ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Троллейбусы-убийцы
Krolikov  02.12.2005 10:10

В свете обсуждения на белорусском транспортном форуме "убойного" троллейбуса - В Минске троллейбус убил студентку током - хотелось бы знать о подобных случаях в других городах.

Сообщение изменено (02-12-05 10:14)

Re: Троллейбусы-убийцы
Пассажир  02.12.2005 10:28

Думаю такое случается по всюду. На пример в Таллинне известно за последний год о двух таких случаях о которых писали в газетах , хотя думаю их гораздо больше , ведь не каждый пойдет жаловаться.

Re: глупости
Vadims Falkovs  02.12.2005 10:40

Именно "остаточным" током вообще убить сложно. Он не имеет "силы". Стукнуть может, но не более того.

Может сложиться негативное условие, когда работает и отопление, и гидроусилитель, и включается компрессор, тогда моментальная сила тока может достигнуть и 50 А.

В последние 10 лет проблема решается автоматическим отключением
высоковольтных потребителей при открытых дверях. Если бы кого на Западе стукнуло током при посадке, то троллейбусная компания была бы полностью разорена...

Наличие электротравмы и сметр, например, от перелома основания черепа, вещи не взаимоисключаемые. То, что электротравма повлекла смерть - вроде тут бесспорно, но то что смерть наступила именно от электротравмы, а не от удара об асфальт, от обострения хронических болезней или еще как, никакой медэкспертизой не указано.

А если это "статическое напряжение", которое не имеет никакого отношения к высоковольтности или троллейбусности. Оно появляется и в автобусах. А девушка в таком случае могла не выдержать ни ток, а скачок напряжения. Т. е., фибриляция - сокращение сердечной мышцы. Относительно помогает в этом случае удар кулаком в грудь.

Re: Троллейбусы-убийцы
timon  02.12.2005 11:25

У нас в новосибирске бывает тоже такое, я имею ввиду Токоутечку. Но чтоб убить такого по моему не было!? (если я не ошибаюсь?) бывали просто смерти в троллях на моей работе уже 3 1 (но не у меня)

Re: Троллейбус-убийца... штангой по голове
Евгений лЛысый  02.12.2005 12:56

Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по голове, отчего он умер.

Недавно в Форуме была тема о штангоуловителях. Был бы уловитель - описанного несчастья, натурально, не было бы.

Евгений Лысый.

Глупости?
Krolikov  02.12.2005 13:26

Vadims Falkovs писал(а):

> то что смерть
> наступила именно от электротравмы, а не от удара об асфальт,

Цитирую: - В окончательном свидетельстве о смерти указана причина смерти — «электротравма», — рассказал нам начальник Управления государственной службы медицинской судебной экспертизы по городу Минску Семен Борисович ГОРЕЛИК. — Травма была получена, когда девушка садилась в троллейбус. Ноги еще стояли на земле, а рукой она уже взялась за поручень. Мы не знаем, какое там было напряжение, но на Дашиной руке осталась метка входа тока, а на подошве — место выхода. То есть она стала живым проводником.

Никакая (даже не "несовместимая с жизнью", а вообще какая-либо)черепно-мозговая травма не упоминается вообще.

Иными словами - это чисто схоластическое предположение, без реальной основы.

> от
> обострения хронических болезней

Существует какая-то теоретическая вероятность, что по странному совпадению именно в момент удара током у девушки обострилась, скажем, давняя хроническая почечная недостаточность, которая вызвала ее мгновенную смерть...

Вадим, Вы это всерьез? :-)

Все-таки, вопреки тому, что "этого не может быть!", девушку, скорее всего, действительно троллейбус долбанул током.
Насмерть.

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  02.12.2005 14:06

Krolikov писал(а):

> Все-таки, вопреки тому, что "этого не может быть!", девушку,
> скорее всего, действительно троллейбус долбанул током.
> Насмерть.

А что в этом удивительного? В Москве эта проблема известна кажется с 1934 года(в книге 70 лет московскому троллейбусу приведена старая газетная заметка, автор которой возмущается тем что троллейбусы бъют током). Есть на эту тему и нормативные документы, и специальная литература. Нормативные документы определяют максимальный интервал между проверками тока утечки и максимальное значение тока утечки, при котором троллейбус может передвигаться своим ходом. А специальная литература рассматривает способы появления тока утечки и способы борьбы с ним. А вариантов там много. Есть утечка токак высокого напрядения(600В) и низкого напряжения(24В). Есть утечки постоянные и утечки на периодически включаемых цепях(двери/компрессор). Есть методы борьбы со всем этим. В Москве например все маршрутные троллейбусы оборудованы бесконтактным сигнализатором тока утечки(каждый круг троллейбус проезжвет под установкой, гибкие проводники с неё бьются о зачищённую пластину на крыше троллейбуса). В депо есть свои методы измерения тока утечки перед выпуском на линию. Большинство новых троллебысов даже в России имеют в качестве опций диэлектрические подножки и могут коплектоваться бортовым бесконтактным сигнализатором утечки тока. А в дорогих троллейбусах есть и более сложные прибамбасы, вплоть до автоматического обесточивания большинства цепей при открытых дверях.

Так что Ваше удивление непонятно. Собственно говоря даже в официальных правилах пользований транспортом Мосгортранса(они висят в каждом троллейбусе) указано что при пользовании троллейбусом в дождливую погоду пассажиру должны проявлять осбую осторожность при посадке/высадке.

Так что в самом по себе вышеописаном факте смерти ничего удивительного нет. Тут интересны подробности. Как на маршруте организован контроль тока утечки, когда ток утечки последний раз проверяли на этом троллейбусе, замечали ли водитель и пассажиры перед происшествием что-то странное. Также интересно, какая конкретно модель троллейбуса, как он конструктивно защищён от пражения пассажиров током утечки, из какой цепи произошла утечки, какое напряжения и сила тока фактически были.

Re: Глупости?
Krolikov  02.12.2005 14:41

Пилецкий Павел писал(а):

> Так что Ваше удивление непонятно. Собственно говоря даже в
> официальных правилах пользований транспортом Мосгортранса(они
> висят в каждом троллейбусе) указано что при пользовании
> троллейбусом в дождливую погоду пассажиру должны проявлять
> осбую осторожность при посадке/высадке.

Да меня-то как раз это не удивило, поэтому я и открыл эту тему - часто ли троллейбусы бьют или убивают людей током?
Удивила меня именно реакция Вадима Фалькова: "Глупости, не может такого быть!"...

> Так что в самом по себе вышеописаном факте смерти ничего
> удивительного нет. Тут интересны подробности.

Некоторые подробности сообщаются в упомянутой теме белорусского форума - в промежутках между отступлениями-оффтопиками.

Сообщение изменено (02-12-05 14:42)

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  02.12.2005 14:58

Krolikov писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > Так что Ваше удивление непонятно. Собственно говоря даже в
> > официальных правилах пользований транспортом
> Мосгортранса(они
> > висят в каждом троллейбусе) указано что при пользовании
> > троллейбусом в дождливую погоду пассажиру должны проявлять
> > осбую осторожность при посадке/высадке.
>
> Да меня-то как раз это не удивило, поэтому я и открыл эту тему
> - часто ли троллейбусы бьют или убивают людей током?
Статистики я не знаю, но это бывает редко
Редко. В нормальных системах среднего гибель пассажира от электротравмы бывает в среднем думаю не чаще, чем раз в 15-20 лет. В таких огромным системах как Москва это конечно чаще, раз в несколько лет. В Москве кризис по этой проблеме был в конце 90х. В рамках выхода из кризиса ввели систему дистанционного контроля утечки тока на диспетчерских. Ну а сейчас и новые троллейбусы пошли. Так что в Москве кризис по этой проблеме пожалуй уже прошёл.
> Удивила меня именно реакция Вадима Фалькова: "Глупости, не
> может такого быть!"...
Я думаю Вадим имел ввиду несколько другое. В исходной земетке не доказана причнно-следственная связь между электротравмой и гибелью человека. Вполне возможен пограничный случай, удар током низкого напряжения и с низкой силой тока. Для здорогого это неприятно, но не опасно. Но из-за того, что ток прошёл точно через сердце и у пострадавшего были заболевания сердца, конкретно для него это стало смертельным. Степень вины и мера наказания тут значительно разная. Хотя в принципе возможен случай того, что утечка произошлв внезапно на исправном троллейбусе буквально на предшествующем перегоне и вину троллейбусников нет вообще.

Re: штангой по голове
Vadims Falkovs  02.12.2005 15:02

Евгений лЛысый писал(а):

> Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном
> случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала
> раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в
> конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по
> голове, отчего он умер.
>
> Недавно в Форуме была тема о штангоуловителях. Был бы уловитель
> - описанного несчастья, натурально, не было бы.
>
> Евгений Лысый.

В 2001 году в Риге штангоуловитель не помог и подросток получил штангой по голове, от чего стал пожизненным инвалидом.

Не бывает техники без опасности.

Re: Глупости?
Vadims Falkovs  02.12.2005 15:27

Krolikov писал(а):

> Vadims Falkovs писал(а):
>
> > то что смерть
> > наступила именно от электротравмы, а не от удара об асфальт,
>
> Цитирую: - В окончательном свидетельстве о смерти указана
> причина смерти — «электротравма», — рассказал нам начальник
> Управления государственной службы медицинской судебной
> экспертизы по городу Минску Семен Борисович ГОРЕЛИК. — Травма
> была получена, когда девушка садилась в троллейбус. Ноги еще
> стояли на земле, а рукой она уже взялась за поручень. Мы не
> знаем, какое там было напряжение, но на Дашиной руке осталась
> метка входа тока, а на подошве — место выхода. То есть она
> стала живым проводником.

>
> Никакая (даже не "несовместимая с жизнью", а вообще
> какая-либо)черепно-мозговая травма не упоминается вообще.

> Иными словами - это чисто схоластическое предположение, без
> реальной основы.
>
> > от
> > обострения хронических болезней
>
> Существует какая-то теоретическая вероятность, что по странному
> совпадению именно в момент удара током у девушки обострилась,
> скажем, давняя хроническая почечная недостаточность, которая
> вызвала ее мгновенную смерть...
>
> Вадим, Вы это всерьез? :-)
>
> Все-таки, вопреки тому, что "этого не может быть!", девушку,
> скорее всего, действительно троллейбус долбанул током.
> Насмерть.

Ещё раз и совершенно серьезно: наступление смерти произошло не мгновенно

а) закричала
б) потом несколько раз вздохнула

1) есть ли тут на Форуме специалисты по электротравмам, которые могут подтвердить или опровергнуть, что получая смертельный заряд электротоком человек и кричит, и дышет, при этом не имеет ожегов (о них в свидетельстве о смерти, судя по газетной публикации, тоже нет ни слова, а только след входа и выхода.

2) Какой силы и напряжения должен быть заряд тока, чтобы у практически зрорового человека вызвать смерть, при этом не моментальную?

3) Я лично получал током от троллейбуса по меньшей мере пять раз. В том числе зимой со снегом и солью, с мокрыми ногами, когда не только к ручке или корпусу притрагивался, а К головке ПРАВОЙ штанги в тот момент, когда левая стояла на проводе при включеном "автомате". То есть становился не просто "проводником", а единственным проводником тока. Больно. Неприятно. Моментальная потеря "сооброжалки". Один раз даже упал. В глазах темно. Но, слава богу, перепечатываюсь с Вами. :-)

Утверждать, что "не может быть, потому, что не может быть никогда" нигде не утверждал. Однако отметил, что электротравма могла быть СОпутствующим фактором смерти девушки, но не электротравма является прямой причиной смерти.

У меня был случай, когда старушка, стоявшая в салоне прекратила жить. И соответственно упала. Но падать она начала в тот момент, когда я притормаживал перед перекрестком. Совершенно не резко. Никто из остальных 100 пассажиров даже не пошатнулся. В момент торможения (не в конце, а в процессе) раздался глухой удар. Тело лежало на полу. Вот после остановки вагона кто-то стал возмущаться, что "нельзя резко тормозить". Какая была причина смерти, какой судмедэксперт мог бы установить? Этого мы, к счастью, так и не узнаем, так как один из пассажиров, точечными ударами подушек пальцев под носом у старушки секунд через 20-30 "запустил" сердце. Она вздохнула, открыла глаза, от скорой отказалась и вышла. Дальнейшая история мне не известна.

