Если водитель стоит босиком в луже собственной (или чужой) мочи или просто в луже и при этом держит голой рукой головку... ээээ.... токоприемника, а вторая штанга на проводе - #бнёт 100% :))))
Вот у мня например сапоги даж без гвоздей, нам специально на перегон выдают такие и вместо рукавиц - перчатки из прорезиненного материала. Меня долбанет? :)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.11.06 21:19 пользователем Lector.

Lector писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если водитель стоит босиком в луже собственной
> (или чужой) мочи или просто в луже - #бнёт 100%
> :))))
> Вот у мня например сапоги даж без гвоздей, нам
> специально на перегон выдают такие и вместо
> рукавиц - перчатки из прорезиненного материала.
> Меня долбанет? :)))
Током? ;-)

Анекдот в тему:
- Василий Иванович, Анку током убило!!!
- Как?!
- Ей аккумулятор на голову упал.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, ребята, ну в самом деле, физика ведь не
> математика, разница между +450В и -150В не будет
> равна 600.

То есть как это???
РАЗНОСТЬ как считается? Минус на минус дает плюс!
450 - (-150) = 450 + 150 = 600
Чистая математика, без которой и физика работать не будет :-)

> устройства защитного отключения от утечки в землю

Видимо, оно не всегда срабатывает, даже при падении провода. Сам видел неоднократно, как при оборванном проводе, лежащем на асфальте, троллейбусы спокойно ехали по неповрежденной части КС.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Странненько, странненько... У меня в ДИ водителя
> троллейбуса только 8 пунктов!
> Относительно же "чехарды" с (+) и (-) - здесь всё
> не просто, а очень просто. Ведь потенциал всегда
> меряют относительно чего-то; в данном случае -
> земли. И ровно ничего удивительного нет и быть не
> может в том, что относительно этой самой земли в
> этом самом месте потенциал на одном проводе будет
> +450В, а на другом - -150В; разность между ними
> будет именно 600В, как и положено. Собсвенно,
> непосредственно в ЗиУ-9 есть по низкому именно
> такое место - стеклоочиститель! К нему специально
> протянуты и +12В, и 0В от АКБ. А ко всем остальным
> потребителям - +12В и -12В.

По третьему разу комментировать этот бред не хочу. Считаете так, ну и на здоровье!

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> > При касании проводом
> > земли не должно происходить короткого
> замыкания!
> Происходит, происходит! Собственно, само питание
> именно так организовано, чтобы оно происходило.

Это замыкание на землю (утечка), а "короткое замыкание" - это когда цепь замыкается в обход потребителей, оставляя источник (в данном случае трансформатор на подстанции) без нагрузки. Поскольку нагрузки нет, сопротивления в цепи тоже нет (кроме сопротивления самих проводов). А дальше - по закону Ома, если сопротивление стремится к нулю, сила тока стремится к бесконечности, соответственно, срабатывает защита от слишком большого тока.

Radiotrance писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто, вы бы не позорились с глупыми наездами на
> знающий людей, сами бы подучились лучше, тем более
> если троллейбусником работаете. Тока у него нет в
> правом проводе... Вы контур просили - пожалуйста:
> подстанция - правый провод - троллейбус - левая
> штанга троллейбуса - человек - земля. Земля у нас,
> знаете ли, имеет бесконечную емкость, поэтому ток
> - ПОЙДЕТ, несмотря на то, что левый провод с
> подстанции в контуре не участвует. И пойдет он до
> тех пор, пока на подстанции не сработают
> устройства защитного отключения от утечки в землю,
> про которые вы "не имеете понятия, как они
> работают". Так и работают - если расход по левому
> не соответствует притоку по правому, значит где-то
> левый потребитель. Щелк - все стоят.
>
> А 150в долбанет хорошо. Вам понравится.

