Автономный троллейбус
v_nikolay
30.01.2011 14:59
Здравствуйте!
Я сознательно исключил весьма немалую часть, состоящую из всего, что сопутствует данной теме. Сразу хочу предупредить, что подобные существующие разработки, по ряду причин, не могут быть применимы. Итак, исходные данные и задача: Представим себе, что «любовь» к троллейбусам «созрела» до готовности его приобретения (благо, сейчас это не проблема) в личную собственность. Возможность движения по троллейбусной сети госпредприятий электротранспорта, практически равна нулю. Поэтому, предполагается оснастить такой троллейбус собственным (автономным) источником тока (АИТ). В качестве предмета проекта, выбран серийный ходовой б/у троллейбус Skoda (причем, в предварительных расчетах, в зависимсти от исходного результата, рассматриваются модели Tr9 иTr14, с РКСУ и ТИСУ соответственно). Бюджет «изысков» не предполагает и ограничен максимально возможным использованием недорогих решений. Предполагается: а)выбор вида (предварительно, выбрана дизель-генераторная установка (ДГУ)), типажа, конструкционного исполнения и необходимой мощности генераторной установки. б)демонтаж токоприемников. в)подготовка кузова к монтажу генераторной установки (выбрано заднее поперечное расположение ДГУ): -перенос и оптимизация некоторой части оборудования подкузовного пространства, например мотор-компрессора(объединенного агрегата), ресиверов, электрооборудования, и.т.д -уменьшение задней габаритной длины кузова, но не более, чем на объем, необходимый для свободного монтажа, эксплуатации и обслуживания ДГУ,тягового и вспомогательного оборудования, с целью сохранения правильной развесовки и нагрузок на шасси. -монтаж оборудования, связанного с ДГУ (топливный бак, выхлопная система, и.т.д.). г)интеграция системы управления ДГУ. д)прочее. Сразу возникли некоторые вопросы, вызывающие разногласия, например: 1. Для того, чтобы у данного ТС остались те же эксплуатационные характеристики, как и у троллейбуса-донора (например, пусковые ускорения, движение с максимальной скоростью, эксплуатация на уклонах до 8-10%), необходимо подбирать ДГУ с мощностью, покрывающую потребности ТЭД, вспомогательных машин и оборудования+ 10-25% запаса. Верно? 3. Стандартная серийная ДГУ, обычно, настроена на определенные обороты дизеля и производимых параметров тока (в основном, пременный ток промышленной частоты, изредка-постоянный ток (сварочные генераторы)), и при движении в режиме тяги, выбега, торможения, а так же при стоянке, обороты будут постоянныим (за исключением «просадки», возникающей при нагрузках), что не улучшает топливную экономичность… Поэтому, именно электрическая тяга, вынуждает использовать ДГУ, со специальным тяговым генратором постоянного тока (ТГПТ), дистанционным сервоприводом топливного насоса, что дает возможность, например, применения холостого хода дизеля… Тогда, при нажатии на ходовую педаль и замыкании линейного контактора, одновременно сработает и сервопривод , произойдет увеличение оборотов дизеля, с холостых до номинальных. Но такой ТГПТ придется расчитывать и изготавливать самостоятельно. Верно? 6.«Тепловозная схема», при этом наиболее экономичная и максимально использующая мощность дизеля требует дополнительно введения в электросхему возбудителя (его тоже придется изготавливать) и интеграции его в силовую схему пуска. Тогда, в качестве донора,возможно использование только троллейбуса Skoda Tr9, исключительно с РКСУ. Верно? Или такая интеграция возможна и для ТИСУ? Буду признателен за Ваши конструктивные мнения, комментарии, возможно практические советы. Re: Автономный троллейбус
msk_passenger
30.01.2011 17:03
Даже если это удастся осуществить - ГИБДД согласится такое на учёт поставить? Иле её аналог - дело, НЯП, происходит в Украине? Re: Автономный троллейбус
v_nikolay
30.01.2011 17:14
Вы правы, это "действо" предполагается в Украине. Должен сказать,что здесь трудностей с нашей Державтоинспекцией не меньше.
Но, собственно говоря, сейчас, меня больше интересует максимум информации по теме, которую я мог бы получить от пользователей сайта. Re: Автономный троллейбус
Димон С.