Так что, имея подобный опыт в том числе и электротравм от троллейбуса, всё же имею право на собственное видение ситуации в данном вопросе.

Успехов!

А самолёты иногда падают
Boris  02.12.2005 15:43

Евгений лЛысый писал(а):

> Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном
> случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала
> раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в
> конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по
> голове, отчего он умер.

Таких случаев тоже немало. Не так давно на этом форуме обсуждался случай в г.Кирове. Троллейбус сорвавшейся штангой убил дорожного рабочего. Да я сам однажды чуть не попал, когда на крестовине слетели штанги у заворачивающего на Братиславскую (г.Рязань) троллейбуса №6. Одна штанга долбанулась об столб, рядом с которым я стоял, с такой силой, что согнулась. Не будь столба, вероятность лететь мне как мячик для гольфа из под клюшки была очень большой.

И током дёргало в дождь несколько раз довольно сильно, правда как потом объяснили, это скорее всего было бортовое напряжение с двигателя открывания дверей (ЗИУ682В). Был свидетелем, как дёргало других, причём не всех подряд. Видимо всё зависит от степени мокроты ног пассажира и типа обуви. Кстати с массовым появлением дверной пневматики такие случаи пропали, по крайней мере ЗИУ682Г меня не били ни разу. Были и трагедии, я знаю как минимум один достоверный случай, когда на ул.Ленина в начале 90-х током убило молодую студентку (и чего эти рогатые так падки на студенток?).

Тема эта не впервые поднимается, в прошлые разы после очередного обсуждения я провёл опрос среди друзей и знакомых. Результат красноречив, каждого хоть раз в жизни троллейбус "приласкал" ударчиком, никто не делал удивлённых глаз, все в курсе о чём речь.

Вот только вывод из всего однозначный сделать трудно. Самолёты тоже падают, а экологичные автобусы на газу иногда взрываются. Убить током может фен и стиральная машинка, тоже столько случаев известно.

Re: Глупости?
Boris  02.12.2005 16:11

Vadims Falkovs писал(а):

> 2) Какой силы и напряжения должен быть заряд тока, чтобы у
> практически зрорового человека вызвать смерть, при этом не
> моментальную?

Всё зависит от ряда факторов, формальные цифры ничего не скажут. Важно как ток прошёл сквозь тело и даже эмоциональное состояние человека в момент удара играет большую роль. Вы наверняка слышали о людях феноменах, которые могут голыми руками скручивают провода под напряжением, вставляют неизолированные вставки в щитки и т.п., кто остаётся жив после удара молнией. Наверняка есть люди в силу физиологических особенностей высокочувствительные к электричеству, при этом совершенно здоровые и физически выносливые. Утверждать, что девушку убило электричество можно очевидно только после тщательной медэкспертизы. Но то, что удар током был - это факт. Кстати следы от входа и выходя разряда - это и есть ни что иное как ожог.

И потом так ли важна истиная причина смерти в данном случае? Удар током, если он и не был смертелен сам по себе, спровоцировал смерть. Если мне поставят подножку, я кувыркнусь и сломаю шею, кто убийца? От подножки непосредственно ещё никто не умер.

Re: Глупости?
Krolikov  02.12.2005 16:44

Vadims Falkovs писал(а):

> электротравма
> могла быть СОпутствующим фактором смерти девушки, но не
> электротравма является прямой причиной смерти.

Вообще-то, я тоже имею некоторое знакомство с тем, что есть "причинно-следственная связь между инцидентом и наступлением смерти". :-)

Весьма нередкий случай: автомобиль сбивает пешехода, тот описывает дугу в воздухе и шлепается на асфальт головой вниз.
Смерть наступила в результате перелома шейных позвонков; но никому не придет в голову утверждать, что удар автомобилем - всего лишь "сопутствующий фактор".

Да, удар током одинаковой силы кого-то может убить, кого-то нет, а третий вообще ничего не почувствует.
Классифицируется любой инцидент или происшествие именно на основании конечного результата.

В данном случае он был фатальным.

Re: Глупости?
Вячеслав  02.12.2005 16:50

Vadims Falkovs писал(а):
>
> 2) Какой силы и напряжения должен быть заряд тока, чтобы у
> практически зрорового человека вызвать смерть, при этом не
> моментальную?

Результаты некоторых исследований по этому поводу можно посмотреть здесь:
http://www.uzo.ru/modules.php?op=modload&name=lib&file=uzo0202

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  02.12.2005 17:25

Krolikov писал(а):

> Весьма нередкий случай: автомобиль сбивает пешехода, тот
> описывает дугу в воздухе и шлепается на асфальт головой вниз.
> Смерть наступила в результате перелома шейных позвонков; но
> никому не придет в голову утверждать, что удар автомобилем -
> всего лишь "сопутствующий фактор".

Это несколько неподходящая аналогия. Если был удар автомобилем на скорости 60км/ч или удар током с напряжением 600В, то ситуация очевидна. Но мог быть удар автомобилем на скорости 5км/ч(в пробке на перекрёстке) или удар током с напряжением 24В. Для обычного человека это неприятно, но не смертельно. Но для конкретного человека в конкретном случае 5 км/ч или 24В могли оказаться смертельными. В этом случае причинно-следственная связь уже не очевидна.

Re: Глупости?
Krolikov  02.12.2005 17:50

Пилецкий Павел писал(а):

> Для обычного человека это неприятно, но не смертельно. Но
> для конкретного человека в конкретном случае 5 км/ч или 24В
> могли оказаться смертельными. В этом случае
> причинно-следственная связь уже не очевидна.

Не просто очевидна, а однозначна.

Смертельные случаи бывают и при ударе на скорости 5 км/ч, особенно у пожилых людей при неудачном падении.

Среди сотен судебных прецедентов в разных странах, мне не встретился НИ ОДИН, в котором бы причинно-следственная связь в таких случаях была поставлена под сомнение.

Re: Глупости?
Vadims Falkovs  02.12.2005 17:55

Вячеслав писал(а):

> Результаты некоторых исследований по этому поводу можно
> посмотреть здесь:
> http://www.uzo.ru/modules.php?op=modload&name=lib&file=uzo0202

Спасибо, дошёл до 8 страницы и свернулся в трубочку :-)

Re: Глупости?
Vadims Falkovs  02.12.2005 18:03

Krolikov писал(а):

> Среди сотен судебных прецедентов в разных странах, мне не
> встретился НИ ОДИН, в котором бы причинно-следственная связь в
> таких случаях была поставлена под сомнение.

Погодите. В троллейбусе ТРИ двери. Во ВСЕ ДВЕРИ происходила посадка и высадка по большей мере ПЯТИ человек одновременно. Соответственно ВСЕ входившие/выходившие должны были получить, при утечке тока на корпус, одно и тоже. Получивших удар - один. А что остальные? Они спокойно вышли и вошли. Пробой тока на ПОРУЧЕНЬ? Извините, чудеса может и бывают, но не до такой степени. В данном случае с никаким наездом никакой машины сравнивать нельзя, так как все "испытуемые" находились в одинаковых условиях. При этом, никто больше никакого удара не почуствовал.

Кстати, нет результатов экспертизы троллейбуса. Окуните его в соляную смесь, поставьте все потребители под нагрузку и замерьте утечку. Если она в пределах допустимой нормы, то это - несчастный случай. И утечка тут лишь "сопутствующий" фактор (или норматив не соответствует действительности и тогда сожать надо Минжилкомхоз, его утвердивший). А если больше норматива, то да: причинно-следственная связь бесспорно налицо.

А начальство реагирует странно (+)
Teodor  02.12.2005 18:28

Как-то две пассажирки (причем практически одна за другой) пожаловались мне на то, что их бьет током. На конечной я сказал об этом замначальника. Зам была не в духе и начала ругаться - типа, не может быть, погода сухая, ты просто не желаешь работать. Я ЕЛЕ-ЕЛЕ заставил ее выйти проверить, есть утечка или нет. С матом. И это при том, что у меня не получалось простоя, пока она измеряла - это был мой обед.
Утечки не оказалось, и слава Богу...

Re: Глупости?
Krolikov  02.12.2005 18:39

Vadims Falkovs писал(а):

> Если она в пределах допустимой нормы, то это -
> несчастный случай. И утечка тут лишь "сопутствующий" фактор
> (или норматив не соответствует действительности и тогда сожать
> надо Минжилкомхоз, его утвердивший). А если больше норматива,
> то да: причинно-следственная связь бесспорно налицо.

Конечно, это несчастный случай!
Вроде бы, никакого умысла ни с чьей стороны здесь не было?

Касаемо эксперимента - со стопроцентной точностью повторить его не удастся, а без этого он вообще не имеет смысла.

Поэтому определяет все тот же конечный результат (возможные совпадения типа случайной смерти от инфаркта или иной причины, не связанной с пораженим током - оставим для юмористических изданий).

А значит, имела место чья-то халатность, поскольку речь идет не о каком-то стихийном бедствии, а о "человеческом факторе".
А чья именно - водителя, эксплуатационников или тех, кто определял эти самые "допустимые нормы" - пускай решает следствие...

Re: Понимаете ли
Vadims Falkovs  02.12.2005 19:02

Krolikov писал(а):

> Конечно, это несчастный случай!
> Вроде бы, никакого умысла ни с чьей стороны здесь не было?

А вот это ещё надо доказать...

http://zhurnal.lib.ru/s/stoumow_a_w/adver.shtml

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=3&i=71130&t=71130

http://www.tr.ru/forum/read.php?f=3&i=71141&t=71141

Re: Глупости?
СтаС  02.12.2005 19:20

> > Существует какая-то теоретическая вероятность, что по
> странному
> > совпадению именно в момент удара током у девушки обострилась,
> > скажем, давняя хроническая почечная недостаточность, которая
> > вызвала ее мгновенную смерть...
> >
> > Вадим, Вы это всерьез? :-)

Почечная нет, а вот сердечная только так.


> > Все-таки, вопреки тому, что "этого не может быть!", девушку,
> > скорее всего, действительно троллейбус долбанул током.
> > Насмерть.
>
> Ещё раз и совершенно серьезно: наступление смерти произошло не
> мгновенно
>
> а) закричала
> б) потом несколько раз вздохнула
>
> 1) есть ли тут на Форуме специалисты по электротравмам, которые
> могут подтвердить или опровергнуть, что получая смертельный
> заряд электротоком человек и кричит, и дышет, при этом не имеет
> ожегов (о них в свидетельстве о смерти, судя по газетной
> публикации, тоже нет ни слова, а только след входа и выхода.


С точки зрения теории электротравмы всё это есть верно. Ожог вообще не является обязательным. Даже место входа-выхода не всегда отчётливо различимо. Сильные ожоги - это уже на киловольтных напряжениях на переменке. Получая сильный удар электротоком человек на самом деле может кричать и подавать признаки жизни ещё некоторое время (от нескольких секунд до нескольких десятков лет). В материале по ссылке Вячеслава сказано, что сопростивление человческого тела величина сильно переменная, т.е. значение тока через тело тоже может быть разным. Это важный фактор. Фактор случайный и индивидуальный. Отдельно следует обратить внимание на фибрилляцию - только либо при очень сильном разряде (когда сердечную мышцу рвёт в клочья) либо при попадании в "неправильную" (как правильно называется, не помню) фазу сокращения сердечной мышцы (в этой фазе можно убить просто толкнув в грудь) остановка сердца наступает мгновенно. Во всех остальных случаях процесс фибрилляции (аритмического сокращения сердечной мышцы) протекает какое-то время, приводя или не приводя к остановке сердца, т.е. человек живёт и имеет возможность кричать и дышать. При сильных ударах (или при слабом здоровье сердца) сердце довольно быстро останавливается. Если везёт, или удар несильный, то ритм выравнивается и жизнь продолжается. Однако! Требования ПТБ на объектах электроэнергетической отрасли РФ требуют в таких случаях всё равно госпитализировать пострадавшего, потому что полноценная ритмичная работа сердца сразу всё равно не восстанавливается, на это требуются многие часы, и при неблагоприятных стечениях обстоятельств возможна оставновка сердца в течение первых, вторых и даже третьих суток после электротравмы. Так что процесс гибели бедной девушки протекал, увы, по правилам со всеми положенными симптомами... :((((( не каждый на её месте "отреагировал" бы так же, но ей не повезло.


