4 места для сидения.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Может и могли, но вот - не сделали...
Не понимаю. То есть утверждается, что за всю советскую историю "транспортостроения" не было создано ни одного нормального ПС, отвечающего требования и возможностям того времени?

> А зечем их отмечать, если итак всё можно
> представить. Вам хочется видеть? Пожалуйста,
> можете отмечать качество:
> http://g.foto.radikal.ru/0611/2e80df78b96e.jpg
Мдя. Взаимопонимание, похоже, отсутствует. Во-первых, непонятно, что еще надо отметить, если про ширину прохода уже было сказано. Во-вторых, сидений над колесами на изображениях нет, хоть я и не собирался "отмечать" в смысле "обозначать на картинке", но даже в этом смысле это невозможно.
А "отмечать" в смысле "упомянуть" нужно, чтобы корректнее сравнить другие варианты. Похоже, об обоих вариантах с одной створкой в салон даже не задумывались, т.к. они всяко лучше варианта с двумя створками. Если б было иначе, то в качестве альтернативы "большой кабине" далее рассматривался бы один из этих двух вариантов, а не тот, что с двумя створками в салон.

> В споре истины не рождаются, а гибнут.
Обычно я слышу эту фразу от людей, которым невозможно ничего доказать по причине их абсолютной (само)уверенности в собственной правоте. Просто не представляю других причин, чтобы, по чьему-нибудь мнению, в споре погибла более аргументированная точка зрения, кроме ситуации, когда она таковой лишь считается, причем упорно, одной из сторон.

> По схеме троллейбуса ЗиУ-9. Вы ж его в пример
> ставили? Так вот, там голова водителя находится
> уже за стенкой кабины, когда эта стенка доходит до
> места примыкания этой стенки к передней двери. И
> водитель вынужден осмотр справа (не двери, а
> прилигающего пространства) делать сквозь дверь.
Даже в случае, если эта дверь - водительская, все равно придется смотреть сквозь нее. Перегородку кабины справа... можно сделать "условной" - поручни или бортик, без стекла(не без окна). Как Вам такой вариант?

> А
> если у кабины кто-то стоит, то приходится стучать
> и отгонять.
Стучать, отгонять... Вы же писали про запрет проезда на передней площадке? Или водителя надо обязательно отгородить от пассажиров окном, стеной, бронеплитой, вообще запереть пассажиров в клетку - как хищников? Или в клетку посадить водителя - как в случае численного превосходства "хищников"... Прием сравнения и гиперболы, вроде бы Вам известен. :-)

> А входящих пассажиров, полностью ли
> сел, не видно. И передняя дверь именно та самая
> дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров. И
> - отнюдь не из-за вредности, а потому, что
> невидно.
Может, есть способ добавить обзора водителю, не лишая пассажиров двери в нужном месте?

> Поэтому такой вариант разделения кабины
> считаю неправильным и полагаю, что кабина водителя
> должна быть во всю ширину передней площадки, а
> посадка/высадка пассажиров должна осуществвляться
> только через двери, которые находятся ЗА передним
> колесом.
Хорошо, пусть "кабина", в которой не ездят пассажиры будет во всю переднюю площадку, но вход-выход через переднюю дверь, которую нет смысла делать шире 1 створки, должен быть. Например, вариант 3-мя абзацами выше.

> Она вообще, показана, как возможная "картинка",
> чтобы некоторые не кричали, что продать билет
> нельзя, турникет поставить нельзя, газеты плохо
> продаются и пассажир кофе разливает на брюки, пока
> отхлебнёт.
Не понял. Если есть стремление активно защищать вариант с "большой кабиной" - зачем рассматривать другие?

> > При ее отсутствии образуется
> > часть салона, "отдаленная" от дверей,
>
> на 1500-1700 мм от стенки до начала сворок. Или
> 1200 мм от торца сидений до начала створок.
Тут не просто расстояние. Между передними колесами проход в полметра, два человека разойдутся с трудом. Даже при наполнении 4 чел/кв.м. приедтся пролезать мимо троих.

> И там
> только четыре пассажирских места и ничего больше
> нет. За проходом.
Четыре сидячих места. И еще два стоячих(третье, как находящее вплотную к накопительной площадке, не считаю).

> Вообще, как Вы заметили, для стояния есть
> удобные и вместительные площадки вдоль всего
> левого борта между мостами. Длиной до 4,5 метра -
> стойте на здоровье.
То есть тем, кто может постоять - входи и стой. А тем, кому надо сидеть - пролезай через накопительную площадку, далее через узкий проход, и только здесь садись - больше негде? Интересное отношение к тем, кто не может долго стоять.

> А проход существует, чтобы
> можно было подойти к сиденьям. И все.
Тогда почему во всех Ваших расчетах вместимости троллейбусов места для стояния, расположенные между колесами, учитываются? Или несколько дней назад было другое мнение?

> Это первые
> места, они по всем канонам расчитаны для
> пассажиров с детьми и инвалидов, так что молодым и
> хамоватым там делать нечего, ходить и за
> стариковские костыли цепляться.
Поэтому надо максимально усложнить путь на эти сиденья? Ладно, задняя "группа сидячих мест" технически не может находится на низком полу, так еще и к передней предлагается убрать низкопольную дверь... :-Х

> И водителю мешать работать не будут.
Пассажиры мешают водителю, пассажиры мешают кондуктору... где-то я это уже слышал.

> можно совершить в ближайшую из них. И не скажите
> что расстояние, которое короче стандартной
> туалетной комнаты в блочном доме сносимой серии,
> является "длинным и узким коридором".
Так никто и не сравнивает троллейбус с туалетом. В туалет спокойно вошел и сел, и ты там один. А в троллейбусе и пассажир не одинок, и сиденья не всегда "лицом" к дверям.

> Кстати,
> планировка то почти такая, как в ЛиАЗ-677
> (передняя дверь за передним колесом), а Вы сами
> утверждали, что этот автобус, создавали по хорошим
> учебникам на один из которых Вы даже ссылались.
Спасибо, порадовали. Во-первых, я нигде не называл конкретно этот автобус "хорошим". Равно как и не называл "плохим". Вообще не оценивал. А во-вторых, упомянутый учебник имеет столь косвенное отношение к автобусам, особенно к их качеству в целом. НЯП, это Вы провели параллель, что по такому неправильному учебнику делали такое плохой ПС. И не надо это мне приписывать.

> И
> в ЛиАЗ-677 передняя дверь ИМЕННО ЗА передним
> мостом, а не перед ним. И никто ниикаких неудобст
> именно из-за этого не испыытывал.
>
> Убедил?
Нет. Сравните количество сидячих мест в ЛиАЗе перед передней дверью и проход к ней с аналогичными параметрами предлагаемого тролейбуса.

> > и к тому же
> > отделенная узким проходом,
>
> Там в лучшем случае 4 человека сидят.
Плюс двое стоят. А еще эти 4 места предполагаются старикам, детям и инвалидам. "Забить" на них?