30.01.2011 19:08
Извините за "кощунство", но не проще ли выкинуть электрооборудование к чертям, поставить дизель + МКПП + соответствующий мост и получить, по сути, автобус в кузове троллейбуса. А самодельный гибридобус - это что-то из области утопии. Хотя, в Майкопе сделали, но где он сейчас - неизвестно http://www.omnibus.ru/manufacturing/manufacturing4/ по теме
Vadims Falkovs
30.01.2011 19:34
Непонятно, зачем такие сложности. Прицепите сзади одноосный прицеп-генератор и вообще ничего в самом вагоне переделывать не надо. Лишь провода запуска генератора протянуть в кабину троллейбуса. И то, если захотите. Re: Автономный троллейбус
v_nikolay
30.01.2011 20:13
Задачей данного проекта, является сохранение электрического привода, как такового, со всеми его преимуществами. Понятие "гибридобус" для этого проекта некорректно. Да, Вы правы, троллейбус с АИТ из Майкопа (в статьях, почему-то, безграмотно называемый дуобусом), по своей конструкции близок к данному проекту, только там сохранена возможность движения под контактной сетью. Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.01.11 20:40 пользователем v_nikolay. Re: по теме
karelalex
30.01.2011 20:19
Будут проблемы с задним ходом, особенно если это придётся делать часто. Например, заезжая на свой дачный участок. Re: по теме
v_nikolay
30.01.2011 20:21
Собственно говоря,в Сети есть слайд-шоу истории троллейбусов Skoda-Ostrov,где на одной из фотографий запечатлен троллейбус Skoda Tr14 с таким прицепом... Но,Вы себе представляете такое "агрегат" на наших дорогах...,болтающийся,подпрыгивающий и громыхающий,как тазик, на каждой кочке...
Задача данного проекта совершенно другая... Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.01.11 20:37 пользователем v_nikolay. Re: по теме
Димон С.
30.01.2011 20:52
Снимается этот самый генератор с прицепа и ставится в задницу Шкоде путем отгораживания части салона. Re: по теме
v_nikolay
30.01.2011 21:23
Ну,наконец-то,вернулись в русло темы обсуждения,к тому, с чего начиналось... Только,просто поставить дизель-генератор,простите,"...в задницу Шкоде путем отгораживания части салона..." не получится,это не ЗИУ... Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.01.11 21:29 пользователем v_nikolay. Re: по теме
Жорник Василий
30.01.2011 22:28
Про троллейбус на АХ.
1. Про питание от сети ГЭТ. Всё зависит от жадности и бюрократичности руководства. Если они дадут добро, то проблема решается путём установления на Ваш троллейбус электросчётчика. 2. Про ГАИ. ваша задачи - убедить, что машина полностью электробезопасна для окружающих. 3. Про агрегат АХ. Однозначно, это должна быть ДГУ в прицепе. Это связано с вашим комфортом, безопасностью. 4. Про движение с прицепом. На трассе проблем быть не должно, если у ДГУ будет нормальная ходовая. Задний ход тоже не вызывает проблем при нормальном узле прицепа. 5. По Вашему вопросу стоит проконсультироваться у специалистов "МАЗ", которые имеют подобные разработки. Re: по теме
v_nikolay
31.01.2011 08:44
1.В принципе,с даннным утверждением согласен...Но Вы,вероятно, не представляете себе,что нужно сделать и в какой "позе" стоять,чтобы получить добро на движение под КС,а затем еще сдавать и оплачивать показания электросчетчика... Поэтому, в настоящее время,такое не рассматривается... 3./4.Спорное утверждение,с которым в корне не согласен... Частично,тема прицепа уже обсуждалось (см.выше)... 5."Специалисты" МАЗа не имеют разработок,подобных этому проекту,по которым можно было бы "получить консультацию"... "Гуляющие" по Интернету фото,где запечатлен троллейбус МАЗ-203Т с дизель-генераторным прицепом, к данной теме не относится,так как это всего лишь технологический агрегат(примерно из той же серии,что и "утка",набрасываемая на ближайший участок КС, для подачи тока троллейбусу,передвигающемуся там,где её нет... Так называемые устройства автономного хода,в частности,на троллейбусах АКСМ 333,АКСМ 420, и другом ПС,так страстно рекламируемые,как достижения машиностроения,предназначены прежде всего для передвижения (обращаю внимание,именно передвижение,а не полноценная езда...) на короткие дистанции... Редактировано 5 раз(а). Последний раз 31.01.11 09:05 пользователем v_nikolay. Re: по теме