> 2) Какой силы и напряжения должен быть заряд тока, чтобы у
> практически зрорового человека вызвать смерть, при этом не
> моментальную?

Практически любой. Есть значения, кторых никто не выдержит, и которые ни на кого не подействуют, но вообще абсолютная индивидуальщина... Ну в статье это написано.

>
> 3) Я лично получал током от троллейбуса по меньшей мере пять
> раз. В том числе зимой со снегом и солью, с мокрыми ногами,
> когда не только к ручке или корпусу притрагивался, а К головке
> ПРАВОЙ штанги в тот момент, когда левая стояла на проводе при
> включеном "автомате". То есть становился не просто
> "проводником", а единственным проводником тока. Больно.
> Неприятно. Моментальная потеря "сооброжалки". Один раз даже
> упал. В глазах темно. Но, слава богу, перепечатываюсь с Вами.
> :-)

А вот ничего смешного между прочим. Не знаю как по электротранспортным хозяйствам, а по электроэнергетике статистика ведётся, и насчёт вторых суток после удара - это не шутка. Так что поздравляю ;-)))


> Утверждать, что "не может быть, потому, что не может быть
> никогда" нигде не утверждал. Однако отметил, что электротравма
> могла быть СОпутствующим фактором смерти девушки, но не
> электротравма является прямой причиной смерти.

Не, ну причина смерти с точки зрения медицины остановка сердца вследствие фибрилляции (или как там это у них правильно называется), а вот с точки зрения уголовнго права, в сочетании со свидетельскими показаниями и наличиями следов поражения электротоком на теле - это нарушение ПТЭ ТС, повлекшее смерть одного человека. Вот если бы смерть наступила на самом деле на вторые сутки, тот тут уже трудно было бы доказать что-либо, а так...

Re: Троллейбус-убийца... штангой по голове
СтаС  02.12.2005 19:30

> Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном
> случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала
> раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в
> конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по
> голове, отчего он умер.
>
> Недавно в Форуме была тема о штангоуловителях. Был бы уловитель
> - описанного несчастья, натурально, не было бы.

Только не "раскачиваться в разные стороны", а на большой скорости поднимаясь вверх, ударилась о первую же поперчную растяжку, от которой была отброшена по диагонали вниз. Для того чтобы этого не произошло нужно чтобы стоял уловитель с автоматическим притягиванием штанги к крыше - электрический, как у ЗиУ, или пневматический поршневой, который используют зарубежные троллейбусостроители. Если на троллейбусе стоит шкодовский пружинный инерционный или скопированный с него днепропетровский, которыми и пользуются главным образом все, кто пользуется уловителями на постсоветском пространстве, то с вероятностью 99% механизм смотки у него будет незаведён (хлопотно и малоэффективно), т.е. штанга будет застопорена относительно подъёмного усилия и прекратит подниматься в вертикальное положение, но столкнуться с растяжкой и быть отброшенной вниз при столкновении это ей совершенно не помешает, и получится то, о чём написал Вадим.

550В - Взгляд медсестры приемного отделения с 39-летним стажем
rootaria  02.12.2005 19:51

Скорее всего, человек крикнуть не успеет крикнуть, если его долбанет 550В. Также должны быть следы входа и выхода. И никаких вздохов, естественно, быть не может.

В Самаре долбало только 1 раз - в 1999 году. В дождь на Металлурге женщина выходила из троллейбуса. С того года на всех станциях стоят приборы контроля утечки тока.

А функцию отключения ВВ цепей я считаю фашистской (крематорий) летом - с закрытыми дверями ехать в +30 - ужасно. Если в тролле человек 10, кондуктор их усаживает и тролль едет со всеми открытыми дверьми или хотя бы первой дверью.
Более действенной мерой я считаю устроить водителям "вставку" за проезд дистанции контроля утечки тока (после 21.00 это активно практикуется по всему городу).

Re: о, небеса
Vadims Falkovs  02.12.2005 19:57

rootaria писал(а):

> А функцию отключения ВВ цепей я считаю фашистской (крематорий)
> летом - с закрытыми дверями ехать в +30 - ужасно.

Есть такая штука - кондиционер называется.

> Если в тролле
> человек 10, кондуктор их усаживает и тролль едет со всеми
> открытыми дверьми или хотя бы первой дверью.

Более того, на, извините, "нормальных" трамваях/троллейбусах/автобусах при открытых дверях не только ток блокируется, но и стояночный тормоз автоматически включается. Поэтому даже с неполностью закрытой створкой вагон никуда не тронется - безопасность превыше всего.

> Более действенной мерой я считаю устроить водителям "вставку"
> за проезд дистанции контроля утечки тока (после 21.00 это
> активно практикуется по всему городу).

Если пробой случился хоть за одну остановку до конечной, то при выходе на конечной может стукнуть, не так ли? Так что - контроль на конечной - не панацея. Он должен быть и в пути, и с отключением силовой цепи при открытых дверях.

Re: Глупости?
Krolikov  03.12.2005 00:03

СтаС писал(а):

> Вот если бы смерть наступила на самом деле на
> вторые сутки, тот тут уже трудно было бы доказать что-либо, а
> так...

Тоже не столь трудно - просто в таком случае потребовалось бы независимое патологоанатомическое заключение, поскольку появился бы дополнительный возможный фактор - "медицинская халатность".

Разумеется, в этом случае в заключении патологоанатомов больницы эта причина вряд ли бы фигурировала.

Но в случае, когда смерть была зафиксирована на месте...
Не-а, троллейбус ее грохнул, а не инфаркт и не грипп.

Сообщение изменено (03-12-05 00:04)

Re: Троллейбусы-убийцы
Дмитрий Касаткин  03.12.2005 00:12

Krolikov писал(а):

> В свете обсуждения на белорусском транспортном форуме
> "убойного" троллейбуса -
> В
> Минске троллейбус убил студентку током
- хотелось бы
> знать о подобных случаях в других городах.

В Москве в середине 90-х был случай в 1-м парке. Тогда троллейбус ЗИУ-682Г № 1512 убил своего хозяина, когда тот менял лампочку указателя поворота. 550 В пробило на кузов троллейбуса.

Ковров: у нас как-то колесами...
Ocherednoy  03.12.2005 17:01

В 1992-93 участились жалобы пассажиров на "шарахание" их током при посадке и высадке (кстати, изоляция поручней на входе уже отсутствовала как класс). Один журналист местной газеты даже задал вопрос тогдашнему начальнику УТТ: "Почему меня в троллейбусе иногда током бьет?" Ответ был, что мы на планерке покатывались: "Потому что кабелЕй не хватает" (прозвучало схоже с "кобелями").
Вскоре, в 1994, в салоне ковровских троллейбусов в связи с этим стала наноситься следующая надпись: "Уважаемые пассажиры! Избегайте контактов одновременно с корпусом троллейбуса и землей, особенно в сырую погоду".
На днях у нас троллейбус... убил или нет - следствие решает, только не током. В общем, перебегала тетенька улицу, уж очень хотела на троллейбус попасть - не глядя по сторонам, в условиях ограниченной видимости, в темной одежде, пешеходного перехода рядом нет метров сто. А тут едет "Вольво" (навстречу троллейбусу). Водитель поздно заметил тетю, не успел тормознуть (возможно, шел с превышением - там знак 50) и ее долбанул. Тетя улетела прямиком под вожделенный троллейбус - а водитель, не видя инцидента (наблюдал за дверьми в правое зеркало), спокойно отправил машину и переехал торопыгу. Скорее всего, уже мертвую, ибо улететь через всю дорогу под троллейбус надо было от нехилого удара, после которого выжить сложно - сынок Сергея Иванова отдыхает.
Уже по горячим следам ДПСниками высказано мнение, что водитель троллейбуса меньше всех виноват в случившейся ситуации. Скорее всего, ИМХО, была виновата сама покойная, нарушив правила перехода улицы и припустив вприпрыжку, наплевав на все остальное. Между прочим, троллейбусы по этой линии ходят с интервалом 2-3 минуты.
Жаль мужика, нервы потреплют из-за дуры...

Re: о, небеса
rootaria  03.12.2005 19:51

> > А функцию отключения ВВ цепей я считаю фашистской
> (крематорий)
> > летом - с закрытыми дверями ехать в +30 - ужасно.
>
> Есть такая штука - кондиционер называется.

А вот Вы нам за свой счет во всех троллях поставите?
Все деньги идут на КВР.

В 12 тролле есть участок от З/Д Экрана до Кировского рынка, на котором пассажиры в большом количестве есть только в час пик, а в межпик там 3-4 человека. Они же не вылетят никуда, а дураков, которые стоят около двери, пока нет. Там нет ни пересечений с другими улицами, просто прямой участок. Еще видел то же самое на 15. Чаще всего, по просьбе пассажиров двери открывают. И "огромное спасибо" говорят.

> > Если в тролле
> > человек 10, кондуктор их усаживает и тролль едет со всеми
> > открытыми дверьми или хотя бы первой дверью.
>
> Более того, на, извините, "нормальных"
> трамваях/троллейбусах/автобусах при открытых дверях не только
> ток блокируется, но и стояночный тормоз автоматически
> включается. Поэтому даже с неполностью закрытой створкой вагон
> никуда не тронется - безопасность превыше всего.

На ЗиУ-9, а также на БТЗ проезд 3 перекрестков в Самаре просто невозможен.
А как поступать, если троллю на остановке нужно "подвинуться"(подразумевает скорость 2-5км/ч)? Намного проще кондуктору и водителю сказать пассажирам, чтобы те не выходили.

Если двери открыты, то на ходу закрываем частенько. А в 13 траме народу 3 раза плевать на полузакрытые двери - всегда он полный.
>
> > Более действенной мерой я считаю устроить водителям "вставку"
> > за проезд дистанции контроля утечки тока (после 21.00 это
> > активно практикуется по всему городу).
>
> Если пробой случился хоть за одну остановку до конечной, то при
> выходе на конечной может стукнуть, не так ли? Так что -
> контроль на конечной - не панацея. Он должен быть и в пути, и с
> отключением силовой цепи при открытых дверях.

Думаю, что скорее всего, это не случается неожиданно. Просто ездят очень часто и с превышением тока утечки поскольку троллей больше нет.

"Нет денег"
Krolikov  03.12.2005 23:16

rootaria писал(а):

> > Есть такая штука - кондиционер называется.
>
> А вот Вы нам за свой счет во всех троллях поставите?
> Все деньги идут на КВР.

Вот здесь, видимо, и находится корень проблемы.

Итак, "нет денег" на кондиционер => приходится летом ездить с открытыми дверями => одним элементом активной безопасности меньше.

Там сэкономили на динамике, тут - на электробезопасности, еще где-то "не нашлось денег" на ТО: ездит пока что - и ладно...

А пока что всем потенциальным пассажиром троллейбусов лучше экипироваться резиновыми перчатками и галошами, а пешеходам - касками, дабы случайно не получить по голове отлетевшей штангой... :-)

Re: Ковров:
Vadims Falkovs  04.12.2005 02:35

Ocherednoy писал(а):

> На днях у нас троллейбус...
(...)
> Жаль мужика, нервы потреплют из-за дуры...

И осудят, и посадят... -(((

Re: Троллейбусы-убийцы
rootaria  04.12.2005 10:04

В Самаре на 15 ветер только от Советской Армии до 22 партсъезда, что составляет 2 остановки, или 5 минут. А скорость там минимальная, поскольку там самый крутой спуск. А на Безымянке ветра нет. Только ближе к Волге ветер начинается и на Сокольих горах (маршрут 15-16), по Мск шоссе тоже дует немного.


Я полагаю, что мгновенно неисправным тролль наврядли будет - его в депо контролируют. Но проблема состоит в том, что троллей лишних нет, а машины, где ток утечки превышен, известны, но они ездят - нехватка машин.