> Опять двадцатьпять. Скажите, в ЛиАЗ-677 передняя
> дверь ЧЕМ дополнительно нагружена?
Она одна. И она не может быть или не быть дополнительно нагружена относительно соседних дверей, т.к. соседних дверей нет.

> Ничем она не
> нагружена. А на предлагаемых Вам чертяджах дверей
> до чертовой матери, Вы же сами смеете утвержать,
> что там есть лишние.
Вот в том и проблема, что есть и лишняя дверь, и нехватка двери. Но они не совпадают геометрически, поэтому не взаимокомпенсируются. Приведу такой пример с преувеличением, чтобы проблема была виднее: в автобусе можно сделать пять дверей на задней площадке(справа, слева, сзади и на скосах вместо двух углов). В расчете на весь автобус дверей будет численно достаточно, но в передней его части их будет не хватать. Здесь происходит подобное, но в меньшем масштабе.

> Вот они эту переднюю и
> разгружают имеено от того, чем она, по Вашему
> мнению нагружена. От всех остальных, кроме тех 8
> пассажиров, которые силдят на передних сидениях.
> :-)
Хорошо, представим вход-выход пассажиров. В среднем, со всех трех 1.5-метровых (условных) частей накопительной площадки выходит равное число людей. Но еще несколько человек выходят с передних мест (и стоячих тоже) - они явно соберутся выходить в ближайшую дверь. В то время, пока из остальных дверей все, кто хотел, вышли, здесь 2-3-4 человека будут выходить в дверь, задерживая посадку-высадку. В это время в остальные двери уже началась посадка, но около средней слишком мало народу(мало места для ожидания), чтобы полноценно ее использовать. При это те, кто встал спереди от передней двери, не могут пройти ни в нее(в дверь еще выходят), ни в другие - тот же поток выходящих мешается.
Опять скажете "Не так"? ;-) Тогда как?

> Знаете, с Вами трудно беседовать.
Аналогично. :-)

> Так как прямой
> последовательности в Ваших претензиях я найти все
> же не смог.
Если бы во всех претензиях была прямая последовательность, значит, в проекте обнаружена одна большая ошибка. А тут много мелких несогласий по отдельным элементам.

> По-Вашему, ухудшают скорость посадки
> МНОГО дверей, затем почему то "пролаз" в узкую
> щель скорость посадки.. ускоряет (?),
У меня ощущение, что мои слова специально неверно воспринимаются. Про "много дверей" вроде уже обсудили - почему и как. Дополнительный "пролаз" скорость посадки увеличит, не надо выкидывать слово "дополнительный".

> затем, Вы
> предлагаете одну дверь убрать, и в то же время
> утверждаете, что находящаяся от убираемой Вами
> двери всего в 75 сантиметрах другая дверь -
> перегружена.
В 1.5 метрах. Да, перегружена - и источник перегрузки находится на расстоянии еще метра-полутора. Почему? Это уже геометрия, а не арифметика, одного лишь "много дверей" и соблюдения "соотношения сидячих мест к стоячим" недостаточно. Необходимо, но не достаточно.

> Вы просто хотите извести собеседника
> такой непоследовательностью, или как?
Наоборот, стараюсь излагать все максимально логично.

> Обяснения выше со сылкой на ЗиУ-9 Вам достаточео,
> или нужно дополнительно схемы рисовать и
> фотографии прикладывать, как это всё в натуре
> выглядит?
Представьте себе ЗиУ-9 с двустворчатой передней дверью. Кстати, даже представлять не надо - таких монстров уже клепают на просторах России. Ну и как, где лучше обзор?
Нет, если сравнивать с "супер-кабиной", то, конечно, у нее обзор еще лучше, за счет отсутствия перегородки.... давайте полтроллейбуса под кабину отдадим. :-)

> Ухудшается обзорность правой примыкающей к
> троллейбусу территориим.
Для тех, кто невнимательно прочитал, повторю: "при сдвиге перегородки кабины от самого лобового стекла к середине двери". И поясню - рассматривается переход от варианта с двустворчатой дверью к ней же, но разделенной перегородкой кабины. Затем - к варианту с одной створкой в салон (= замене передней створки на окно). Как при таких переходах может ухудшиться обзорность?

> Поэтому передней площадки и быть не должно, что
> мной неоднократно было отмечено. Вообще ни в каком
> виде быть не должно: все площадки только за
> передним мостом.
Обеспечить непроезд на передней площадке, видимо, уже проблема... А не боитесь, что пассажиры через кабину полезут? Может, еще добавить бронеплиты на перегородку и амбарный замок на дверь? :-)

> Водитель тоньше пассажиров?
Сам водитель - нет, но одежда, по идее, должна быть другой. Вряд ли он будет так же не задумываться об удобстве работы в своей одежде. Пассажирам что надо? Дойти, доехать, донести, и т.п. На работе они верхнюю одежду снимут. А водителю надо работать в том, во что он одет.

> Тогда, как уже отмечено, обзорность передней
> площадки вообще нулевая и обзорность территории с
> правой стороны троллейбуса тоже.
Но лучше, чем обе створки в салон.

> Оптимальное
> оформление кабины троллейбуса - как у автобуса
> ЛиАЗ-677 - никаих пассажирских дверей у кабины
> вообще, что и ранее было отмечено.
Для пригородного автобуса, если справа от водителя двигатель - может быть. Для городского троллейбуса - нет, нехорошо.

> Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> выйти из троллейбуса вне остановки и посерелдине
> проезжей части, которая могла бы удержать
> пассажиров от того, чтобы они не покинули
> троллейбус через эту дверь до+после того, как
> водитель через неё вышел. То есть, тем самым люди
> подвергаются опасности. И отвечает за это именно
> водитель.
Это уже что-то страшное. От водительской кабины пассажиров не отогнать, в троллейбусе посреди проезжей части не удержать... так еще и водитель за все виноват. Удивительно, как вообще люди идут работать на такие условия. Возить безголовых людей под свою ответственность - разве что за очень большие деньги. Не проще переложить ответственность все-таки на виноватых, и не переплачивать водителям за должность няньки?

> В троллейбусе №иУ-9, который, как я понял, с Вашей
> точки зрения по планировке лучше - 26 мест для
> сидения.
С ЗиУ я те автобусы не сравнивал. Но, раз уж речь зашла о нем - при его концепции можно еще добавить мест, если соотношение не устраивает. В любом случае, я говорил не об этом.

> А я же не сказал, что там коэффициент оптимальный.
Ну, тогда я не знаю, какие еще доводы можно привести за то, что наличие такой большой площадки без сидений неудобно, если даже результат расчета этого коэффициента для Вас не аргумент...

> Как его зделать оптимальным или приближенным к
> таковому, показано на рисунках в самом первом
> сообщении в этой теме.
Конечно, если урезать общую площадь ПС при прежнем числе сидений, то коэффициент приводится к желаемому... или нет? Хм, а где пассажирские места в дверях? Как я понимаю, троллейбус обозначен низкопольный (ступенек в дверях нет), и "упущенные" площадки 0.5м*1.5м около трех дверей дадут еще минимум по 1 дополнительному месту у каждой без ухудшения комфорта. Может, даже по 2. Итого стоячих мест не 48, а 51, и коэффициент уже 2.22. Сидячих мест в том троллейбусе, кстати, еще меньше, чем максимально возможно в том автобусе с 4.5-метрой площадкой, 23 против 25.