Fritz Schwarz
31.01.2011 11:15
Мне тоже прицеп кажется самым оптимальным вариантом. Какие проблемы при заднем ходе? Неужели у водителей фур проблемы с этим меньше? ;)
А перелопачивать все устройство троллейбуса, чтоб вкрячить туда все это - так это уже и не троллейбус совсем, на мой взгляд, получается... И демонтировать токоприемники я бы не стал даже в том случае, если они никогда не будут использоваться. Я бы их оставил просто для экстерьера, как знак того, что это все-таки троллейбус, а не черт пойми что ;) Re: по теме
v_nikolay
31.01.2011 16:27
Как я уже говорил,принимаю,любую информацию,касающуюся данной темы... Но меня удивляет такая "любовь" к прицепам... "Перелопачивать все устройство троллейбуса" никто не собирается, предполагаются только необходимые действия, по оптимизации(перегрупперовке) расположения части оборудования... Действительно, если произойдет данная "прокачка"троллейбуса,ему нет необходимости таскать на себе токопроемники(хотя это и вызывало бы интерес) и тогда о троллейбусном прошлом, напоминал бы только кузов и тяговое оборудование... Ближайший пример:"Тролза-Мегаполис" и " Тролза 5250 Экобус"... Оба используют одно и тоже: шасси,кузов,тяговое оборудование,и пр. Только один-троллейбус,а другой-бывший троллейбус,с демонтированными токоприемниками и встроенным газотурбинным генератором... Как по мне,так что со штангами,что без них,красоты мало... Редактировано 5 раз(а). Последний раз 31.01.11 16:36 пользователем v_nikolay. Re: по теме
McFly
31.01.2011 16:38
Проблема - категория Е необходима. Есть она у Николая? И, таки-да, маневрировать задним ходом с прицепом можно, но осторожно. Приятнее, комфортнее и безопаснее всё-таки без прицепа. Re: по теме
v_nikolay
31.01.2011 19:16
Спасибо за поддержку данного решения... Должен сказать, что к своему сожалению, не буду управлять данным ТС, хотя очень хотелось бы,так как нравятся троллейбусы, произведенные именно,почившем ныне, заводом Skoda-Ostrov...В свое время,довелось и водить эти прекрасные машины... На данный момент,всего лишь "курирую" этот проект... Редактировано 3 раз(а). Последний раз 31.01.11 19:20 пользователем v_nikolay. Re: Автономный троллейбус
titanic
31.01.2011 21:58
Майкопское чудо вроде у них в парке так и стоит. :)) СЗОТ. Re: не по теме
Vadims Falkovs
31.01.2011 22:19
для троллейбусов в РФ вне зависимости от массы и габаритов прицепа категория Е не требуется, так как её для категории "троллейбус" в РФ не существует в природе. Re: не по теме
Fritz Schwarz
01.02.2011 01:02
Дело даже не в этом. Дело в разрешенной максимальной массе прицепа. Категория Е начинается с 750 килограммов. Re: Автономный троллейбус
v_nikolay
01.02.2011 07:29
Вряд ли стоит этому удивляться. Думаю, что без труда можно найти объяснение такому положению дел. Re: не по теме
McFly
01.02.2011 12:38
Не думаю, что для этого случая такая формулировка применима. Всё-таки, это будет уже не троллейбус, и ему понадобятся даже гос. номера. Re: не по теме
Vadims Falkovs
01.02.2011 12:40
Извините, но это не так. Водители, имеющие категории "В", "С" или "Д" водительского удостоверения, могут эксплуатировать легкий прицеп. При категории "В" можно пользоваться прицепом только в том случае, если его разрешенная максимальная масса не превышает массы снаряженного автомобиля, а сумма разрешенных максимальных масс автомобиля и прицепа не превышают 3500 кг. В противном случае, а также для буксировки тяжелого прицепа, требуется открытие категории "Е" водительского удостоверения. Источник gai.ru Таким образом, для категории "троллейбус" дополнительная категория "троллейбусЕ" в РФ отсутствует. Re: не по теме