В 13 трамвае народ просто рвется, чтобы уехать на подножке. Хотя внутри еще свободно: в Т3 по одному ряду людей вдоль сидений. (Хотя в 3 траме случается, что втискиваются между этими двумя еще один и тогда можно не держаться за поручни, правда и в карман не залезешь сезонку показать). А людям выгоднее помочь водителю закрыть дверь (с открытой в час пик не поедет), чтобы приехать на работу/учебу вовремя.

На моей памяти пока никто из дверей не падал. Если есть пассажир решает встать, кондуктор с водителем сразу же говорят, чтобы сел.

А на прямом участке куда могут вылететь пассажиры при экстренном торможении (хотя на участке от Экрана до рынка оно маловероятно, т.к. там людей практически нет, с одной стороны вообще стена завода по всему участку).

Что можно по законам, которые (к сожалению) в России являются не более, чем туалетной бумагой, я знаю. Но пассажиры - люди и в +30, когда в маршрутке можно свариться, водителя упрашивают открыть дверь, хотя бы первую.

Ради того, чтобы на 10 метров подвинуться со скоростью 3 км/ч двери открывать и закрывать - стоит оно того? У народа при таком сразу же мысли (у некоторых вслух) такие: "Поехали, наконец-то. Встали. Двери открыл - сломался? - поехали - водитель-дебил что-ли?".
Если водитель не откроет двери (по просьбе пассажиров) на остановке Ставропольская, что на пр. Кирова, народ подумает, что "водитель нетрадиционной ориентации", видя уходящий 13 трамвай. А это - минимум 6 минут лишних в пути. За опоздания на занятия могут и не пустить! Я же не должен тратить лишних 6-10 минут на поездку, итак занимающую 1 час!

Есть в Самаре перекресток такой: площадь Кирова - пересечение 2 магистралей ул. Победы и пр. Кирова. Это - самый чокнутый перекресток в городе. Светофора там нет, а движение осложнено трамваем и кучей машин и АУ(весь перекресток) с той и с другой стороны. Редкий день нет столкновения там. Чтобы троллейбус проехал по направлению от ст. 18 в сторону города, необходимо открыть первую дверь, чтобы увидеть машины, едущие слева. Не открывая дверь, увидеть нереально. А машины там лезут отовсюду. Никто никому не уступает. На машине его крайне тяжело проехать, что уж говорить от троллейбусе и о трамвае (у которого на самом проблемном месте - пересечка с троллейбусом :-))) Встанет трам - и Победа стоит, и Кирова стоит (в радиусе 600м)).
Еще на пересечениях того же проспекта Кирова с Московским шоссе и со ул. Стара-Загора.

Re: а как же уберечь себя от удара током в троллейбусе?
an-tonik  04.12.2005 11:30

Пилецкий Павел писал(а):
> Так что Ваше удивление непонятно. Собственно говоря даже в
> официальных правилах пользований транспортом Мосгортранса(они
> висят в каждом троллейбусе) указано что при пользовании
> троллейбусом в дождливую погоду пассажиру должны проявлять
> осбую осторожность при посадке/высадке.

Что это за "особая осторожность"?

Говорят, выходить нужно не держась за поручень, и выскакивать со второй ступеньки, минуя первую, тем самым избегая одновременного контакта с землей и троллейбусом....
Но заходить-то так не получиться...

Re: в общем так
Vadims Falkovs  04.12.2005 12:38

rootaria писал(а):

> Что можно по законам, которые (к сожалению) в России являются
> не более, чем туалетной бумагой

Только потому, что к ним относятся.

> Ради того, чтобы на 10 метров подвинуться со скоростью 3 км/ч
> двери открывать и закрывать - стоит оно того?

А что при этом руки переработают или двери отвалятся?

> У народа при
> таком сразу же мысли (у некоторых вслух) такие: "Поехали,
> наконец-то. Встали. Двери открыл - сломался? - поехали -
> водитель-дебил что-ли?".

Флаг в руки, ветер в спину. Не все ли равно, что там народ, при закрытой кабине, думает. Привыкнет и перестанет думать.

> Если водитель не откроет двери (по просьбе пассажиров) на
> остановке Ставропольская, что на пр. Кирова, народ подумает,

Что значет, не откроит двери. Там есть официальная высаддка? Если есть, то их надо открыть, если нет - то и останавливаться там не надо.

> что "водитель нетрадиционной ориентации", видя уходящий 13
> трамвай. А это - минимум 6 минут лишних в пути.

Выходите из дома на 6 минут раньше.

> За опоздания на
> занятия могут и не пустить!

Этого вообще ни в каком законе нет и быть не может.

> Я же не должен тратить лишних 6-10

То, что вы "должны" или "не должны" тратить, законом прописано? Нет. Добейтесь официального согласования пересадки (т. е., трамвай не уходит, пока троллейбус не подёл и все не пересели) - это можно. А придумывать "перескакивание" из вагона в вагон с матом и воплями.

> минут на поездку, итак занимающую 1 час!

Час это в данном случае много или мало? Для Москвы час на поездку - мало. Там только по Серпуховско-Тимирязевской линии из конца в конец более часа. А и до метро доехать надо, и от метро до места.

> Есть в Самаре перекресток такой: площадь Кирова - пересечение 2
> магистралей ул. Победы и пр. Кирова. Это - самый чокнутый
> перекресток в городе. Светофора там нет,

И что мешает его там поставить?

> необходимо
> открыть первую дверь, чтобы увидеть машины, едущие слева.

Не понял. Через дверь ПРАВУЮ увидеть машины, едущие СЛЕВА? Это как?

> Никто никому не уступает.

А кто кому должен и если должен, то почему не уступает?

Re: Троллейбусы-убийцы
rootaria  04.12.2005 18:50

Не уступают, потому что там все водители-мужчины нетрадиционной ориентации. Никто не уступает. Обе улицы равноправные. Там просто нескончаемый поток мащин по обеим улицам. Естественно, чтобы увидеть машины, едущие справа, надо открыть 1 дверь. Почти каждый тролль расходится с машиной в 20-50 см.
А светофор, как говорят гаишники (неофициально), сделает просто нереальным проезд этого перекрестка (скорее всего, будут пробки большие). По плану там должна быть эстакада. (лет через 10).

А на Ставропольской он не довозит 6 метров до остановки (хотя если откроет двери, пассажиры будут на асфальте, а не в грязи). Пересадку устаивать? Зачем, 13 трам итак либо полон, либо переполнен бывает в течение всего дня. А в него только с разбега.

Двери во время перемещения по остановке (максимум - 15 метров) нужно держать открытыми, чтобы народ бежал на тролль, зная, что он не уедет. Тем более, что на скорости 3 км/ч сесть можно спокойно и даже выйти - это меньше обычной скорости пешехода. А быстрее не ездят. Только летом.

1 час для Самары - много. Этого времени хватает на поездку из конца в конец. Я не хочу тратить самое драгоценное для меня время - сна на транспорт. Целых 6 минут! Время поездки домой меня не так волнует. Водитель должен работать для людей, а не подчиняться формальным правилам, что в Самаре практикуется далеко не у всех(человечность). Нормальные даже подсаживают на светофорах. Естественно, из 2 ряда никто высаживать не будет)).

Если в Самаре вместо 6 машин на линии может работать 2 (с интервалом в полчаса). Если вместо 4 машин может работать одна (интервал 60 минут). Если тролль нахамничает и приедет вперед графика на 5 минут или без причины опоздает на 15 минут, то ничего ему за это не будет. Может на 7 минут вперед графика уехать. О каких ПТЭ тут говорить? О каких законах? Если маршрутки обгоняют справа, трамваи никто не хочет пропускать, на ПДД всем почти водилам автомобилей наср..ть, на пешеходных переходах нужно перебегать, если прямо у тебя перед носом закрывают дверь, если курят в кабине?
Тем не менее, тролли отлично ходят, водители нормальные и пьянства за рулем не бывает, переработок тоже.

Re: Троллейбус-убийца... штангой по голове
kazanmetro.da.ru  05.12.2005 13:33

> Евгений лЛысый писал:
> > Году в 1992-м "Комсомольская правда" сообщила о страшном
> > случае: в Казани штанга соскочила с провода, стала
> > раскачиваться в разные стороны, отталкиваясь от проводов; в
> > конце концов отклонилась в сторону и вниз и ударила человека по
> > голове, отчего он умер.

СтаС писал:
> Только не "раскачиваться в разные стороны", а на большой
> скорости поднимаясь вверх, ударилась о первую же поперчную
> растяжку, от которой была отброшена по диагонали вниз.

Разве в том случае штанга не выскочила целиком, прибив своего же водилу
http://www.tr.ru/forum/read.php?f=3&i=85916&t=80835&v=t?

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  05.12.2005 14:54

Krolikov писал(а):

> Но в случае, когда смерть была зафиксирована на месте...
> Не-а, троллейбус ее грохнул, а не инфаркт и не грипп.

Диагноз из серии "Её убила сосулька". Троллейбус как и сосулька вещи неодушевлённые. Убивать людей они конечно могут. Но следствие интересуют люди, а не вещи. Следствие никак не сможет признать троллейбус виновным в гибели человека.

Re: Глупости?
Krolikov  05.12.2005 21:29

Пилецкий Павел писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Но в случае, когда смерть была зафиксирована на месте...
> > Не-а, троллейбус ее грохнул, а не инфаркт и не грипп.
>
> Диагноз из серии "Её убила сосулька". Троллейбус как и сосулька
> вещи неодушевлённые. Убивать людей они конечно могут. Но
> следствие интересуют люди, а не вещи. Следствие никак не
> сможет признать троллейбус виновным в гибели человека.

Да, здесь что-то возразить трудно. :-))

Но троллейбус этот - продукт рук человеческих.
Деяние чьих именно рук явиловь в данном случае причиной гибели студентки?

Re: Глупости?
Пилецкий Павел  06.12.2005 10:10

Krolikov писал(а):

> Пилецкий Павел писал(а):
>
> > Krolikov писал(а):
> >
> > > Но в случае, когда смерть была зафиксирована на месте...
> > > Не-а, троллейбус ее грохнул, а не инфаркт и не грипп.
> >
> > Диагноз из серии "Её убила сосулька". Троллейбус как и
> сосулька
> > вещи неодушевлённые. Убивать людей они конечно могут. Но
> > следствие интересуют люди, а не вещи. Следствие никак не
> > сможет признать троллейбус виновным в гибели человека.
>
> Да, здесь что-то возразить трудно. :-))
>
> Но троллейбус этот - продукт рук человеческих.
> Деяние чьих именно рук явиловь в данном случае причиной гибели
> студентки?

Следствие покажет. При выезде из депо ток утечки проверяют кажется работники депо, а при работе на маршруте - водитель. А организует их всех руководство депо. Кто именно окажется крайним, увидим. Многое зависит от того, кто и как проводил проверки тока утечки на этом троллейбусе. И были ли у водителя основания предполагать, что троллейбус неисправный. Данный случай действительно очень редкий. Троллейбусы довольно часто бьют током. Но удар такой силы, чтобы убить здоровго человека на месте(не смогла помочь даже скорая помощь) случается действительно очень редко.

В принципе возможны три сценария развития событий.
-Девушка была здоровой, а троллейбус сильно неисправным. Неисправность возникла из-за чьей то преступной халатности.
-Троллейбус был слегка неисправным(превышен нормативный ток утечки), а девушка погибла из-за имевшегося у неё заболевания сердца. Это тоже халатность, хотя уже не такая преступная(в нормальных условиях от такой халатности люди не гибнут).
-Возможен вариант, что троллейбус был полностью исправным. А пробой изоляции возник буквально перед тем, как девушка дотронулаь до троллейбуса. Тут вины работников депо нет. Хотя случай это маловероятный.

Ну а с технической точки зрения надо знать, в каком именно элементе произошёл пробой изоляции, как ток добрался до передней двери и почему не помогли все профилактические меры и проверки.

Как было всё на самом деле, покажет следствие. В Москве например в конце 90х случилось несколько серёзных случев поражения пассажиров троллейбуса. По итогам тех случаев в Москве внедрили новую систему контроля утечки тока. Посмотрим, что сделают в Минске.