Спасибо Вам за квалифицированный ответ. Я все понял.
Только практика показывает, что при хватании за левую штангу при неснятой правой в 90% случаях током не бьет, а бьет, бывает, в самых неожиданных местах, где по теории бить не может, например, от ручки реверса.
P.S. Сообщение отредактировал позже, вернее, хотел. А потом передумал, и решил добавить просто P.S.
Квалифицированный следует читать как "квалифицированный". Я просто почему-то думал, что люди и так поймут. Ошибся.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.11.06 02:03 пользователем Нихто.

Тут возможны два варианта:
1. Изолятор. Троллейбусы могли ехать по необесточенному участку.
2. Редкостное стечение обстоятельсв - когда изолирующих свойст асфальта (а он, вообще-то, диэлектрик) хватало. Ведь висящий провод тоже можно назвать "лежащим не диэлектрике" - на воздухе!

Честно говоря, не вижу разницы! А кто потребитель, если провод упал на землю? Ну, пусть, не на асфальт, а в лужу; даже в речку! Ток, полагаю, будет никак не меньше, чем при касании проводов друг-лруга!

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> Только практика показывает, что при хватании за
> левую штангу при неснятой правой в 90% случаях
> током не бьет
Даже, пожалуй, в 99% случаях; но сотому от этого не станет легче. А столь редко потому, что в приведённом примере участвовала левая штанга при стоящей правой, в то время, как обсуждается случай стоящей на проводе ЛЕВОЙ штанги. Тут контур может и не образоваться, потому что разности потенциалов между левым проводом и землёй может и не быть.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> То есть как это???
> РАЗНОСТЬ как считается? Минус на минус дает плюс!
> 450 - (-150) = 450 + 150 = 600
> Чистая математика, без которой и физика работать
> не будет :-)

Я уж не раз говорил, что физика не математика. И не всегда то, что верно в математике, будет верно и в физике.
Разница в математике между отрицательными и положительными числами какая? Они в любом случае находятся на одной прямой, на которой кто-то когда-то определил точку "0". Сооответственно, разница между +300 и -300 будет 600 (300 от +300 до 0 прибавить 300 от 0 до -300).
А в данном случае "+" или "-" показывает только НАПРАВЛЕНИЕ движения ОТНОСИТЕЛЬНО наблюдателя, т.е. -300 и +300 это абсолютно одно и то же напряжение, показывающее только то, в какую сторону относительно наблюдателя движется ток: "слева - направо" или "справа - налево".
Поэтому если мы говорим +450 и -150, то надо понимать, что:
+450, условно говоря, это ток, который движется "справа - налево";
-150, это ток, который движется ему навстречу, т.е "слева - направо".
И даже если подойти к этому вопросу с математической точки зрения (сомневаюсь, правда, что это возможно физически), то и то получится 450-150=300 В.
И прежде чем писать свои высоко научные доводы, Вы проведите все-таки простой эксперимент: измерьте, да хоть китайским тестером, хоть любым другим сначала напряжение от "+" к "-" АКБ, а потом поменяйте зажимы тестера местами и измеряйте напряжение от "-" к "+" АКБ. И посмотрите на цифры, которые у Вас получатся. А потом мы продолжим дискуссию.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тут возможны два варианта:
> 1. Изолятор. Троллейбусы могли ехать по
> необесточенному участку.

Исключено. Троллейбусы ехали по той же секции, где был обрыв. В обратную сторону и в ту сторону, где был обрыв тоже! Останавливались за 2 столба до обрыва и все.

> 2. Редкостное стечение обстоятельсв - когда
> изолирующих свойст асфальта (а он, вообще-то,
> диэлектрик) хватало. Ведь висящий провод тоже
> можно назвать "лежащим не диэлектрике" - на
> воздухе!

Не помню цифр, но думается, что диэлектрическая проницаемость воздуха и асфальта, мягко говоря, рядом не валялись :)

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Честно говоря, не вижу разницы! А кто потребитель,
> если провод упал на землю? Ну, пусть, не на

Никто! Цепь-то не замкнута! Вот если второй провод тоже заземлить, то да, будет КЗ.