> И это не с потолка взято, а
> на основе и личного опыта работы, и знакомства с
> иностранными моделями, и с научными работами по
> комфорту проезда и эргономичности устройства
> салона (они, кстати, в первом сообщении частично
> тоже перечислены)
Ссылки на научные работы я видел, и с тем, что подписано ими, я не спорю. Ну, разве что фактическая придирка к ширине дверей, формально верно обозначенную. А обсуждаемое, НЯП, ссылкой на научные работы подписано не было.

> Тьфу-ты, ну-ты! Объясняю еще раз, чтобы избавить
> Вас от ощущения, что передняя дверь, которая за
> передним мостом - якобы перегружена. Эта вторая
> дверь, если вам угодно, оперативно разгружает
> первую. Устраивает?
Как она разгрузит, если против всех этих дверей есть одинаковые накопительные площадки? Для тех, кто выходит с площадок, проблемы нет - им ближе. И они не пойдут не по-диагонали в другую дверь. А пассажиры из передней части салона пойдут в ближайшую и задержат пассажиробмен.

> А Вы разве мне не верите безгранично? :-)
"Безгранично" - нет. Неужели по спору не заметно? ;-)

> Вы понимаете длина стенки и "просвет" двери -
> разные вещи. Так что расстояние будет больше, чем
> 75 сантиметров еще где-то сантиметров на 10.
Тогда либо сбивается весь расчет планировки, если раздвигать двери до приемлемого промежутка между ними, либо эти 10 см будут отобраны у дверного просвета, что и есть "мешать проходу". Пассажиры и так, сомневаюсь что ровно по двое пройдут, а если еще 10 см убрать - точно "в шахматном порядке" будет.

> А
> люди, если Вы обращали внимание, у подошедшего на
> посадку транспорта у дверей стоят не строго грудью
> в стену, а полубоком, в стороне от дверей, но
> лицом к дверям. Скажем так, под углом гдето в
> 30-45 градусов.
Я и так полагал "ширину" человека в 0.5 метра, когда писал, что поместится один в ряд свободно, либо два - но с помехой выходящим. Хотя по тем же дверям "ширина человека" полагается 0.7-0.8 м. Вряд ли люди даже спиной друг к другу будут вдвое меньше, чтобы в 0.75 поместиться двум (по 0.375), не зацепляя при этом выходящих вплотную к ним. А еще допуск на "динамический коридор" выходящего человека еще нужен, он же не по рельсам идет. :-)

> То есть, даже по два человека
> спинами в полоборота друг к другу в проеме между
> дверьми во время ожидания окончания высадки,
> помещается.
В 0.75 два человека без помехи выходящим - нет.

> Не надо язвить. Сейчас в Москве одна длинная
> очередь всего в одну дверь на посадку, неужели
> такое положение, с Вашей точки зрения, - лучше?
И не думал язвить. Про то, что сейчас в Москве даже говорить не хочу, в этот бред ничего нормального не вписать и не надо пытаться.
Самое оптимальное, ИМХО - двери через метр-полтора, это вполне достижимо, если не кучковать их в одном месте и пропускать в других. Напротив половины дверей накопительные площадки.

> Нет, сполошной стеной - все три к ряду без оконных
> проёмов. Все 6 створок стееолй в ряд. Они, правда,
> уже, но сути это не меняет.
С этого момента, пожалуйста, поподробнее. Насколько уже, т.е. какой ширины? Это может поменять суть, вместе с соотношением пропускной способности дверей к "месту для пропускания выходящих". Вот у ЛМ(ЛП)-36 тоже было три двери в середине почти без промежутка, но одни все были, по сути, "половинками".

> > > Не надо организовыать публику принудительно.
> > Но и не надо лишать ее возможности
> > организовываться.
>
> ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо будет
> организована по вышеуказанным причинам.
По каким? Напомню, вопрос был о минусе полного отсутствия дверей в виде отсутствия внешней естественной организации потоков входа-выхода.

> Верить Вас никто и не просит. Но ПОКА нечто этакое
> при делальной доработке (её, кстати, пока тоже
> нет) в СТАНДАРТНЫЙ по свесам 12-метровый экипаж,
> отвечающий нормам ЕС по вписываемости, углам
> горизональной проходимости и клиренсу, ещё никому
> не удалось засандалить что-нибудь эдакое, чтобы
> превысить конструктивно возможную или юридически
> допустимую нагрузку на передний мост.
Да я и не говорю о том, чтобы такое было реализовано. Но в процессе детального конструирования-доработки, вероятно, могли возникнуть альтернативные способы воплощения тех или иных элементов, часть из которых отметалась по причине риска перегрузки переднего моста. При этом, естественно(раз это были альтернативы, а не цепочка "Б по всем параметрам лучше А, В по всем параметрам лучше Б" ) другие свойства могли ухудшаться. Именно поэтому я предлагаю не придвигать при начальной проработке нагрузку на ось к пределу, чтобы потом иметь больший выбор среди альтернатив каких-то более мелких доработок, и меньше жертвовать другими параметрами.

> Нет. На задней площаке густо, а у средней -
> свободно, так как между между задними сдвоенными
> колесами априори узкий задний проход.
У троллейбуса нет других дверей, кроме задней? :-) Вы же недавно писали, что на заднюю площадку нет спроса, а теперь пишете, что на ней "густо", в то время, как в остальном троллейбусе свободно. Как это так?

> Нет. Там вошли и встали. Потому что в другом месте
> встать, не обмахивая полами пиджака лица сидящих
> пассажиров стоя ехать сложно.
Положим, есть еще и средняя площадка. Чем наличие двух площадок: напротив задней двери и одной в базе(третья площадка - уже лишнее для 12м автобуса/троллейбуса, сильно портит коэффициент соотношения мест) хуже двух, возможно, объединенных, площадок в базе?

> Да и тебя все время
> токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.
А на других накопительных площадках лучше? Почему?

> Потому что за ней узкий проход и неудобные по
> длине всего корпуса места для стояния.
Мы конкретный ЗиУ-9 обсуждаем или заднюю площадку вообще? Задняя площадка не виновата в остальной планировке салона, там может быть еще одна площадка, напротив 2-й двери. Чем это хуже одного "танцпола"?

> > 3. Узкий проход... вперед не проходят - чем
> > вариант с площадкой в середине лучше?
>
> Проходить вперед не надо.
Одно другому мешает? В случае с одной большой площадкой посередине тоже придется проходить к сиденьям и тоже через узкий проход, как и с задней площадки. И так же, как и с задней площадки, четыре места доступны сразу, а остальное - через проход.

> > В тот же
> > узкий проход над задним мостом настолько же
> нужно
> > проходить, только в обратную сторону.
>
> Так туда и не проходят без лишней надобности.
Такой же надобности, как и проходить с задней площадки в основной салон. Если надо в середину - входите в середину. Если лучше входить в заднюю дверь - а я что говорил?