Re: Глупости?
Krolikov  06.12.2005 12:14

Пилецкий Павел писал(а):

> В принципе возможны три сценария развития событий.
> -Девушка была здоровой, а троллейбус сильно неисправным.
> Неисправность возникла из-за чьей то преступной халатности.

Здесь все понятно, и вопросов нет.

> -Троллейбус был слегка неисправным(превышен нормативный ток
> утечки), а девушка погибла из-за имевшегося у неё заболевания
> сердца. Это тоже халатность, хотя уже не такая преступная(в
> нормальных условиях от такой халатности люди не гибнут).

Если такие случаи возможны, то речь идет о халатности составителей правил эксплуатации, которые не включили в них пункт типа такого
"Людям, страдающим сердечными заболеваниями, пользоваться троллейбусом запрещается!"

> -Возможен вариант, что троллейбус был полностью исправным. А
> пробой изоляции возник буквально перед тем, как девушка
> дотронулаь до троллейбуса. Тут вины работников депо нет. Хотя
> случай это маловероятный.

Если возможно такое, то здесь уже халатность конструкторов троллейбуса, не предусмотревших достаточной защиты от внезапных пробоев изоляции; или опять-таки эксплуатационников, которые не выявили неисправность этой системы защиты, если таковая имеется.

Но так или иначе, поскольку речь не идет о стихийном бедствии или других форс-мажорных обстоятельствах, здесь имеет место "человеческий фактор", а значит - неизбежно - чья-то халатность.

А чья именно - действительно, пусть выясняет следствие...

Re: Троллейбусы-убийцы
trank.182  06.12.2005 18:26

А не фуфло ли эта статья? Попахивает дешевым журналистишкой, решившим сенсацию из ничего сделать.

"...крикнула Даша и схватилась за поручень троллейбуса. В этот момент она пронзительно закричала и упала на землю. Какой-то мужчина оттянул Дашу за капюшон на снег, она вдохнула еще пару раз и притихла."

Т.е., она упала на землю, и при этом продолжала держаться за поручень? Даже если бы в момент хватания от удара током рука бы крепко сжалась и не отпускала поручень - такое часто бывает при электроударах - то после падения она что, съехала что-ли вниз по поручню и продолжала за него держаться?
Далее, при падении на землю рука не разжалась, а какой-то дядечка, потянув за капюшон, оттащил ее?

Re: Троллейбусы-убийцы
Krolikov  06.12.2005 20:26

trank.182 писал(а):

> А не фуфло ли эта статья? Попахивает дешевым журналистишкой,
> решившим сенсацию из ничего сделать.

Описание деталей, да еще "в пересказе свидетелей", всегда страдает кучей неточностей и искажений. Да они, эти детали, и малоинтересны.

Поэтому стоит обратиться к ФАКТАМ:

1. Даша была жива.
2. Даша заходила в троллейбус.
3. Спустя три минуты была зафиксирована смерть Даши.
4. На теле Даши были обнаружены следы поражения электрическим током.

Факты эти никем не оспариваются.

Re: Троллейбусы-убийцы
АК(Александр)  06.12.2005 23:46

Поручень был не изолирован пластиком?
Разве может стукнуть через пластик?

Почему нельзя сделать следующее для безопасности:

-под каждой дверью сделать заземляющие тросы (выполняющие функцию московских цепей, но не звенящие). Спереди одного заземления может быть не достаточно, лужа может оказаться только у дверей.
-сделать поручни, надежно покрытые пластиком без оголенных металлических частей.
-не посыпать дороги солью, от которой дорогая обувь превращается в ничто за две недели

Re: Троллейбусы-убийцы
Пилецкий Павел  07.12.2005 09:17

АК(Александр) писал(а):

> Поручень был не изолирован пластиком?
> Разве может стукнуть через пластик?
Следствие покажет.


> Почему нельзя сделать следующее для безопасности:
>
> -под каждой дверью сделать заземляющие тросы (выполняющие
> функцию московских цепей, но не звенящие). Спереди одного
> заземления может быть не достаточно, лужа может оказаться
> только у дверей.
Это практически бесполезно даже в тролллейбусах старого поколения. При нормальной эксплуатации эти заземления даром не нужны. А недобросовестные работники, которые не следят за троллейбусом, за такой бесполезной деталью следить точно не будут. Плюс к этому надо чтобы ток сопротивление току через заземление было на минимум порядок меньше чем через человека(иначе эффекта практически не будет). Обеспечить всё это практически очень сложно.
А на троллейбусах новых поколений всё это даром не надо. Сейчас все новые троллейбусы могут комплектоваться бортовыми устройствами постоянного контроля тока утечки(тросик или цепочка в Москве относиться скорее всего к этому устройству). А на переспективу новые троллейбусы могут отключать электрооборудование при открытых дверях. Возможно появиться и аналог квартирного устройства защитного отключения(будет сравнивать приходящий и уходящий ток в разных штангах). В общем, при современных технологиях обычные заземления уже не нужны.

> -сделать поручни, надежно покрытые пластиком без оголенных
> металлических частей.
Это стандартная опция на всех троллейбусах ещё с советских времён. Сейчас на новых троллейбусах обычно ставят уже изолированные нижние подножки.

> -не посыпать дороги солью, от которой дорогая обувь
> превращается в ничто за две недели
Вообще троллейбусники жалуются не на обычную соль(который дороги посыпали с советских времен), а на разные хитрые новомодные составы. Эффект от применениния новых составов действительно бывает неожиданным.

Re: Троллейбусы-убийцы
Boris  07.12.2005 10:15

АК(Александр) писал(а):

> Поручень был не изолирован пластиком?
> Разве может стукнуть через пластик?

Меня через резинку било, прикоснулся к резиновой кромке створки двери и получил дозу. Правда это в дождь, дверь была мокрая.

А звенелки эти московские, что по асфальту тарахтят, по моему баловство одно, а не заземление.

Re: Троллейбусы-убийцы
rootaria  07.12.2005 17:17

Мне больше по душе прибор, сравнивающий приходящий и уходящий ток. Устройство отключения ЭО при открытых дверях можно будет применять тогда, когда в Самаре пробок и уродских перекрестков не будет.

Re: Троллейбусы-убийцы
ДЕДка  18.03.2010 23:34

Цитата (rootaria)
Мне больше по душе прибор, сравнивающий приходящий и уходящий ток.
сами-то поняли, что написали?
Если водила на остановке на ручник будет машину ставить, а не на педали держать -не долбанет! (и ничего сравнивать не надо).видимо начальникам невдомек,что эти приборы всего-лишь вспомогательные, и никак не защитные! (изучайте машину-троллейбус).

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  19.03.2010 02:09

Цитата (ДЕДка)
Если водила на остановке на ручник будет машину ставить, а не на педали держать -не долбанет! (и ничего сравнивать не надо).
Долбанет! Отвечаю!

Re: Троллейбусы-убийцы
Виталий  19.03.2010 09:41

Цитата (Нихто)
Долбанет! Отвечаю!

Подтверждаю. Был случай минувшей зимой, работал я на замене, на электронной ВМЗ. И все было нормально первые два круга - прибор контроля токоутечки молчит, народ не жалуется. Встал на обед, пошел в диспетчерскую, оставил машину включенной (чтобы не остужать сарай) тем временем кондуктор возвращается обедать в троллейбус. Иди обратно, а он идет мне навстречу, глаза как два пятака. Оказывается, когда он стал заходить в тролль, его долбануло током так, что по его словам "выкинуло обратно в сугроб". И действительно, между землей и корпусом тролля, там где щуп СКТУ висит, искрит. Хотя еще пять минут назад все было в порядке. Хорошо, что не на линии такое случилось.

Re: Троллейбусы-убийцы
ДЕДка  20.03.2010 11:09

Цитата (Нихто)
Долбанет! Отвечаю!
это лишний раз говорит о том, что троль неисправен, а вы катаетесь!

Re: Троллейбусы-убийцы
Заец  20.03.2010 22:32

А вот объясните чайнику, почему так сделано? Я где-то читал, что оба провода КС троллейбуса имеют напряжение относительно земли. Это действительно так? Тогда неудивительно, что при малейшем пробое людей бьёт - ведь получается, что корпус не заземлён. В трамвае вот никого не бьёт. Почему не сделали на одном проводе просто 0, а на другом 600V? Может быть, это так для борьбы с коррозией?

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  23.03.2010 03:19

Цитата (ДЕДка)
Цитата (Нихто)
Долбанет! Отвечаю!
это лишний раз говорит о том, что троль неисправен, а вы катаетесь!
Вообще-то речь была о другом. Вы говорили, что долбает только от того, что держат ногу на электротормозе, я же сказал, что МОЖЕТ долбануть и если поставить на ручник. Если троллейбус НЕИСПРАВЕН!

А исправный троллейбус никак не долбанет, на чем бы там ногу ни держали...

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  23.03.2010 03:32

Цитата (Заец)
Почему не сделали на одном проводе просто 0, а на другом 600V?
Вообще-то оно так в большинстве случаев и есть. На большинстве подстанций заземлен нулевой фидер.

Re: Троллейбусы-убийцы
ДЕДка  24.03.2010 20:55

Цитата (Нихто)
Цитата (ДЕДка)
Цитата (Нихто)
Долбанет! Отвечаю!
это лишний раз говорит о том, что троль неисправен, а вы катаетесь!
Вообще-то речь была о другом. Вы говорили, что долбает только от того, что держат ногу на электротормозе, я же сказал, что МОЖЕТ долбануть и если поставить на ручник. Если троллейбус НЕИСПРАВЕН!

А исправный троллейбус никак не долбанет, на чем бы там ногу ни держали...
со схемой разберитесь (иначе трудно и много можно разлагольствовать.)
пуско-тормозные включены-схема управыления прошла промежуточные комутации, и т.д. да и инструкцию неплохо бы знать не по наслышке!
физика токоутечки непредсказуема и зависит от множества факторов-даже изучать бесполезно, все эти приборчики контроля- чистая отписка существующей проблемы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.10 21:03 пользователем ДЕДка.

Re: Троллейбусы-убийцы
ДЕДка  24.03.2010 21:31

http://trolley-bus.ru/ читать всем кабинетным работникам!

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  25.03.2010 04:10

Цитата (ДЕДка)
со схемой разберитесь (иначе трудно и много можно разлагольствовать.)
пуско-тормозные включены-схема управыления прошла промежуточные комутации, и т.д. да и инструкцию неплохо бы знать не по наслышке!
Цитата (ДЕДка)
http://trolley-bus.ru/ читать всем кабинетным работникам!
Угу! Вы еще типа поучите отца типа любить маму... :)
Если рассуждать логически - то когда троллейбус стоит на месте, то тормозному току просто неоткуда взяться, так как ТЭД не работает и тормозной ток не вырабатывает.
А если рассуждать практически - то за 12 лет работы я не припоминаю случаев, чтобы кого-то било током из-за нажатой тормозной педали. Никто никогда, естественно, на остановках на ручник не ставил - да и механический ручник на каждой остановке и не наставишься (рука и спина к концу смены попросту отвалятся).

А в Инструкциях много чего интересного пишут...
В пункте 6.4, например, пишут, что "при выходе из троллейбуса (на конечной станции, в пути или на территории парка), ...выключить ВСЕ высоковольтные и низковольтные цепи, ОТКЛЮЧИТЬ аккумуляторные батареи."
А в пункте 6.5 "При плохой видимости (туман, снегопад, метель и пр.) и в темное время суток перестановку штанг производить... предварительно включив габаритные огни и аварийное освещение салона".
Угу, при ОТКЛЮЧЕННОМ аккумуляторе.
Как мило...

Re: Троллейбусы-убийцы
toly  20.06.2010 11:09

извините, если я не в тему

мне интересно: когда водитель тянет за веревки, он делает это в защитных перчатках? и может ли при этом стукнуть током (т.е. как в кино герои-романтики останавливают траллики)

Re: Троллейбусы-убийцы
Vadims Falkovs  20.06.2010 21:22

Цитата (toly)
извините, если я не в тему

мне интересно: когда водитель тянет за веревки, он делает это в защитных перчатках? и может ли при этом стукнуть током (т.е. как в кино герои-романтики останавливают траллики)

По законам физики и при "исправных" диэлектрических перчатках, - нет. Но так как пути господни неисповедимы, если всевышний решит, что должно стукнуть током, то так оно и будет. А без воли божьей - не должно.