Примеры КЗ:

1) Если взять аккумулятор (любой) и соединить "+" с "-" гаечным ключом (или любой железкой, проводом). Только аккумулятор потом останется только выбросить, т.к. в такой "цепи" защиты от КЗ не будет и он просто сгорит :)

2) Если в розетку 220 В вставить два гвоздя и положить на них сверху третий (или как-нибудь еще соединить два вывода без нагрузки). Сработает автомат - "выбьет пробки".



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 14.11.06 01:49 пользователем Pro-man.

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Только практика показывает, что при хватании за
> > левую штангу при неснятой правой в 90% случаях
> > током не бьет
> Даже, пожалуй, в 99% случаях; но сотому от этого
> не станет легче. А столь редко потому, что в
> приведённом примере участвовала левая штанга при
> стоящей правой, в то время, как обсуждается
> случай стоящей на проводе ЛЕВОЙ штанги. Тут контур
> может и не образоваться, потому что разности
> потенциалов между левым проводом и землёй может и
> не быть.

Лев, Вам бы в демагоги пойти. Потому что, это чисто демагогический прием, когда не хватает аргументов, сказать явную залепуху, в расчете на то, что люди уже подзабыли начало дискуссии.
Вот и именно, что обсуждается как раз случай стоящей на проводе ПРАВОЙ штанги, в чем Вы легко сможете сами убедиться, прочитав все сообщения сначала. А там, где в тексте будет встречаться случай стоящей на проводах ЛЕВОЙ штанги, там всегда есть комментарий, что этого НЕ НАДО ДЕЛАТЬ НИКОГДА, потому что долбанет стопудово.
Так что, в следующий раз, Лев, если не находите нужных аргументов, лучше промолчите, а не уподобляйтесь Троцкому.

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> А в данном случае "+" или "-" показывает только
> НАПРАВЛЕНИЕ движения ОТНОСИТЕЛЬНО наблюдателя,

Какое еще "направление движения"??? Вы вообще понимаете разницу между током и потенциалом? Какое у потенциала может быть направление?

> +450, условно говоря, это ток, который движется
> "справа - налево";
> -150, это ток, который движется ему навстречу, т.е
> "слева - направо".

Какой ток??? +450 и -150 - это напряжение в Вольтах!!!

> И прежде чем писать свои высоко научные доводы, Вы
> проведите все-таки простой эксперимент: измерьте,
> да хоть китайским тестером, хоть любым другим
> сначала напряжение от "+" к "-" АКБ, а потом
> поменяйте зажимы тестера местами и измеряйте
> напряжение от "-" к "+" АКБ. И посмотрите на
> цифры, которые у Вас получатся. А потом мы
> продолжим дискуссию.

А это здесь причем вообще?
Если вы этим же китайским тестером (условно, конечно) измерите напряжение между двумя проводами КС, то тоже получите одну и ту же величину в примерно 600 В, независимо от того, как подключите его. В какую сторону отклонится стрелка, в "+" или в "-", в данном случае значения вообще не имеет. Вы же меряете _напряжение_ между проводами - значит Вас интересует только количественное значение.

Какой к черту ток и его направления? Аж смешно!!!
+450 и -150 - это потенциалы. И отсчитывать их можно от чего угодно.

Нихто, учебник школьный по физике гляньте!

ИМ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какой к черту ток и его направления? Аж смешно!!!
> +450 и -150 - это потенциалы. И отсчитывать их
> можно от чего угодно.
>
> Нихто, учебник школьный по физике гляньте!

Полку демагогов прибыло!
ИМ, я свою точку зрения привел достаточно подробно. Так и приведите возражения по существу, а не используйте чисто демагогический прием, ссылаясь на школьный учебник физики, который большинство из находящихся на сайте давно и благополучно забыло.
Для примера, как большой знаток школьного учебника физики, объясните мне, что, собственно, обозначают потенциалы +450 и -150? И насколько это не сходится с моей теорией?
Возможно, какие-то из приведенных мной терминов и не корректны с точки зрения фундаментальной науки, а по существу Вы можете чего-нибудь возразить, не ссылаясь на учебник физики, который, как мне думается, Вы и сами-то не до конца помните, только отдельные определения, за которые и ухватились?
Жду ответа.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.11.06 02:22 пользователем Нихто.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто писал(а):
> --------------------------------------------------
> > +450, условно говоря, это ток, который движется
> > "справа - налево";
> > -150, это ток, который движется ему навстречу,
> т.е
> > "слева - направо".
>
> Какой ток??? +450 и -150 - это напряжение в
> Вольтах!!!