McFly
01.02.2011 13:30
На транспортном средстве, которое сделает Николай, с водительским удостоверением с категорией "Троллейбус" далеко уехать не получится. До первого сотрудника ГИБДД. Re: не по теме
v_nikolay
01.02.2011 18:24
Что-то обсуждение совсем отклонилось от темы... Давайте остановимся на том,что если этот проект состоится...,то управлять этим ТС может лицо,имеющее категорию "Д"-автобус... Re: не по теме
Vadims Falkovs
01.02.2011 19:40
Объясняю по-русски. :) Если к троллейбусу сзади присобачить прицеп-генератор, то троллейбус останется троллейбусом. на все 100%. Если же в корпусе троллейбуса собрать незнамо что, то и получится незнамо что... :) Re: не по теме
Fritz Schwarz
01.02.2011 22:36
Вот-вот. В первом случае документы получатся без особых проблем, а вот во втором "замучаетесь пыль глотать"... Re: по делу
Vadims Falkovs
02.02.2011 00:49
какая выходная мощность ? Да, при этом нарастание мощности должно быть почти моментальной. Насколько мне известно, промышленные пока выпускаются мощность в 100 кВт, что явно недостаточно для желаемых Вами приместости и тяги. Скорее всего нет, тиристорам ведь совершенно всё равно, откуда поступает ток к электродвигателю: от сети или от иного источника питания. При меньшей мощности просто способности самого экимпажа будут менее примистыми. Попробуем. На основе опыта могу сообщить, что при движении в дизель-генераторном режиме приемистость тролля падает примерно в два раза, разгон, в сравнении с движением под сетью, значительно падает, движение на подъем "равнинного моста" (градусы точно не знаю) длинной порядка 500 метров до середины моста скорость вагона с пассажирами лишь на седячих с большим трудом переваливает через 45 км/ч к концу подъема. Мощность генератора - 100 кВт. Номинальное напряжение 700 V, номинальный ток 143 А, номинальные обороты 2700 об/мин. Мощность двигателя 118 при 2700 об/мин. Раскод топлива 215 г/кВт/ч. По факту, маршрутного движения порядка 63 л на 100 км. Холостые обороты 4 литра 1 час. Собственно говоря, "автобус" у Вас золотой получается. Вот такая прожерливая игрушка у Вас получается. Re: по делу
karelalex
02.02.2011 08:33
Ужос. Это же хуже скотовоза. Re: по делу
v_nikolay
02.02.2011 09:26
Выходная мощность ДГУ, в основном, лимитируется мощностью тягового генератора(ТГ)… А затем,по «цепочке», мощностью и крутящим моментом дизеля… И.т.д Возможно здесь есть некоторая доля истины,но не во всем… Если предположить,что ДГУ отрегулирована на постоянную работу при определенных оборотах,когда ТГ выдает номинальную мощность,то проблемы «быстродействия» существовать не должно… Линейка мощностей серийно выпускаемых,общепромышленных,мобильных ДГУ, очень широка, от 8,5 до 2500 кВт и выше… Другое дело,что как правило,все они оснащены генераторами,не предназначенными для тяговых нагрузок… Никто и не сомневался,что контактная электрическая тяга предоставляет «неограниченные» возможности для подвижного состава и троллейбусов в частности-сколько надо,столько с проводов и "снял"… С Вашими доводами,а тем более,с представленным здесь довольно неудачным примером, согласиться не могу…,так как мне понятно,что указанная ДГУ,режимы её работы и согласования с ТЭД, были подобраны неправильно… Это значит,чтобы не получился «золотой автобус» или «прожорливая игрушка»,с умопомрачительным расходом топлива,вызывающая "ужос", необходимо со всей ответственностью подходить к источнику тока-ДГУ… Просто установить серийную, слегка "подретушированную" ДГУ,как пытаются и делают многие конструкторы и производители,для данного ТС, не получается! Поэтому, как бы этого не хотелось, напрашивается вывод о том,что наиболее приемлимыми по тяговым и технико-экономическим характеристикам, являются принципы «тепловозной" тяги… Редактировано 7 раз(а). Последний раз 02.02.11 09:39 пользователем v_nikolay. Re: по делу
Vadims Falkovs
02.02.2011 10:03