> есть, но не критический. Вот посмотрите, на
> российских же примерах: нет на ЗиУ-10 задней
> площадки, там сиденья напротив дверей установлены
> по системк 2+2. Есть ли там проблемы: Когда я
> ездил, то проблем не обнаружет.
Гармошка - это отдельный расчет. В ней тоже хорошо б пару площадок, напротив 2-й и 4-й дверей(4-я после сочленения). Или 2+3 и 5-я. Чтоб сказать точнее, надо планировку подбирать.

> А тот факт, что
> напротив вторых дверей нет накопительной площадки
> - очень остро почувствовал. После Риги... :-)
Да пожалуйста, напротив вторых. Одно другому не мешает, и от каждой двери будет где недалеко сесть.

> Нет, это значит, что накопительной площадки нет
> напротив средних дверей нет.
Так пусть будет! Мы же не вариант с исключительно задней площадкой обсуждаем, а просто - с ней. Одной полутора-двухметровой, конечно, мало.

> А во-вторых, я вообще то плохо себе
> предствляю накопительную площадку сзади в 100%
> низкопольниках.
В автобусах - и я тоже. Но мы о троллейбусах говорим. :-)

> Я такую вообще нигде не видел. Там
> же пол должен будет подниматься, чтобы соблюсти
> угол подъема свеса для обеспечения необходимой
> проходимости.
Вряд ли поэтому. Пол должен подниматься по всей ширине троллейбуса, а у дверей (в проеме) он явно не поднят.

> Поэтому за дверьми ставят сидения,
> там где подъем должен был бы начаться. Его там
> поэтому и нет.
Почему-то думал, что сиденья, причем на "подиуме" там ставят, чтобы скрыть двигатель. Не могу вспомнить, у МАЗ-103, у которого движок в шкафу, разве есть сиденья у заднего борта? Вроде нет, и пол нормальный...

> А затем очень удобно устривают шкаф
> для двигателя и другого оборудования прямо
> напротив задней двери, но немного смещенно влево.
Насчет ДВС вопросов нет, но можно ли как-нибудь ТЭД троллейбуса разместить без шкафа? Про мотор-колеса, конечно, я загнул... но было бы лучше всего.

> У меня, прочитав Ваше пояснение 4. появилась
> подспудная мысль, что требование задней площадки у
> Вас идет больше от привычки ее наличия там, нежели
> от разумного расчёта.
Признаться честно, такие же подозрения у меня были насчет защиты Вами большой средней площадки.
С этой привычки только начались раздумья - почему же так сделали. Про "ближайшую дверь" было первым подходящим аргументом.

> Просто, вероятно, другой
> конфигурации троллейбусом Вам не приходилось
> пользоваться. Только поэтому Вы полагаете, что
> именно так удобнее.
Троллейбусом, да и автобусом другой конфигурации пользовался, низкопольники со средней площадкой. Принципиальной разницы не заметил, но в час пик одной площадки маловато в любом случае.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не понимаю. То есть утверждается, что за всю
> советскую историю "транспортостроения" не было
> создано ни одного нормального ПС, отвечающего
> требования и возможностям того времени?

Ну почему не было, - было. ГАЗ-59037А. Отличный автобус, между прочим
http://www.rbs.ru/VTTV/99/polygon/images/big/bus01.jpg :-)


> > А зечем их отмечать, если итак всё можно
> > представить. Вам хочется видеть? Пожалуйста,
> > можете отмечать качество:
> > http://g.foto.radikal.ru/0611/2e80df78b96e.jpg
> Мдя. Взаимопонимание, похоже, отсутствует.
> Во-первых, непонятно, что еще надо отметить, если
> про ширину прохода уже было сказано.

А проход шире не станет. Передние колеса мы отменить пока не можем. В "удобном" ЗиУ-9 ширина переднего прохода 600 мм.

Поэтому передний проход лучше без двери оставить, чтобы всякие не шлялись.

> сидений над колесами на изображениях нет, хоть я и
> не собирался "отмечать" в смысле "обозначать на
> картинке", но даже в этом смысле это невозможно.

А сидения можно разместить стандартно, либо 2+2, либо 2+1 со смещением последнего в сторону середину салона на 23 сантиметра - до конца надколесного кожуха, либо 1+1 со смещением обоих сидений до концом надколесных кожухов. Ничего иного нет. И первый и третитй вариант в различных картинках присутствуют. Так что посмотреть на это можно и без дополнительных рисунков. Между стенками надколесных кожухов в салоне проход всё равно осанется около-чуть_меньше метра.

> А "отмечать" в смысле "упомянуть" нужно, чтобы
> корректнее сравнить другие варианты. Похоже, об
> обоих вариантах с одной створкой в салон даже не
> задумывались, т.к. они всяко лучше варианта с
> двумя створками.

Задумывлся и отметил, что сэкономлю свое время на рисовании, так как итак всё предельно понятно. Я рисую всё это в "Ворде" вручную. У меня на картинку более часа уходит. Не все же родились с компьютерами, я когда школу закончил, ещё "Синклеров" не было, а "Букашка" даже до многих НИИ не дошла, ЭВМ бабины мотали и перфокарты дырявили. А Вы - "не задумывались"...

> Если б было иначе, то в качестве
> альтернативы "большой кабине" далее рассматривался
> бы один из этих двух вариантов, а не тот, что с
> двумя створками в салон.

"Ты Зин, на грубость нарываешься и всё обидеть норовошь" (с)

> > В споре истины не рождаются, а гибнут.
> Обычно я слышу эту фразу от людей, которым
> невозможно ничего доказать по причине их
> абсолютной (само)уверенности в собственной
> правоте. Просто не представляю других причин,
> чтобы, по чьему-нибудь мнению, в споре погибла
> более аргументированная точка зрения, кроме
> ситуации, когда она таковой лишь считается, причем
> упорно, одной из сторон.

Ну да, Вы уперлись рогом в переднюю дверь, хотя сами за рулём ни разу не сидели и считаете свою позицию правильной. Идите за руль, потом побеседуем. ам говорят, что наличие ПОЛОВИНКИ передней двери для посадки пассажиров - ОПАСНО. Для входящих туда пассажиров опасно, для безопасности дорожного движения опасно. Ну какие ещё аргументы нужны?

Всё, нет её, нету! Всё на вход за передним мостом! Как на МТБ-82Д и ЛиАЗ-677 - этим нормального ПС, отвечающего требования и возможностям того времени (с)

> Даже в случае, если эта дверь - водительская, все
> равно придется смотреть сквозь нее. Перегородку
> кабины справа... можно сделать "условной" -
> поручни или бортик, без стекла(не без окна). Как
> Вам такой вариант?