Я говорил, что я не специалист в терминах, некоторые вещи мог назвать некорректно, но сути это не меняет.
Какой ток, спрашиваете? В этом примере ток напряжением 450 В и ток напряжением 150 В.
Не хотите про пункты А и Б? Хорошо, скажу на примере проводов.
+450 В - это ток напряжением 450 В, текущий по направлению от левого провода к.с к правому проводу к.с.;
а -150 В - это ток напряжением 150 В, текущий по направлению от правого провода к.с. к левому проводу к.с.
Что Вам еще непонятно?

> Если вы этим же китайским тестером (условно,
> конечно) измерите напряжение между двумя проводами
> КС, то тоже получите одну и ту же величину в
> примерно 600 В, независимо от того, как подключите
> его. В какую сторону отклонится стрелка, в "+" или
> в "-", в данном случае значения вообще не имеет.
> Вы же меряете _напряжение_ между проводами -
> значит Вас интересует только количественное
> значение.

Ну, вот, интересно, а я об чем все это время толковал?
Что "-" и "+" никакого значения при измерении не имеют, важно только число.
А "+" и "-" нам покажут только, в каком направлении мы вели измерение.

И, кстати, еще вопрос. Если отвлечься от темы отрицательного потенциала, а взять за точку разговора такой постулат, что в левом проводе +750, а в правом +150. Зачем это нужно? Потенциал-то ведь не из воздуха берется. Его надо создать. Т.е. на практике мы будем иметь в правом проводе напряжение 150 В, а в левом 750 В. 150+750=900 В. А для работы нам нужно всего 600 В.
Вопрос: для чего нам в сети лишние 300 В? У нас электричества девать некуда?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.11.06 03:27 пользователем Нихто.

Radiotrance писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нихто, вы бы не позорились с глупыми наездами на
> знающий людей, сами бы подучились лучше, тем более
> если троллейбусником работаете. Тока у него нет в
> правом проводе... Вы контур просили - пожалуйста:
> подстанция - правый провод - троллейбус - левая
> штанга троллейбуса - человек - земля.

Контур, говорите?
А это ничего, что в этом контуре подстанция - минусовой фидер? И ток по идее должен течь в обратном направлении: земля - человек - левая штанга троллейбуса - троллейбус - правый провод - подстанция (минусовой фидер).

Меня тут все время посылают учебник физики почитать. Нету, его, к сожалению, под рукой. Зато подвернулась другая любопытная книжица: "Устройство и эксплуатация трамвая".
Из этой книжицы следует, что, на самом деле, рельс выполняет ту же функцию, что и минусовой провод троллейбуса, т.е. возвращает ток на подстанцию.
Цепь такая: подстанция (плюсовой фидер) - кабель - питающий фидер - контактная сеть (плюсовой провод) - трамвай - рельс - отсасывающий фидер - кабель - подстанция (минусовой фидер).
Все отличие этой схемы от схемы троллейбуса, что вместо минусового провода используется рельс. Что-то я не помню случая, чтобы кого-то от рельсов долбануло.
Вот очень краткие выдержки из сего документа:
"Отсасывающий фидер соединяет минусовую шину подстанции с рельсами. Рельсы слабо изолированы от земли, а земля - хороший проводник. Поэтому часть тока, возвращающегося по рельсам к минусовой шине подстанции, ответвляется и проходит через землю. Такие токи называют блуждающими.
Блуждающие токи вредны... Для уменьшения блуждающих токов..."
"Рельсы являются обратным проводником электрического тока. Во избежание утечек тока в землю, что вызывает увеличение потребления электроэнергии и приводит к электрокоррозии металлических трубопроводов и кабелей, применяют межрельсовые и междупутные электрические соединения. Электропроводность сборных стыков обеспечивают приваркой гибкого медного провода или медных пластин общим сечением не менее 70 кв.мм. По обе стороны крестовин и стрелок устанавливают обходные соединения."