Можете не соглашаться. Это не отменяет его наличия с интервалом в 5 минут, ежедневно и уже 1,5 года подряд. :) Re: по делу
karelalex
02.02.2011 10:35
Хм, а не дешевле ли было, учитывая аппетиты этих забавных троллейбусиков, КС там уже давно натянуть? Или в Риге очень много денег выделяется на транспорт? Re: не по делу
Vadims Falkovs
02.02.2011 10:48
Там, это где - на мосту. Она там натянута в 1958 году. КС нет перед въездом на мост. Сложно сказать, много это или мало, из столичного бюджета на транспорт выделяется примерно 48 млн. латов в год (93 млн. долл., 68 млн. евро, 2,8 млрд. руб.) Re: по делу
v_nikolay
02.02.2011 13:39
Как я понял,речь идет о троллейбусе с АИТ Skoda-Irisbus Tr24,с генератором Kirsch...? Re: по делу
Vadims Falkovs
02.02.2011 14:31
Совершенно верно. дизель-генератор Kirsch APU 100 DIPME E4 приводной двигатель IVECO N40ENT.426 генератор Kirsch PME 100 Re: по делу
v_nikolay
02.02.2011 15:11
Генератор, конечно,переменного тока,с выпрямительной установкой...? Оптимизация названия темы
v_nikolay
02.02.2011 15:17
Что-то мне подсказывает, что эту тему следовало бы назвать "Троллейбус-донор для других ТС.", или "Использование троллейбуса для "прокачки"". Так было бы ближе и понятнее, к смыслу моего заглавного сообщения. Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.02.11 15:21 пользователем v_nikolay. Re: по теме
Нихто
09.02.2011 05:00
Угу! Вы это водителям категории "Е" расскажите, которые во дворе жилого дома подгоняют фуру к порталу магазина, вывернув кабину относительно портала на 90 градусов. Тут не трудности, а просто недостаточная квалификация. Если чуваку так уж нужна дебильная комплектация - пусть приготовится к овладению специфическим мастерством. Но у чувака в принципе не троллейбус планируется, нет? (-)
Нихто
09.02.2011 05:10
Re: по делу
Vadims Falkovs
18.02.2011 17:37
Уважаемый karelalex, но он совершенно не создан для того, чтобы в подобном режиме проезжать ежедневно 260 километров. Из 260 километров за смену он в таком режиме проезжает 45 километров. Или 17%. Соответственно, Вы можете просчитать автобусное потребление 38 л/100 км на смену, равное 99 литрам и дизель-генераторное потребление на смену - 28 литров. Разница 71 литр. Стоимость литра оптом сегодня - 80 сантимов (1,14 евро, ~50 руб.)/литр. Или 3,5 тысячи рублей в день. Всего таких вагонов, грубо говоря, 8, в день 28 тысяч. в год 10,2 млн. руб. Потребление троллем тока, грубо считайте 2 кВт/ч/км. На 215 км это 430 кВт/ч/ день. 627,8 тысяч в год. Стоимость кВт/ч считайте грубо, порядка 8 сантимов, грубо говоря 4,6 рубля. В год 2,9 млн. руб. Экономия 7,3 млн. руб в год на топливе. Грубо, 180 тыс. евро в год. Стоимость одного комплекта дизель-генератора - 63,5 тыс евро. Таких используется 8. Или 508 тыс евро. За 2,8 года эти допвложения окупяются. И еще 9,2 года приносят экономию. Можно также просто сравнить стоимость простых автобусов и троллейбусов и посмотреть что там получается. Но те, кто запускал подобное, просчитали в том числе это. Так что, скотовоз - не скотовоз, но преимущество вроде как налицо. :) Re: не по теме
A-Lex-Is
02.03.2011 10:11
Дело в том, что полученное транспортное средство не будет являться троллейбусом в силу возможности автономного хода. Соответственно, придется получать все необходимые документы. Re: не по теме
Нихто
03.03.2011 17:38
Полученное транспортное средство, безусловно, будет требовать категории Д (если на нем пассажиров возить, а не грузы). А так вообще автономный ход (от батарей, скажем) категории Д не требует. Re: не по теме
Vadims Falkovs
03.03.2011 18:45
От дизель-генератора - тоже не требует. Re: не по теме
Нихто
04.03.2011 06:35
А почему тогда автобусный вариант Мегаполиса таки требует? Принцип по сути тот же ж. Re: не по теме
Vadims Falkovs
04.03.2011 08:25
Принцип принципом, а "курица - не птица", раз "по проводам" летать не может. :)
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.003 seconds ]