Без перчаток, в сырую погоду, при сырых верёвках, при мокрых ногах, и при остаточном напряжении - вероятность схлопотать по пальцам, разумеется, намного больше.

Re: Троллейбусы-убийцы
toli  20.06.2010 22:32

Цитата (Vadims Falkovs)


Без перчаток, в сырую погоду, при сырых верёвках, при мокрых ногах, и при остаточном напряжении - вероятность схлопотать по пальцам, разумеется, намного больше.


Т.е. все относительно и зависит от обстоятельств... и лучше непросвященным не лезть куда не надо, правильно??

Re: Троллейбусы-убийцы
Vadims Falkovs  21.06.2010 23:23

Цитата (toli)
Т.е. все относительно и зависит от обстоятельств... и лучше непросвященным не лезть куда не надо, правильно??
Непосвященным лучше вообще не лезть куда не надо даже вне зависимости от обстоятельств :)

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  24.06.2010 04:23

Цитата (toly)
извините, если я не в тему

мне интересно: когда водитель тянет за веревки, он делает это в защитных перчатках? и может ли при этом стукнуть током (т.е. как в кино герои-романтики останавливают траллики)
Обычно нет. Т.е. в перчатках, но не защитных, а обычных хлопчатобумажных, чтобы не запачкаться. В сырую погоду от греха подальше может надеть и диэлектрические. А в сухую погоду практически никогда.

Re: Троллейбусы-убийцы
fon Butterfly  28.06.2010 16:43

Цитата (Vadims Falkovs)
Цитата (toly)
...когда водитель тянет за веревки, он делает это в защитных перчатках? и может ли при этом стукнуть током
По законам физики и при "исправных" диэлектрических перчатках, - нет. Но так как пути господни неисповедимы, если всевышний решит, что должно стукнуть током, то так оно и будет. А без воли божьей - не должно.
Без перчаток, в сырую погоду, при сырых верёвках, при мокрых ногах, и при остаточном напряжении - вероятность схлопотать по пальцам, разумеется, намного больше.
Ну, ни в какие дожди у нас никто диэл. перчатки для сдёргивания штанг не юзал. И никого не стукнуло. Хотя, для очистки совести, "шлёпнуть" обратной стороной ладони по левой верёвке не мешает. Но верёвка: а) привязана к штанге, которая изолирована от токоведущей части длинной полистироловой (несмачивающейся) втулкой; б) намотана на металлический барабан штангоулавливателя, а также трётся о металлический кожух его же, и ещё о металлическую скобу ограничителя, и всё это счастье соединено с корусом... Короче, если при выходе из троллейбуса током не жахнуло - то и от верёвок не достанется.

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  30.06.2010 05:50

Цитата (fon Butterfly)
Ну, ни в какие дожди у нас никто диэл. перчатки для сдёргивания штанг не юзал.
Ну это вы зря! Чисто практический момент тут - х/б перчатки просто сильно мокнут от мокрых веревок и пользоваться потом ими довольно противно. :-)

Re: Троллейбусы-убийцы
fon Butterfly  02.07.2010 16:50

Цитата (Нихто)
Цитата (fon Butterfly)
Ну, ни в какие дожди у нас никто диэл. перчатки для сдёргивания штанг не юзал.
Ну это вы зря! Чисто практический момент тут - х/б перчатки просто сильно мокнут от мокрых веревок и пользоваться потом ими довольно противно. :-)
В дождливую погоду, как правило, начинается запотевание стёкол, поэтому в кабине включаются обогреватели, на которых рукавицы и сохнут. И ничего не противно.
А устранение мелких неполадок (схождение штанг, постановка откидной обратно, замена углей) обычно тербуют скорости, причём доставание/надевание/снятие диэл. перчаток занимают времени больше, чем собственно работа.
Плюс такой момент: по правилам диэл. перчатки перед использованием положено проверять на герметичность - каждую взять за горловину, закрутить нахлёстом на несколько оборотов, сжать и послушать - не шипит ли. Ещё минута... А у нас интервал между троллейбусами - едва полторы минуты... Короче, нереально.

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  03.07.2010 03:39

Цитата (fon Butterfly)
В дождливую погоду, как правило, начинается запотевание стёкол, поэтому в кабине включаются обогреватели, на которых рукавицы и сохнут. И ничего не противно.
Летом? Обогреватели? Ну-ну!
А с учетом того, как ЭФФЕКТИВНО на ЗИУ-9 работает обдув стекол в принципе, стекла все равно приходится протирать тряпочкой при запотевании.
Вы мне байки тут не рассказывайте...
Цитата (fon Butterfly)
А устранение мелких неполадок (схождение штанг, постановка откидной обратно, замена углей) обычно тербуют скорости, причём доставание/надевание/снятие диэл. перчаток занимают времени больше, чем собственно работа.
Это вам рассказал кто или по собственному опыту пургу тут несете?
Цитата (fon Butterfly)
Плюс такой момент: по правилам диэл. перчатки перед использованием положено проверять на герметичность - каждую взять за горловину, закрутить нахлёстом на несколько оборотов, сжать и послушать - не шипит ли. Ещё минута... А у нас интервал между троллейбусами - едва полторы минуты... Короче, нереально.
Хм, за 12 лет ни разу не пришлось быть свидетелем вышеописанной вами процедуры. Да и зачем она тут? Ведь диэлектрики мы надеваем тут не в целях защиты, а в целях не запоганить х/б перчатки, не более.

Re: Троллейбусы-убийцы
fon Butterfly  08.07.2010 04:00

Цитата (Нихто)
Летом? Обогреватели? Ну-ну!
1) Видимость дороже.
2) Приоткрытое окно и дверца водителя обеспечивают достаточный отвод тепла.
3) Прошу заметить: рукавицы мокнут в дождь, когда жары уже нет.

Цитата (Нихто)
А с учетом того, как ЭФФЕКТИВНО на ЗИУ-9 работает обдув стекол в принципе, стекла все равно приходится протирать тряпочкой при запотевании.
Ой как вам из-за горизонта всё расчудесно видно! У нас ЗиУ в радиусе километров 300 не было в помине, наверно. Шкода-9Тр, 14Тр.

Цитата (Нихто)
Вы мне байки тут не рассказывайте...
Что было - то рассказываю. Вот ваша критика - не видевшего, но всезнающего - как раз байками и выглядит.

Цитата (Нихто)
Цитата (fon Butterfly)
А устранение мелких неполадок (схождение штанг, постановка откидной обратно, замена углей) обычно тербуют скорости, причём доставание/надевание/снятие диэл. перчаток занимают времени больше, чем собственно работа.
Это вам рассказал кто или по собственному опыту пургу тут несете?
Пургу несёте вы, а я за 3,5 года наставился штанг и насмотрелся, как их другие ставят, более чем достаточно.

Цитата (Нихто)
Цитата (fon Butterfly)
Плюс такой момент: по правилам диэл. перчатки перед использованием положено проверять на герметичность - каждую взять за горловину, закрутить нахлёстом на несколько оборотов, сжать и послушать - не шипит ли. Ещё минута... А у нас интервал между троллейбусами - едва полторы минуты... Короче, нереально.
Хм, за 12 лет ни разу не пришлось быть свидетелем вышеописанной вами процедуры. Да и зачем она тут? Ведь диэлектрики мы надеваем тут не в целях защиты, а в целях не запоганить х/б перчатки, не более.
Во-первых, у нас начальство жёстко требовало соблюдения такой процедуры. Во-вторых, диэлки выдавались раз в пол-года со строгим наказом беречь и без дела не юзать, а при утере (они номерные, штампованные и "сертифицированные") вычитали 20 долларов. А брезентухи, которые в углу кабины на полу валяются - 40 центов стоят, в ларьках на некоторых остановках продаются. У нас всему депо похрену, как они выглядят: испачкались - выбросил, намокли - высушил, и вся недолга.
Ещё один момент: а не теоретик ли вы, часом? Верёвки, хоть и мокрые, но изрядно запачканы смазкой - машинным маслом. Что масло с резиной делает, напоминать надо? У нас отдельно делали упор на то, чтобы после использования тщательно вытирать от остатков масла. Оттирание же остатков - дело вовсе не минутное. Так что использование резиновый перчаток является заведомо более геморной процедурой, чем брезентовых, и используются они только тогда, когда без них ну никак. Когда реально током шарахнуть может. А без нужды - даже из сумки никто их не достаёт.

И вообще, Нихто, прошу учесть: я не учу вас тому, что делается у вас в городе, и не рассказываю вам, что видите вы - и прошу не рассказывать мне, что я видел, что я делал, и чего не делал. ОК?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.07.10 04:03 пользователем fon Butterfly.

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  08.07.2010 17:34

Цитата (fon Butterfly)
Во-первых, у нас начальство жёстко требовало соблюдения такой процедуры. Во-вторых, диэлки выдавались раз в пол-года со строгим наказом беречь и без дела не юзать, а при утере (они номерные, штампованные и "сертифицированные") вычитали 20 долларов.
С этого и надо было начинать. И вопросов бы тогда не возникло... :-)

Цитата (fon Butterfly)
Ещё один момент: а не теоретик ли вы, часом? Верёвки, хоть и мокрые, но изрядно запачканы смазкой - машинным маслом. Что масло с резиной делает, напоминать надо? У нас отдельно делали упор на то, чтобы после использования тщательно вытирать от остатков масла. Оттирание же остатков - дело вовсе не минутное.
У нас на за...пачканность резиновых перчаток и повреждение их всем было глубоко поуху с высокой башни. По мере надобности их меняли на новые абсолютно бесплатно, впрочем, как и брезентовые (брезентовые тоже бесплатно - но не по износу, а по времени).
И да - я не теоретик и поболе вашего в этой системе отработал.

Цитата (fon Butterfly)
Так что использование резиновый перчаток является заведомо более геморной процедурой...
Только сугубо в ваших условиях.

Цитата (fon Butterfly)
И вообще, Нихто, прошу учесть: я не учу вас тому, что делается у вас в городе, и не рассказываю вам, что видите вы - и прошу не рассказывать мне, что я видел, что я делал, и чего не делал. ОК?
Ну, милый друг, вы нигде тут не писали, о каком городе и регионе вы тут говорите. Так какого хрена тогда? Это московский, ну пусть даже российский форум - так что по умолчанию речь не может идти о некой экзотичной Львивщине, блин. Поняно?

Re: Троллейбусы-убийцы
fon Butterfly  15.10.2010 19:58

Цитата (Нихто)
У нас на за...пачканность резиновых перчаток и повреждение их всем было глубоко поуху с высокой башни. По мере надобности их меняли на новые абсолютно бесплатно, впрочем, как и брезентовые (брезентовые тоже бесплатно - но не по износу, а по времени).
И да - я не теоретик и поболе вашего в этой системе отработал.
Да, не теоретик - но зато избалованы "жырным" снабжением. Это вам повезло просто...

Цитата (Нихто)
Ну, милый друг, вы нигде тут не писали, о каком городе и регионе вы тут говорите. Так какого хрена тогда? Это московский, ну пусть даже российский форум - так что по умолчанию речь не может идти о некой экзотичной Львивщине, блин. Поняно?
Какого хрена? А что - имею честь выслушивать ругань лично от хозяина форума? А что касается российскости форума - так первых три темы - Минск, Таллин, Рига... Россия? Офигеть, какая Россия! И вопрос топикстартера не ограничивался сугубо российскими городами.

Re: Троллейбусы-убийцы
Andy-Perm  28.10.2010 19:02

ну давайте подеритесь ишшо! ну як диты! это к двоим выше...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.10 19:02 пользователем Andy-Perm.