Отрицательно. Водители будут подвернаться большему перепаду температур зимой - весь холод из передней дври сразу в кабине будет (радикулит обеспечен - говорю на личном опыте - у "Шкода 9Тр" были открытые кабины с откидным бортиком), все бациллы опять таки напрямую - повысится время, проведенное водителями на больничных, шум пассажиров в салоне будет слышан (всё же отилекающий от управления фактор) и повышается опасность рукоприкладства пассажиров во время управления транспортным средством.

>
> > А
> > если у кабины кто-то стоит, то приходится
> стучать
> > и отгонять.
> Стучать, отгонять... Вы же писали про запрет
> проезда на передней площадке? Или водителя надо
> обязательно отгородить от пассажиров окном,
> стеной, бронеплитой,

По поводу бронеплеты, так её в США на трамваях устанавливают.

> вообще запереть пассажиров в
> клетку - как хищников? Или в клетку посадить
> водителя - как в случае численного превосходства
> "хищников"... Прием сравнения и гиперболы, вроде
> бы Вам известен. :-)

Смейтесь, смейтесь, Вам в открытой кабине нож под рёбра не приставляли...

Повторяю - водитель должен быть отделён от салона. Он отвечает за сотни человек и его не должны отвлекать от работы.

>
> > А входящих пассажиров, полностью ли
> > сел, не видно. И передняя дверь именно та самая
> > дверь в которой чаще всего зажимают пассажиров.
> И
> > - отнюдь не из-за вредности, а потому, что
> > невидно.
> Может, есть способ добавить обзора водителю, не
> лишая пассажиров двери в нужном месте?

Там нет "нужного места", там, как Вы отметили - "узкий проход" и шире он не станет, будь Вы хоть семи пядей во лбу инженером ибо без переднего моста езить пока не научились.

>
> > Поэтому такой вариант разделения кабины
> > считаю неправильным и полагаю, что кабина
> водителя
> > должна быть во всю ширину передней площадки, а
> > посадка/высадка пассажиров должна
> осуществвляться
> > только через двери, которые находятся ЗА
> передним
> > колесом.
> Хорошо, пусть "кабина", в которой не ездят
> пассажиры будет во всю переднюю площадку, но
> вход-выход через переднюю дверь, которую нет
> смысла делать шире 1 створки, должен быть.
> Например, вариант 3-мя абзацами выше.

Вы внимательно смотрели на картинки. Посмотрите ещё раз. Дверь у водителя - есть.
http://g.foto.radikal.ru/0611/d34e11ce9956.jpg

>
> Не понял. Если есть стремление активно защищать
> вариант с "большой кабиной" - зачем рассматривать
> другие?

Чтобы показать, что физически это возможно. В том числе и возможно, как отмечено выше, там где две створки, поставить одну.

>
> > > При ее отсутствии образуется
> > > часть салона, "отдаленная" от дверей,
> >
> > на 1500-1700 мм от стенки до начала сворок. Или
> > 1200 мм от торца сидений до начала створок.
> Тут не просто расстояние. Между передними колесами
> проход в полметра, два человека разойдутся с
> трудом. Даже при наполнении 4 чел/кв.м. приедтся
> пролезать мимо троих.

Равно как над задним мостом ЗиУ-10 - ширина прохода 600 мм. До ближайшей (второй) двери расстояние в два раза большее, до двери за гармошкой - аналогично.

>
> > И там
> > только четыре пассажирских места и ничего
> больше
> > нет. За проходом.
> Четыре сидячих места. И еще два стоячих(третье,
> как находящее вплотную к накопительной площадке,
> не считаю).

И?

>
> > Вообще, как Вы заметили, для стояния есть
> > удобные и вместительные площадки вдоль всего
> > левого борта между мостами. Длиной до 4,5 метра
> -
> > стойте на здоровье.
> То есть тем, кто может постоять - входи и стой. А
> тем, кому надо сидеть - пролезай через
> накопительную площадку,

Через накопительную площадку нельзя пролезть, так как она с левого бора, через нее можно пролезть только в окно на улицу. А проход перед накопительной площадкой. Её ширина приблизительно 75 см. Перед ней - проход, за ним - дверной проём.

> далее через узкий проход,

стандартный - 600 мм.

> и только здесь садись - больше негде?

Как это больше негде? Ещё две дюжтны сидячих мест в различных местах: садись на любое, на какое желаешь.

> Интересное
> отношение к тем, кто не может долго стоять.

Так и не надо долго стоять: вошёл, прошел метр и сел. Есть сидения и ближе: сразу за дверью. Там 50 сантиметров идти.

>
> > А проход существует, чтобы
> > можно было подойти к сиденьям. И все.
> Тогда почему во всех Ваших расчетах вместимости
> троллейбусов места для стояния, расположенные
> между колесами, учитываются?

А они на всех троллейбусах учитываются: стоять там физически можно и юридически не запрещено.

> Или несколько дней
> назад было другое мнение?

Такое же.


> Ладно, задняя "группа сидячих мест"
> технически не может находится на низком полу,

Почему не может?


> еще и к передней предлагается убрать низкопольную
> дверь... :-Х

Там ТРИ низкопольных двери! Не придумывайте всякой ерунды. Там ВСЕ низкопольные двери. ВСЕ, сколько их там ни есть, - все низкопольные от самой первой до самой последней - все до единой.


> Пассажиры мешают водителю,

Мешают, когда они справа от водителя загораживают видимость, отвлкают разговорами, - мешают. А когда грубят и хамят, то подвергают угрозе и свою жизнь, и жизнь окружающих. Поэтому водитель должен быть отделён от салона, а кабина должна быть во всю ширину вагона и без скосов задней стенки в сторону правого переднего угла.

> > Там в лучшем случае 4 человека сидят.
> Плюс двое стоят. А еще эти 4 места предполагаются
> старикам, детям и инвалидам. "Забить" на них?

Успокойтесь Вы с ними. У них все на этих сиденьях будет хорошо. И подход и отступление и посадка за передним мостом и высадка. Если Вас только это беспокоит, то могу заверить - всё будет просто изумительно.

> Она одна. И она не может быть или не быть
> дополнительно нагружена относительно соседних
> дверей, т.к. соседних дверей нет.

А здесь есть. И они её разгружают от нагруженности.

> Вот в том и проблема, что есть и лишняя дверь, и
> нехватка двери. Но они не совпадают геометрически,
> поэтому не взаимокомпенсируются. Приведу такой
> пример с преувеличением, чтобы проблема была
> виднее: в автобусе можно сделать пять дверей на
> задней площадке(справа, слева, сзади и на скосах
> вместо двух углов). В расчете на весь автобус
> дверей будет численно достаточно, но в передней
> его части их будет не хватать. Здесь происходит
> подобное, но в меньшем масштабе.

Здесь этого не происходит ни в каких мастабах. И я это Вам уже подробно и неоднократно обяснил.