Нихто писал(а):
-------------------------------------------------------
> некоторые вещи мог назвать некорректно, но сути
> это не меняет.
Конечно, меняет! Если кошку некорректно назвать собакой, она не залает!

> В этом примере ток напряжением 450В
> и ток напряжением 150В.
Не бывает "тока напряжением сколько-то вольт"! Ток - в амперах, а в вольтах - как-раз напряжение. Наличие напряжения - это и есть наличие разности потенциалов. Если наличествует электрическая цепь от точки с одним потенциалом к точке с другим потенциалом, ПОЙДЁТ ток, величина которого определяется как величиной разности потенциалов, так и величиной сопротивления в электрической цепи (собственно, закон Ома). А пока цепи нет, не будет и тока; т.е. 0 ампер при вполне ненулевом напряжении.
В этом примере, как практически и во всех троллейбусных про высокое напряжение, разность потенциалов между правым и левым проводами - 600В. Для нешкольнофизической аналогии - перепад уровней воды до и после плотины составляет 600 метров. Если соеденить провода или открыть заслонку в трубе, пойдёт ток. Здесь разногласий пока что не возникало.
Если Вы находитесь ВЫШЕ верхнего уровня, вы можете лить воду из сосуда и в верхнее, и в нижнее водохранилища - разность высотных потенциалов это Вам позволяет, ток (воды) будет в одном направлении. Если Вы находитесь НИЖЕ нижнего уровня, вы можете наполнять сосуд водой из любого бъефа, что верхнего, что нижнего; ток, опять же, будет в одном направлении. Если же Вы находитесб МЕЖДУ верхним и нижним уровнями, то из верхнего бъефа вы можете лить В сосуд, а в нижний бъеф лить ИЗ сосуда. Ток в этих случаях будет разнонаправленным. Что связано и объясняется как раз ЗНАКОМ потенциала относительно Вас - верхний уровень будет иметь потенциал ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ, а нижний - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ. Аналогично можно, конечно и про ток рассуждать, но тут обычно так не поступают; что ток входящий, что исходящий действует одинаково - одинаково противно!
Возвращаясь к уровням (плотины и напряжения), ежели от Вас до верха плотины (+)450 метров, а до нижнего (-)150 метров, то разность уровней - 600 метров, как и описано в условиях; если между землёй (лужей, в которой стоит человек) и левым проводом (+)450В, а между той же самой землёй (лужей) и правым проводом (-)150В, то между проводами - оговорённые 600В. В прочитанном Вам трамвайном наставлении речь идёт о наблюдателе, гарантированно плавающем в нижнем бъефе плотины - у него, и впрямь, могут быть только волны - блуждающие токи. А в троллейбусной КС потенциал земли чётко не оговорён - наблюдатель может быть как в лодке ниже плотины (и даже много ниже по течению! Тогда и нижний бъеф будет НАД ним), так и практически на любой ступеньке лестницы, идущей снизу вверх. Хотя, конечно, отклонения от нижнего уровня - в любую сторону - не часты.

> И, кстати, еще вопрос. Если отвлечься от темы
> отрицательного потенциала, а взять за точку
> разговора такой постулат, что в левом проводе
> +750, а в правом +150. Зачем это нужно?
Не получится ответить на этот вопрос, отвлекаясь от темы отрицательного потенциала! Ибо это как-раз случай, когда наблюдатель находится в нескольких километрах ниже по течению - допустим, на уровне моря. Тогда верхний уровень плотины выше него на 750м, а нижний - на 150м, причём оба - со знаком (+). Перепад же уровней, по прежнему, останется 600В! Что и требуется для работы турбины, т.е. троллейбуса.