Re: Троллейбусы-убийцы
fon Butterfly  30.10.2010 23:59

Цитата (Andy-Perm)
ну давайте подеритесь ишшо!
Да влёгкую! ;-)

Re: Троллейбусы-убийцы
Нихто  01.11.2010 20:16

Цитата (fon Butterfly)
Цитата (Andy-Perm)
ну давайте подеритесь ишшо!
Да влёгкую! ;-)
Ну да, делать мне больше нечего, чем через три месяца старые темы вспоминать!
Раньше надо было рукопашную предлагать, товарищ! :=)

Re: Троллейбусы-убийцы
АК(Александр)  04.01.2011 00:29

Позвольте поинтересоваться, почему нельзя сделать следующее для обеспечения большей электробезопасности:
- под каждой (!) дверью установить что-то вроде электропроводящего троса (или цепи) для обеспечения заземления и уменьшения вероятности удара током при входе/выходе. Чтобы трос не стирался во время движения, троллейбус можно оборудовать механизмом, который опускает трос только при открытии двери.
- обеспечить возможность дистанционно снять штанги из кабины, если утечка произошла во время движения по маршруту.
- не бейте сильно, я не электрик, но меня интересует такой вопрос: почему нельзя заземлить минусовой провод КС в районе остановок?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.01.11 00:33 пользователем АК(Александр).

Re: Троллейбусы-убийцы
Настя, 15 лет.)  12.11.2011 14:30

А меня позавчера ударило током в троллейбусе.. Я стояла на остановке, подъехал троллейбус, и я стала заходить в средние двери. Только одной ногой я оказалась на второй ступеньке, как вдруг меня затрясло. Очень сильно. Свело тело. Я не понимала, что происходит. Что то закричала, но не помню что, слышала себя как будто в трубу кричу..эхом. Перед глазами все расплылось, видела только ноги свои..все остальное было размыто. В буквальном смысле я приросла к полу.. Не знаю даже, сколько по времени продолжалась эта тряска. Было больно, но боль была очень странная.. ее не так сильно ощущала в это время, скорее панический страх..Не помню, как я вышла из этого "токового поля". Реакция людей в троллейбусе меня очень удивила. Никто не уступил места, хотя было много парней молодых, которые сидели. Я проехала еще пол остановки, и поняла, что из кармана выпал телефон. Остановили троллейбус, я побежала обратно. Ноги тряслись, я до сих пор не особо то понявшая, что случилось, бежала прямо по дороге, по обочине конечно. Добежав, увидела свой телефон. Раздавленный. Хотя это уже мелочи. Боль почувствовала позже, причем сильную, в левой руке. В понедельник пойду ко врачу.

Re
Vadims Falkovs  13.11.2011 02:01

Милая бырышня, то что Вы описываете, совершенно не похоже на симптомы поражения током при посадке в троллейбус. Не буду описывать подробности, чтобы не научить Вас выдавать желаемое за действительное. Но врачу покажитесь. Только раньше понедельника. Криз после электротравм наступает не сразу, а на 2-3 день после поражения током. Но Ваши симптомы больше похожи на беременность.

Re: Re
Нихто  15.11.2011 02:17

Цитата (Vadims Falkovs)
Милая бырышня, то что Вы описываете, совершенно не похоже на симптомы поражения током при посадке в троллейбус. Не буду описывать подробности, чтобы не научить Вас выдавать желаемое за действительное. Но врачу покажитесь. Только раньше понедельника. Криз после электротравм наступает не сразу, а на 2-3 день после поражения током. Но Ваши симптомы больше похожи на беременность.
Да фиг знает! Электротравмы дело темное.
Лично я бы не стал категорически утверждать, что барышня врет.

Re: Электротравмы дело темное.
Лев  15.11.2011 12:32

Тёмное-то тёмное, но ведь было сказано, что одной ногой - на вторую(!) ступеньку!
Т.е. - не ток утечки. Да и все остальные пассажиры - ежели ток утечки, бьёт всех, не выборочно.
Цитата (АК(Александр))
почему нельзя..под каждой (!) дверью установить что-то вроде электропроводящего троса (или цепи) для обеспечения заземления...?
А под каждой - нет нужды; вполне достаточно одного элемента на весь кузов.
Что ныне и ставится - с сигнализацией о наличии тока утечки в кабине водителя.
Причём много дешевле потихоньку "отпускать" истирающийся тросик, чем оборудовать механизм его поднятия/опускания пр открытии дверей.
Цитата (АК(Александр))
обеспечить возможность дистанционно снять штанги из кабины
Весьма полезный девайс, безотносительно к току утечки!
Но - должен очень-очень надёжно срабатывать, чтобы не сорвать штанги напрасно, помимо желания водителя.
Цитата (АК(Александр))
почему нельзя заземлить минусовой провод КС в районе остановок
А там, в правом проводе - не "земля".

Re: Электротравмы дело темное.
Vadims Falkovs  15.11.2011 21:15

Цитата (Лев)
Цитата (АК(Александр))
обеспечить возможность дистанционно снять штанги из кабины
Весьма полезный девайс, безотносительно к току утечки!
Но - должен очень-очень надёжно срабатывать, чтобы не сорвать штанги напрасно, помимо желания водителя.
Ув. Лев, он работает достаточно надёжно: опускание происходит не штангоулавителями, а пневматическими поршнями на самой штанге. Соответственно, управление электрическое через кнопку/тумблер на панели управляения в левой части кабины. На части моделей для большей надёжности сначала надо отключить "автомат", а потом опускать, при включеном "автомате" - не попускаются. Вот это уже IMHO "излишняя" перестраховка, которая чаще мешает, чем помогает, так как набор скорости приходится прекращать раньше.

Re: опускание происходит...пневматическими поршнями
Лев  16.11.2011 11:06

Есть у нас, на многих машинах, такая хрень; получу свою с завода (замена кузова) - и на ней, небось, поставят!
Но у нас там, вроде, не пневматика, а гидравлика - со своим насосиком, который надобно, опустив штанги и заведя их по лиры, выключить.
Т.е. включить - в кабине.
Завести штанги - за задним бортом.
Выключить - в кабине.
После чего вновь идти к заднему борту и выполнять требуемые операции с т/п, ради который, собственно, штанги и опускались.
Понятно, что при обычных и регулярно выполняемых операциях никто себе подобный гемор не устраивает - работаем по-старинке, не обращаясь к обсуждаемому устройству. И, потихоньку/полегоньку, забывая о его наличии...
И, тем паче, о его роли в борьбе с током утечки - ибо при снятии штанг традиционным путём опасность электротравмы и так невелика, а если использовать диэлектрические перчатки - и вообще нулевая.
Но перчатки-то дешевле!

Re: опускание происходит...пневматическими поршнями
Vladdis  17.11.2011 15:56

Цитата (Лев)

И, тем паче, о его роли в борьбе с током утечки - ибо при снятии штанг традиционным путём опасность электротравмы и так невелика, а если использовать диэлектрические перчатки - и вообще нулевая.
Но перчатки-то дешевле!

Защита "от дурака"? На тот случай, если горе-водитель забыл надеть перчатки?.. Но это как раз тот случай, когда дурака не жалко опасность электротравмы невелика ж.

Re: если горе-водитель забыл надеть перчатки?..
Лев  18.11.2011 11:23

Тут такое дело - водителю весьма много доверено! В том числе - жизни, как пассажиров, так и окружающих его участников движения. Что подразумевает определённый уровень ответственности...
Так что принятие решения - надевать диэлектрические перчатки, или нет, вполне можно оставить в его компетенции.
И - даже очень-очень мокрая верёвка к штанге крепится через совершенно пластмассовую и не прооводящую ток бобышку.

Re: опускание происходит...пневматическими поршнями
Виталий  18.11.2011 17:47

Цитата (Лев)
гидравлика - со своим насосиком, который надобно, опустив штанги и заведя их по лиры, выключить.
Т.е. включить - в кабине.
Завести штанги - за задним бортом.
Выключить - в кабине.
После чего вновь идти к заднему борту и выполнять требуемые операции с т/п, ради который, собственно, штанги и опускались.

Зачем?
1. Включается ГШУ на автомат
2. Скинуло палки (или выполнен съем штанг) - сработали ГШУ.
3. Перед выходом из кабины - ставим ГШУ в положение "установка" - палки не шелохнуться.
4. Потом спокойно ставим палки, предварительно опустив до уровня крыши.
5. И включаем снова на автомат.

Не надо никуда бегать сто раз. Если есть ГШУ - всегда включаю, ибо штука нужная и удобная.

Re: Электротравмы дело темное.
Нихто  19.11.2011 15:38

Цитата (Лев)
Тёмное-то тёмное, но ведь было сказано, что одной ногой - на вторую(!) ступеньку!
Показания свидетелей - дело вообще темное. Одной ногой на асфальте, второй - на второй ступеньке? Одной ногой на первой ступеньке, второй - на первой ступеньке? Аффтар не считает эти подробности важными, так как не понимает их важность. Также не считает важным указать, хватался ли за что-то в это время рукой.
Я имел в виду, что сами симптомы вообще похожи на поражение током.

Цитата (Лев)
Т.е. - не ток утечки.
Почему? Если меня как-то било током от ручки реверса, хотя мастер смены утверждал, что это в принципе невозможно (пока его самого не шарахнуло) - я лично ничему уже не удивлюсь.

Цитата (Лев)
Да и все остальные пассажиры - ежели ток утечки, бьёт всех, не выборочно.
Казалось бы!
Помню случай. Едем себе спокойно, народу полно, все выходят - всё нормально, один жалуется, что его током ударило. Я как и вы подумал, что так не бывает - всех не бьет, а одного бьет.
На следующей остановке (кабина у меня учебная была) подходит коллега. Я открываю ему свою дверь, он ставит ногу и его шарашит так, что он улетает назад и одни только ноги из сугроба торчат (и жуткий мат из этого сугроба).
Всяко бывает!

Цитата (Лев)
А там, в правом проводе - не "земля".
В большинстве случаев - "земля" (хотя бывают и другие системы, где "земля" между проводами, т.е. на каждом проводе по 300 В разной полярности).

Re: если горе-водитель забыл надеть перчатки?..
Нихто  19.11.2011 15:43

Цитата (Лев)
И - даже очень-очень мокрая верёвка к штанге крепится через совершенно пластмассовую и не прооводящую ток бобышку.
Дадад! В подавляющем большинстве случаев хватать даже очень мокрую веревку в мокрых х/б варежках практически безопасно. Я-то вообще в этих случаях диэлектрическими пользовался по иной причине - чтобы не мочить х/б. Мокрые они потом такие противные. Уж лучше руки в тальке слегка побудут.

Re: один жалуется, что его током ударило.
Лев  19.11.2011 16:10

Цитата (Нихто)
На следующей остановке...
Так, вероятно, в это-то и дело - т.е. процесс шёл.
Сперва тока утечки не было - никого и не било.
Потом где-то подзамкнуло - одного слегка стукнуло.
А уж к следующей остановке - "полный корпус"...
Цитата (Нихто)
В большинстве случаев - "земля"...
Да гуляет эта "земля", причём - в весьма широких пределах; иногда про падении на землю правого провода вообще ничего не происходит и до самого места разрыва можно спокойно доехать! А иногда так искрит, так искрит...

Re: Re
Дмитрий Браткин  20.11.2011 03:00

Цитата (Vadims Falkovs)
Милая бырышня, то что Вы описываете, совершенно не похоже на симптомы поражения током при посадке в троллейбус. Не буду описывать подробности, чтобы не научить Вас выдавать желаемое за действительное. Но врачу покажитесь. Только раньше понедельника. Криз после электротравм наступает не сразу, а на 2-3 день после поражения током. Но Ваши симптомы больше похожи на беременность.

Вадим, я понимаю конечно, что Вы неравнодушны к троллейбусам, но не до такой же степени, чтобы терять здравый смысл. Вот, вполне похожая картина описана. Зять Дима тоже беременностью страдал?

Re: один жалуется, что его током ударило.
Нихто  20.11.2011 04:04

Цитата (Лев)
Да гуляет эта "земля", причём - в весьма широких пределах; иногда про падении на землю правого провода вообще ничего не происходит и до самого места разрыва можно спокойно доехать! А иногда так искрит, так искрит...
Ну, Лев, ну елы-палы!
Ну, давайте опять о законе Ома в его 100500 реинкарнациях и конденсаторах поспорим, как в стародавние времена, когда мы до бъефов на электростанциях и шаровых молниях, бъющих в землю, и еще бог знает о чем договорились. Я до сих пор с содроганием ту бешеную дискуссию вспоминаю...
Включите логику! Если на участке оборванного провода до изолятора есть на линии троллейбус и КС не вырубилась (что сплошь и рядом бывает при обрывах) - будет правый провод искрить или нет (при том что заземление на подстанции исправно)?
Отож!