> Хорошо, представим вход-выход пассажиров. В
> среднем, со всех трех 1.5-метровых (условных)
> частей накопительной площадки выходит равное число
> людей. Но еще несколько человек выходят с передних
> мест (и стоячих тоже) - они явно соберутся
> выходить в ближайшую дверь. В то время, пока из
> остальных дверей все, кто хотел, вышли, здесь
> 2-3-4 человека будут выходить в дверь, задерживая
> посадку-высадку. В это время в остальные двери уже
> началась посадка, но около средней слишком мало
> народу(мало места для ожидания), чтобы полноценно
> ее использовать. При это те, кто встал спереди от
> передней двери, не могут пройти ни в нее(в дверь
> еще выходят), ни в другие - тот же поток выходящих
> мешается.
> Опять скажете "Не так"? ;-) Тогда как?

Именно не так. И основное "не так" в том, пассжиры к дверям собираются конусом. И из передней части вагона, и из задней и с накопительных площадок. И часть пассажиров с накопительной площадки приписываемых Вами передней к дверм выйдут через среднюю. И никаких всеобщих задержек не будет. То есть, время выхода через все три средних двери всеми желающими это сделать пассажирами будет относительно одинаковым. А в совокупности время на посадку даже уменьшится за счет наличия дополнительной средней двери.

> > Знаете, с Вами трудно беседовать.
> Аналогично. :-)

Ну так не я начал к Вашим мыслям "о тщете всего сущего" цепляться". Моё мнение остаётся моим мнением, я его никому не навязываю. Рисуйте люые схемки планировки какиеим пожелаете и размещайте их на всеобщее обозрение - не запрещаю же!

А объяснять одно и то же постоянно это утомительно и трудоёмко.

>
> > Так как прямой
> > последовательности в Ваших претензиях я найти
> все
> > же не смог.
> Если бы во всех претензиях была прямая
> последовательность, значит, в проекте обнаружена
> одна большая ошибка. А тут много мелких несогласий
> по отдельным элементам.

Эти несогласия лишь от отсутствия Вашего личного опыта управления трооллейбусом, от отсутствия понимания принципов необходимой обзорности и подходом линейного распределения пассажиропотоков в салоне, что не соответствует действительности, так как желающих выйди в из трёх среднюю дверь будет больше, чем через первую из этой группы.

> > По-Вашему, ухудшают скорость посадки
> > МНОГО дверей, затем почему то "пролаз" в узкую
> > щель скорость посадки.. ускоряет (?),
> У меня ощущение, что мои слова специально неверно
> воспринимаются. Про "много дверей" вроде уже
> обсудили - почему и как. Дополнительный "пролаз"
> скорость посадки увеличит, не надо выкидывать
> слово "дополнительный".

Он не "дополнительный", он равнофункциональный.

>
> > затем, Вы
> > предлагаете одну дверь убрать, и в то же время
> > утверждаете, что находящаяся от убираемой Вами
> > двери всего в 75 сантиметрах другая дверь -
> > перегружена.

> В 1.5 метрах.

Расстояние меду краями дверей - 75 сантиметров.

> Да, перегружена - и источник
> перегрузки находится на расстоянии еще
> метра-полутора. Почему? Это уже геометрия, а не
> арифметика,

Вы по геометри рассматриваете выход пассажиров как



а его надо рассматривать как




> > Вы просто хотите извести собеседника
> > такой непоследовательностью, или как?
> Наоборот, стараюсь излагать все максимально
> логично.

Ну значит у меня нервы шалят, потому как в глубоком недоумении, что умный человек, а не хочет понять элементарных вещей.

> > Обяснения выше со сылкой на ЗиУ-9 Вам
> достаточео,
> > или нужно дополнительно схемы рисовать и
> > фотографии прикладывать, как это всё в натуре
> > выглядит?
> Представьте себе ЗиУ-9 с двустворчатой передней
> дверью. Кстати, даже представлять не надо - таких
> монстров уже клепают на просторах России. Ну и
> как, где лучше обзор?

Не знаю, может у Вас и конпают, а я их на фотографиях только видел. Однако, на личном опыте других моделей могу сказать, что обзорность будет луше при двух створках и обзорность посадки (если при широкой двери запрещен проезд и нахождение пассажиров на передней площадке (как сейчас в этих самых "широкодверных" ЗиУ-9 с турникетами будет лучше) при двух створках.

> Нет, если сравнивать с "супер-кабиной", то,
> конечно, у нее обзор еще лучше, за счет отсутствия
> перегородки.... давайте полтроллейбуса под кабину
> отдадим. :-)

Не надо полтроллейбуса. Надо кабину. Нормальную кабину, у которой нет скоса задней стены в сторону правого переднего угла, то есть - взгляд водителя не упирается в перегородку или спины пассажиров, повернув голову на 90 градусов. Пилотов самолета, которые везут немногим больше, чем водитель троллейбуса, отделяют от салона. Хотя за счкт дополнительных кресел поближе к пилоту можно было бы еще цеоый ряд сидений поставить и перевезти больше пассажиров, которые за билет значительно дороже троллейбусного тарифа заплатили бы. однако этого не делают.

Кстати, кем Вы работаете? Я просто хотел бы привести пример специально по Вашей специальности, чтобы Вы поняли, что водитель должен иметь нормальное рабочее место, а не выполнять роль затурканной и зажатой в угол "вагонной прислуги".

>
> > Ухудшается обзорность правой примыкающей к
> > троллейбусу территориим.
> Для тех, кто невнимательно прочитал, повторю: "при
> сдвиге перегородки кабины от самого лобового
> стекла к середине двери".

Нарисуйте.

> И поясню -
> рассматривается переход от варианта с
> двустворчатой дверью к ней же, но разделенной
> перегородкой кабины. Затем - к варианту с одной
> створкой в салон (= замене передней створки на
> окно). Как при таких переходах может ухудшиться
> обзорность?

Как только появляется перегородка к передней двери, кромка ствоворки которой ближе к передней части вагона, нежели проекция взгляда водителя при повернутой на 90 градусов голове в правую сторону - обзорность сразу ухудшается и создается опасность как для других участников движения, так и для пассажиров. Иными слоами: задняя стена ни в каком месте не должна быть не ближе к передней части вагона, чем спинка сидентья водителя. Так понятнее?

> Обеспечить непроезд на передней площадке, видимо,
> уже проблема...

При одностворочной двери как в ЗиУ-9 или при перегородке, как на "Шкода-14Тр"? Кончно проблема - водители постоянно просят пассажиров уйти с площадки. А пассажиры считают, что водитель придирается.

> А не боитесь, что пассажиры через
> кабину полезут? Может, еще добавить бронеплиты на
> перегородку и амбарный замок на дверь? :-)

Вывести меня из себя хотите? Я уже едва сдержиась, чтобы не перейти на мат.

> > Тогда, как уже отмечено, обзорность передней
> > площадки вообще нулевая и обзорность территории
> с
> > правой стороны троллейбуса тоже.
> Но лучше, чем обе створки в салон.

Слушайте, хватит! Идите, - поработайте водителем троллейбуса, а вот потом расскажите, как оно будет лучше.

> > оформление кабины троллейбуса - как у автобуса
> > ЛиАЗ-677 - никаих пассажирских дверей у кабины
> > вообще, что и ранее было отмечено.
> Для пригородного автобуса, если справа от водителя
> двигатель - может быть. Для городского троллейбуса
> - нет, нехорошо.