Re: Re
Нихто  20.11.2011 04:17

Цитата (Дмитрий Браткин)
Вадим, я понимаю конечно, что Вы неравнодушны к троллейбусам, но не до такой же степени, чтобы терять здравый смысл. Вот, вполне похожая картина описана. Зять Дима тоже беременностью страдал?
Тут дело такое!
По ссылке оба случая очень понятны: там люди хватались рукой либо за неизолированный поручень, либо за корпус троллейбуса.
Девушка же описала более странный случай, при котором получается, что удар током она получила, находяся уже внутри троллейбуса.
Вадим в этом сомневается, я теоретически допускаю такую возможность, но считаю более вероятным, что девушка просто неточно описала обстоятельства происшествия.

Re: с содроганием ту бешеную дискуссию вспоминаю...
Лев  20.11.2011 11:28

Но, вроде бы, хоть с молниями-то прояснили же!
Цитата (Нихто)
Если на участке оборванного провода до изолятора есть на линии троллейбус и КС не вырубилась (что сплошь и рядом бывает при обрывах) - будет правый провод искрить или нет (при том что заземление на подстанции исправно)?
Отож!
Так и я - о том же!
Ибо Вы сами указали - так бывает! Не всегда, а лишь в каких-то отдельных случаях, частоту которых можно обсуждать (хотя зачем?).
Но бывает и по-другому.
Когда КС вырубается - по всем правилам, с троекратным включением.
А "падающий" провод (ибо он не сам упал - его ковшом экскаватор задел) перепугал экскаваторщика и прочих строительных рабочих именно мощнейшим электро-разрядом! И это - на моих глазах, менее, чем в 100 метрах передо мной.
"Обугленный" конец провода я видел (и на всякий случай взял - ибо я был головным; "во избежание" двусмысленности, так сказать, чтобы уж гарантированно на меня обрыв не повесили) - человеку такого тока хватило бы с избытком!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.11.11 11:29 пользователем Лев.

Re: Re
АК(Александр)  21.11.2011 02:12

Если может ударить током внутри троллейбуса, то так же может ударить и в трамвае (и в электричке метро). Чем тогда трамвай безопаснее?
Кстати, в инете описывали случай в Омске, где девушку ударило током в трамвае.

Re: в инете описывали случай в Омске
Лев  22.11.2011 11:07

Я бы не всему из инета стал верить; разве, если в указанном случае "Ток" следует писать с заглавной буквы - как имя преступника...
Цитата (АК(Александр))
Если может ударить током внутри троллейбуса, то так же может ударить и в трамвае
Разные токи - когда ударяет внутри - и когда при посадке.
При посадке - это ток утечки; через какие-то сопротивления изоляции - через человека и на землю. Что может быть опасным, ибо источником является КС, с её 600 вольтами и тысячью ампер; но! Весь рельсовый транспорт очень надёжно заземлён, и указанный контур там просто не собирается. В отличие от троллейбуса, где заземления нет - зато постоянно контролируется наличие и величина тока утечки.
А внутри салона - источником может быть или статика, или АКБ - 28 вольт. Что не опасно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.11.11 11:08 пользователем Лев.

Re: Re
Vadims Falkovs  22.11.2011 20:02

Дмитрий, вполне допускаю, что свидетели или пострадавшие не совсем точно описывают симптомы, однако то, что описано в исходном сообщении, по большей части является неудачным вымыслом, а не констатацией факта, и, как видите, после посещения врача барышня тут так ничего больше и на написала.

Re: Re
Toman  26.11.2011 04:26

Цитата (Vadims Falkovs)
однако то, что описано в исходном сообщении, по большей части является неудачным вымыслом, а не констатацией факта
Ну, почему же сразу вымысел? В общем-то описание довольно похоже на то, что я ощущал, когда меня в своё время долбануло током при посадке в троллейбус по дороге в школу. Разве что кроме того момента, что кричать я не кричал, да это было бы и невозможно, какое там, нафиг, кричать, когда дыхание перехватило то ли от страха, то ли непосредственно от тока. Правда, меня било из поручня через левую руку в левую ногу, стоявшую на земле, в то время как правая нога стояла на ступеньке - но через саму правую ногу почему-то не било. И, соответственно, ток шёл через туловище, и на 2-3 удара сердечный ритм ощутимо сбился.
А рука потом и в самом деле ещё целый день болела, хотя не сильно. Наверное, от судороги, которой её свело непосредственно на поручне.

Re: Re
Vadims Falkovs  27.11.2011 18:26

Уважаемый Томан,

в Вашем рассказе отсутствует концовка: как и по какой причине током бить перестало.

Re: Re
Toman  29.11.2011 04:17

Цитата (Vadims Falkovs)
в Вашем рассказе отсутствует концовка: как и по какой причине током бить перестало.

Перестало - когда, наконец, оторвал от земли левую ногу. Собственно, другого варианта и быть не могло, т.к. отказаться от посадки, отпустить поручень и пойти на попятную я бы уже вряд ли смог, т.к. для этого надо было бы разжать руку на поручне, а она бы фиг разжалась.

Потом всю дорогу (я садился у "м. Ленинский проспект", ехал до "Универмага Москва") к водителю пассажиры после каждой остановки чуть не в очередь выстраивались с претензиями, что током дубасит. Но он невозмутимо продолжал ехать. И только на "Универмаге Москва" водитель вылез наружу и похлопал ладонями по кузову, и покачал головой, что, дескать, да, есть такое дело, не врут, и ... просто открыл двери на высадку-посадку, и продолжил поездку (а вовсе не вышел через свою дверь, сказав пассажирам пока не вылезать, если актуально (не помню, какой это был тролль - с общей дверью, или там кабина была вместе с дверью отгорожена), опустил рога, после чего открыл двери, высадил всех пассажиров и поехал в парк - на что я рассчитывал в такой ситуации - ибо если у меня сердце на пару ударов сбилось, то, продолжая кататься с пассажирами в таком виде, водитель сильно рисковал куда более серьёзными последствиями). Разумеется, на "Универмаге Москва" я из троллейбуса уже выпрыгивал, как положено, дабы не играть в русскую рулетку и не испытывать неприятных ощущений.
Да, это было ещё до эпохи массового распространения сотовых телефонов у пассажиров. Благодаря чему, исключительно, видимо, водитель за это дело не огрёб, не отходя от кассы, по горячей линии, и не был склонён пассажирами к правильному поведению под угрозой такового звонка.

удары током в троллейбусах
Заец  01.12.2011 00:01

> это было ещё до эпохи массового распространения сотовых телефонов

Так и током било в основном в те времена. Сейчас, по крайней мере в Москве, эта проблема в целом решена. Уж не знаю, помогли ли цепи, теперь свешивающиеся со всех троллейбусов, или новый подвижной состав с другим размещением электрооборудования. По-моему, скорее второе.

Re: удары током в троллейбусах
Toman  01.12.2011 01:10

Цитата (Заец)
Уж не знаю, помогли ли цепи, теперь свешивающиеся со всех троллейбусов, или новый подвижной состав с другим размещением электрооборудования.

Цепи и тогда висели на всех троллейбусах, отлично помню характерный звон приближающегося троллейбуса, благодаря которому можно было заметить троллейбус, даже не глядя в сторону дороги. Только вот цепь - это не есть эффективный заземлитель для токов утечки. Для статического электричества на кузове автомобиля - легкового или бензовоза - заземлитель, т.к. там токи накопления статики ничтожны. А для токов утечки это сущая мелочь. Эти цепочки, как, кажется, прямо тут на форуме говорили - не заземлитель, а электроды для прибора, который, собственно, должен обнаружить факт утечки и появления разности потенциалов между землёй и корпусом. И сообщить об этом факте водителю. Но не предотвратить саму ситуацию.
Чтобы эффективно заземлить троллейбус и как-то защитить таким образом людей, потребовалось бы вешать, думаю, несколько десятков тысяч, как минимум, несколько тысяч цепочек, а не две штуки... И то, могут быть ситуации, когда это всё мимо. Например, троллейбус едет по сухой полосе, а пассажир садится из лужи у самого тротуара/на тротуаре. Ток утечки пойдёт через пассажира и лужу, а не через сухой асфальт.

Re: удары током в троллейбусах
Нихто  01.12.2011 01:57

Цитата (Toman)
Цепи и тогда висели на всех троллейбусах, отлично помню характерный звон приближающегося троллейбуса, благодаря которому можно было заметить троллейбус, даже не глядя в сторону дороги.
Работал до 2004 года - никаких цепочек не помню. Ну да, были на некоторых новых троллейбусах - но и то недолго (водители под шумок их отрывали нафиг, ибо ездить как кошка с привязанной к хвосту консервной банкой удовольствие как бы маленькое).

Re: удары током в троллейбусах
СтаС  01.12.2011 12:01

Цитата (Нихто)
Цитата (Toman)
Цепи и тогда висели на всех троллейбусах, отлично помню характерный звон приближающегося троллейбуса, благодаря которому можно было заметить троллейбус, даже не глядя в сторону дороги.
Работал до 2004 года - никаких цепочек не помню. Ну да, были на некоторых новых троллейбусах - но и то недолго (водители под шумок их отрывали нафиг, ибо ездить как кошка с привязанной к хвосту консервной банкой удовольствие как бы маленькое).

К 2004 году вроде везде уже были. По моим ощущениям появились тогда же или почти тогда же, когда и контрольные рамки на крышах.

Re: удары током в троллейбусах
СтаС  01.12.2011 12:03

Цитата (Toman)
Цитата (Заец)
Уж не знаю, помогли ли цепи, теперь свешивающиеся со всех троллейбусов, или новый подвижной состав с другим размещением электрооборудования.

Эти цепочки, как, кажется, прямо тут на форуме говорили - не заземлитель, а электроды для прибора, который, собственно, должен обнаружить факт утечки и появления разности потенциалов между землёй и корпусом. И сообщить об этом факте водителю. Но не предотвратить саму ситуацию

Истинно так! Это "ноль" бортового прибора контроля тока утечки. Ничего он не защищает и не может.

Re: удары током в троллейбусах
Заец  01.12.2011 13:01

> Ничего он не защищает и не может.

Понятно. А я-то удивлялся — как такая штука может эффективно заземлять? Но своевременное обнаружение ведь тоже даёт результат.

Re: удары током в троллейбусах
Нихто  02.12.2011 02:29

Цитата (СтаС)
К 2004 году вроде везде уже были. По моим ощущениям появились тогда же или почти тогда же, когда и контрольные рамки на крышах.
Контрольные рамки были с года 2002. Приборы в кабине аналогично. Цепочек не было. (На всякий случай - говорю не за всех, а за 2 ТП)

Кстати, разве сейчас на троллейбусах есть цепочки? Если есть - то почему их не слышно тогда?

Re: удары током в троллейбусах
Нихто  02.12.2011 02:33

Цитата (СтаС)
Истинно так! Это "ноль" бортового прибора контроля тока утечки.
Ну тогда понятно, почему бортовые приборы жили своей жизнью и чуть ли не постоянно пищали про "низкую" (на что, естественно, все клали с прибором). Цепочек просто у них не было...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.12.11 02:33 пользователем Нихто.

Re: удары током в троллейбусах
Нихто  02.12.2011 02:41

Цитата (Заец)
Понятно. А я-то удивлялся — как такая штука может эффективно заземлять? Но своевременное обнаружение ведь тоже даёт результат.
Откровенно говоря, нет. В 99 % процентах случаев на показания этого прибора просто кладут.
У водителя вера только в стационар.

Вот и меня сегодня тряхануло
Georg  26.12.2011 22:31

Кто там говорил, что в Москве проблема с током утечки решена? Сегодня получил при заходе в "Оптиму" хорошую долю заряда. Не то, чтобы совсем сильную, но по ногам прошёлся ток хорошо. Видимо связано это с обилием реагентов на дороге, и с тем, что я взялся с металлическую ручку от двери. Так что будьте осторожнее.

Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.003 seconds ]