Как раз для пригородного автобуса это не обязательно, а вот для ГОРОДСКОГО троллейбуса/автобуса/трамвая это - ОЧЕНЬ ХОРОШО!

> > Но при этом нет той силы, если водителю нужно
> > выйти из троллейбуса вне остановки и
> посерелдине
> > проезжей части, которая могла бы удержать
> > пассажиров от того, чтобы они не покинули
> > троллейбус через эту дверь до+после того, как
> > водитель через неё вышел. То есть, тем самым
> люди
> > подвергаются опасности. И отвечает за это
> именно
> > водитель.
> Это уже что-то страшное. От водительской кабины
> пассажиров не отогнать, в троллейбусе посреди
> проезжей части не удержать... так еще и водитель
> за все виноват. Удивительно, как вообще люди идут
> работать на такие условия. Возить безголовых людей
> под свою ответственность - разве что за очень
> большие деньги. Не проще переложить
> ответственность все-таки на виноватых, и не
> переплачивать водителям за должность няньки?

Виноватый и будет водитель по всем статьям. И Ваша ирония совершенно неуместна.

>
> > А я же не сказал, что там коэффициент
> оптимальный.
> Ну, тогда я не знаю, какие еще доводы можно
> привести за то, что наличие такой большой площадки
> без сидений неудобно, если даже результат расчета
> этого коэффициента для Вас не аргумент...

Наличие большой площадки именно без сидений удобно для стояния. А там где сидения, там неудобно, когда над тобой свисают. Про функциональное разделение пространства слышали?

> Хм, а где пассажирские места
> в дверях? Как я понимаю, троллейбус обозначен
> низкопольный (ступенек в дверях нет), и
> "упущенные" площадки 0.5м*1.5м около трех дверей
> дадут еще минимум по 1 дополнительному месту у
> каждой без ухудшения комфорта.

Только двери в таком случае не закроются.

> > Тьфу-ты, ну-ты! Объясняю еще раз, чтобы
> избавить
> > Вас от ощущения, что передняя дверь, которая за
> > передним мостом - якобы перегружена. Эта вторая
> > дверь, если вам угодно, оперативно разгружает
> > первую. Устраивает?
> Как она разгрузит, если против всех этих дверей
> есть одинаковые накопительные площадки? Для тех,
> кто выходит с площадок, проблемы нет - им ближе. И
> они не пойдут не по-диагонали в другую дверь.

Они таки как раз пойдут по диагонали, дорогой наш геометроик, в другую дверь. См. рис. выше.

> А
> пассажиры из передней части салона пойдут в
> ближайшую и задержат пассажиробмен.

см. рис. выше.

>
> > Вы понимаете длина стенки и "просвет" двери -
> > разные вещи. Так что расстояние будет больше,
> чем
> > 75 сантиметров еще где-то сантиметров на 10.
> Тогда либо сбивается весь расчет планировки, если
> раздвигать двери до приемлемого промежутка между
> ними, либо эти 10 см будут отобраны у дверного
> просвета, что и есть "мешать проходу". Пассажиры и
> так, сомневаюсь что ровно по двое пройдут, а если
> еще 10 см убрать - точно "в шахматном порядке"
> будет.

У меня возникает вопрос, а Вы себе двери представляете?

Например, у троллейбуса ЗиУ-9 ширина передний двери 82 см, а "просвет" двери для входа - ок. 75 см, так как створки, открываясь, занимают некое пространство. Ширина остальных его дверей 142 см, а просвет для входа остается где-то 130 см, так как створки складываясь, занимают место. Так и в нашем случае, дверь, нарисованная в плпге где-то 150 см оставит "проем" после открытия где-то в 138 см. То есть, если оконный проем грубо говоря - 75 сантиметров, то после открытия двери расстояние между проемами дверей получается 85 сантиметров.

> Я и так полагал "ширину" человека в 0.5 метра,
> когда писал, что поместится один в ряд свободно,
> либо два - но с помехой выходящим. Хотя по тем же
> дверям "ширина человека" полагается 0.7-0.8 м.

В таком случае, в проходт над передним мостом ЗиУ-9 они не влазят - там всего 0.6 метра.

> Вряд ли люди даже спиной друг к другу будут вдвое
> меньше, чтобы в 0.75 поместиться двум (по 0.375),
> не зацепляя при этом выходящих вплотную к ним. А
> еще допуск на "динамический коридор" выходящего
> человека еще нужен, он же не по рельсам идет. :-)

Получается не 0.75, а 0.85, то есть, не по 0.375, а по 42.5 Это если лицом тупо в корпус стоять. А так как стоят полубоком, то всё отлично поместится.

>
> > То есть, даже по два человека
> > спинами в полоборота друг к другу в проеме
> между
> > дверьми во время ожидания окончания высадки,
> > помещается.
> В 0.75 два человека без помехи выходящим - нет.

В 0.85 - да.

> Самое оптимальное, ИМХО - двери через
> метр-полтора, это вполне достижимо, если не
> кучковать их в одном месте и пропускать в других.

"Пропускать" - Вы имеете ввиду узкую переднюю шель? Не доджетесь!

> Напротив половины дверей накопительные площадки.

Ага, - напротив передней и задней. Щаззз...

> Вот у ЛМ(ЛП)-36 тоже было три двери в
> середине почти без промежутка, но одни все были,
> по сути, "половинками".

И у средней половинки публика мучсаслась на вход, билась плечами и неуспевала влезть?

> > ОК. У меня, я полагаю, она вполне хорошо будет
> > организована по вышеуказанным причинам.
> По каким? Напомню, вопрос был о минусе полного
> отсутствия дверей в виде отсутствия внешней
> естественной организации потоков входа-выхода.

Какое же "полное отсутствие", когда их дочертА?!

В общем так, к данному вопросу я более возвращаться не намерен. Люди - это не шурупы, они геометрией не мыслят. И по моему мнению, дверей достаточно, их размещение ввиду всех вышеуказанных причин - оптимально. Ваше право на Ваше мнение не оспариваю - считайте как хотите и чего хотите.

> Да я и не говорю о том, чтобы такое было
> реализовано. Но в процессе детального
> конструирования-доработки, вероятно, могли
> возникнуть альтернативные способы воплощения тех
> или иных элементов, часть из которых отметалась по
> причине риска перегрузки переднего моста.

При одной "доработке" нельзя исключить другую "доработку" по причине которой перевесить можно даже нагрузку на передний мост с нулевым свесом, если на бампер решить посадить слона.

> ухудшаться. Именно поэтому я предлагаю не
> придвигать при начальной проработке нагрузку на
> ось к пределу, чтобы потом иметь больший выбор
> среди альтернатив каких-то более мелких доработок,
> и меньше жертвовать другими параметрами.

Другими - какими? Какая детальная доработка? А чём Вы говорите? О детальной проработке сделанных "на коленке" типовых эскизов? Это - КАРТИНКИ поясняющие, как должно быть, а не чертежи проекта, который завтра ставят на конвейрер. Его ни завтра, ни послезавтра никуда не поставят...

>
> > Нет. На задней площаке густо, а у средней -
> > свободно, так как между между задними
> сдвоенными
> > колесами априори узкий задний проход.
> У троллейбуса нет других дверей, кроме задней? :-)
> Вы же недавно писали, что на заднюю площадку нет
> спроса, а теперь пишете, что на ней "густо",

Потому что нет средней.

> в то
> время, как в остальном троллейбусе свободно. Как
> это так?

Потому, что вперед не проходят.

> Положим, есть еще и средняя площадка. Чем наличие
> двух площадок: напротив задней двери и одной в
> базе(третья площадка - уже лишнее для 12м
> автобуса/троллейбуса,

И куда Вы третью в 12-метровом засуните - вместо водителя?

> сильно портит коэффициент
> соотношения мест) хуже двух, возможно,
> объединенных, площадок в базе?

Хуже двух объединенных потому, что если на одной "куцей" площадке поставят детскую коляску, то она всю площадку займет. И более того, коляску невозможно поставить вдоль. На площадке длиной в 4,5 метра и коляска спокойно поместится и места для стояния останутся.

> > Да и тебя все время
> > токают мимо проходящие. Стоять, как сказано в
> > верхнем посте темы, тоже должно быть удобно.
> А на других накопительных площадках лучше?
> Почему?

Потому что там стоящие не мешают проходящим.

>
> > Потому что за ней узкий проход и неудобные по
> > длине всего корпуса места для стояния.
> Мы конкретный ЗиУ-9 обсуждаем или заднюю площадку
> вообще? Задняя площадка не виновата в остальной
> планировке салона, там может быть еще одна
> площадка, напротив 2-й двери. Чем это хуже одного
> "танцпола"?

Уже сказано. Одна коляска займет всю такую маленькую площадку. А у нас по три коляски одновременно на "этом такнцполе" провозят и все равно место для стояния остается и никто никому не мешает.

> > > 3. Узкий проход... вперед не проходят - чем
> > > вариант с площадкой в середине лучше?
> >
> > Проходить вперед не надо.
> Одно другому мешает? В случае с одной большой
> площадкой посередине тоже придется проходить к
> сиденьям и тоже через узкий проход, как и с задней
> площадки. И так же, как и с задней площадки,
> четыре места доступны сразу, а остальное - через
> проход.

Подождите, Вы воспринимаете "площадку" как начиная от самой двери? Площадка это то, что за проходом. См. выше.

> > А во-вторых, я вообще то плохо себе
> > предствляю накопительную площадку сзади в 100%
> > низкопольниках.
> В автобусах - и я тоже. Но мы о троллейбусах
> говорим. :-)

Так в них двигатель тоже лучше размещать сзадеи и я об этом уже писал.

> Почему-то думал, что сиденья, причем на "подиуме"
> там ставят, чтобы скрыть двигатель. Не могу
> вспомнить, у МАЗ-103, у которого движок в шкафу,
> разве есть сиденья у заднего борта? Вроде нет, и
> пол нормальный...

У МАЗа от средней двери до заднего моста - пандус, а проеме задней двери - ступенька и высота пола там сзади ок. 55 см.
http://www.maz.by/files/103_design.jpg

>
> > А затем очень удобно устривают шкаф
> > для двигателя и другого оборудования прямо
> > напротив задней двери, но немного смещенно
> влево.
> Насчет ДВС вопросов нет, но можно ли как-нибудь
> ТЭД троллейбуса разместить без шкафа?

ТЭД можно - он займет полсалона на соответствующую высоту напротив средней двери. В Риге такие есть АСМ-333 называются. Поэтому ТЭД лучше сзади в ящик. Тем более, что ящик все равно нужен. Куда Вы на низкопольнике гидроусилитель и компрессор, уже не говорю - аккумулятор, - запихнете. А так все компактно "упаковано" получается. А на АКСМ-333 нет ящика, но бугор на полсалона посередине - двигатель, бугор сзади напротив задней двери (а совсем не площадка) - под ней компрессор. И сиденья в салоне на подиумах - там АКБ и еще по мелочи.

> Про
> мотор-колеса, конечно, я загнул... но было бы
> лучше всего.

Мотор колеса все же потребует отдельного места для АКБ, компрессора, гидроусилителя и пр. Троллейбусы с мотор-колесами были в Лозанне. Все изъяты из эксплуатации. Более того, там сзади была не площадка а большой "моторный отскк", там все это добро стояло плюс дизель-генератор.

>
> > У меня, прочитав Ваше пояснение 4. появилась
> > подспудная мысль, что требование задней площадки
> у
> > Вас идет больше от привычки ее наличия там,
> нежели
> > от разумного расчёта.
> Признаться честно, такие же подозрения у меня были
> насчет защиты Вами большой средней площадки.
> С этой привычки только начались раздумья - почему
> же так сделали. Про "ближайшую дверь" было первым
> подходящим аргументом.

Нет. Я всё же вырос в СССР и ездил в Риге на троллейбусах с задней площадкой, и водил троллейбус с задней плозадкой и мне есть что сравнивать. Узкий загон и как Вы сказали "танцплощадку". Так вот, с учетом плюсов и минусов - предложил второе, как наиболее оптимальное.

>
> > Просто, вероятно, другой
> > конфигурации троллейбусом Вам не приходилось
> > пользоваться. Только поэтому Вы полагаете, что
> > именно так удобнее.
> Троллейбусом, да и автобусом другой конфигурации
> пользовался, низкопольники со средней площадкой.
> Принципиальной разницы не заметил, но в час пик
> одной площадки маловато в любом случае.

В час-пик у Вас троллейбусов маловато будет. А средняя площадка, на которой Вы ехали, как японимаю, длиной строго "в окно" была. Конечно, там узко и тесно. Даже не в час пик.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это древняя историческая традиция :-) Изначально
> принцип закрывания дверей троллейбуса ЗиУ-9 был
> другим. В дверях стояли электрические редукторы, а
> тумблеры управления дверями имели три позиции:
> открывто - нейтральная - закрыто (без
> автоматического прерывтеля подачи тока после
> достежения дверями крайнего открытого или
> полностью закрытого положения).

Вадим, не совсем так. Вернее, совсем не так. На дверях все-таки стояли концевые выключатели, которые отключали питание при полностью открытой или закрытой двери. Другое дело, что они могли чудить, и тогда, действительно, приходилось "ловить" момент открытия-закрытия. Но самое-то смешное не в этом.
Я только сейчас вспомнил. Как раз на серии В (с эл.дверями) и был заводской наружный тумблер передней двери, а на серии Г его убрали. Вы вспомните. ПО ЛЕВОМУ БОРТУ троллейбуса под окошком кабины (сейчас на этом месте плафон указателя поворота стоит) был такой прямоугольный лючок с 3-мя тумблерами (2 плавающих включали цепь АКБ, а третий как раз открывал и закрывал переднюю дверь). Конструкция неудобная, бегать туда-сюда вокруг троллейбуса, и ей, не особо, в общем-то и пользовались. Но ОНА БЫЛА.