Представьте ситуацию, город спутник крупного областного центра собирается построить сеть троллей.. Троллейбус не должен слиться с линиями областного центра по политическим причинам... Как этого добиться?! С трамваем ясно, там колея узкая может быть... А вот с рогатыми?! Другое напряжение?! А оно конструктивно в принципе возможно...?! То есть ниже или выше 600 вольт?!

0
Редактировано 2 раз(а). Последний раз 18.11.10 00:09 пользователем Вагоновожатый Макс.

Я просто трамваями как-то больше увлекаюсь... А скажите, в таком случае, насколько быстро можно переоборудовать систему - "обратно"?! Или на заводе придется заказывать принципиально новое оборудование с другим разветвлением токов?! И если у кого и получаться планы - "слить", то придется переделывать всю технику??? Мне именно важно узнать, как можно не допустить слияния максимально из всех возможных!!! Чтобы даже если возникнет желание, то реализовать его было бы крайне затруднительно дорого и не выгодно!!!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.10 00:24 пользователем FRESH.

Кстати у двух ближайших к Москве городов сети с московской не соединены, и это при том, что линия из Химок даже заходит в черту г. Москвы. Наверно особенно никто и не стремился соединить, даже при наличии технической возможности.

Что касается полярности, бывают же однопутные троллейбусные линии, и при движении в разные стороны полярность следовательно меняется. Но это ведь как-то решают.

Принципиально нового оборудования не потребуется, но вот на всем подвижном составе некоторые переключения в силовой и вспомогательной высоковольтной цепи понадобятся - троллейбусы с одной сети без переключения на другой сети работать не смогут. Чтобы соединить, потребуется либо переключать ВСЕ подстанции на одной из сетей, либо ВЕСЬ подвижной состав на другой



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.10 00:44 пользователем Вагоновожатый Макс.

А можно разработать троллейбус, который бы ездил на другом напряжении, например ниже того, что существует?! Выше - слышал, что опасно делать.. Во времена Хрущева, даже, кажется, был прецедент... Именно он и похоронил идею использования троллейбусов вместо междугородних автобусов... А то с полярностью, как мне кажется, ситуация более, что-ли решаема... Хотя, я могу ошибаться.. Здесь, пусть лучше те, кто разбираются скажут свое слово...

Вагоновожатый Макс
Спасибо, ваши слова звучат обнадеживающе -)))

Напряжение в КС трамвая и троллейбуса условно 550В. На самом деле оно колеблется в достаточно широких пределах: от 350 до 750 Вольт и более, в зависимости от мощности подстанций и количества ПС на участке сети, а также от режима его движения (разгон, выбег, торможение), так что для того чтобы выбрать другое напряжение, оно должно более существенно отличаться и для этого, скорее всего, нужно будет конструировать совершенно другую машину, в копеечку влетит.

Цитата (Вагоновожатый Макс)
n/t

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.10 00:52 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (FRESH)
Представьте ситуацию, город спутник крупного областного центра собирается построить сеть троллей.. Троллейбус не должен слиться с линиями областного центра по политическим причинам... Как этого добиться?!

Элементарно. Просто не делать соединений линий. Хотя совершенно непонта сама постановка вопроса. В конечном случае каждое хозяйство обслуживает свои маршруты. И каждое пластит за свое потребленное электричество, и каждое ремонтирует свои столбы. И нормальных пост-советских хозяйствах никому и не придёт в голову что-то пускать по "чужой" сети и потом расчитываться за ток или ещё за что-то, так как российские троллейбусы счетчиками электроэнергии в основной своей массе не оборудованы, поэтому взаиморасчёты в принципе возможно только "на глазок", а так считать и отдавать свои деньги ну совершенно никто не любит.. :)

Я к сожалению не троллейбусник, я трамвайщик, но насколько мне известно, троллейбус по неправильной полярности в принципе ехать сможет, но, как минимум, реверсор нужно будет переводить в положение "Назад" для движения вперед, а вспомогательные машины - мотор-генератор, мотор-компрессор тоже нормально работать уже вроде как не должны, товарищи троллейбусники, поправьте меня, если не прав



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.10 01:07 пользователем Вагоновожатый Макс.

Цитата (Вагоновожатый Макс)
Я к сожалению не троллейбусник, я трамвайщик, но насколько мне известно, троллейбус по неправильной полярности в принципе ехать сможет, но, как минимум, реверсор нужно будет переводить в положение "Назад" для движения вперед, а вспомогательные машины - мотор-генератор, мотор-компрессор тоже нормально работать уже вроде как не должны, товарищи троллейбусники, поправьте меня, если не прав

Поправляю. Реверсоор остается стоять в направлении вперед. Более того, на эмтакадах и под мостами весьма часто у проводов обратная полярность (чтобы если какая фура заденет, у неё было меньше было неприятностей). Все мотор-генераторы работают благополучно, компрессор тоже.
Ещё раз повторяю, троллейбусу совершенно все равно, в каком проводе плюс, а в каком минус.
На тиристорных машинах в электросхеме стоит "диодный мост", а в контакторных вагонах так составлена электросхема.
Водителю ничего никуда переключать не надо.

Вадим, я понимаю что много чего логичного существует... Но вот есть примеры Энгельс - Саратов (пусть временно и недействующий) Маккеевка-Донецк... Тоже разобранный сейчас, но кажется по причине больше разрухи, чем вами упомянутых счетчиков... Тут задача исключить такую возможность в принципе... Как это сделать?! Идея не моя... Не я автор..Меня просто попросили, чтобы я узнал что ни будь на этот счет..от я и узнаю -)))

Цитата (FRESH)
Тут задача исключить такую возможность в принципе... Как это сделать?!

Не строить троллейбус :)

Цитата
Идея не моя... Не я автор..Меня просто попросили, чтобы я узнал что ни будь на этот счет..от я и узнаю -)))

Сложно понять о каком областном центре Вы говорите.
Если один город не соеденит свою сесть с общей, то и второй тоже не будет этого делать. Но если провода оказываются на пересекающихся улицах, то у у них всё равно будут общие крестовины. И тогда ничто не мешает потом при наличии желания обхединить сети стрелками. Хотя. если подобного желания не будет у обоих владельцев инфраструктуры, то и провода не появятся. Ведь каждая сеть на своём балансе. Если же они вообще идут по разным улицам, то и не встретятся. Совершенно непонятно, чего это вдруг у областного центра может появиться желание "прирезаться" к чужой сети... В данном случае желательно хотя бы знать географию и мотивацию.

Сделать сеть на 1000 В с соответствующим подвижным составом.
Но идея, вообще, идиотская, имхо...

P.S. Для тех, кто не понял. Не моя, а ваша.

Вадим, короче, технически это не возможно, так?! -))) Про обл. центр и т.д. говорить не буду, конфиденциально, попросили -)))

Нихто, за 9 лет, я уже привык что на этом форуме отвечают как угодно, и хамить тоже принято... Только научись читать - вначале, перед тем как сыпать колкими "аргументами".. Идея - НЕ МОЯ!!!!! Меня узнать попросили.. Вчитывайтесь, я вас очень прошу...

Цитата (FRESH)
Вадим, короче, технически это не возможно, так?! -)))

Технически это, как Вам уже написал Нихто, возможно, если сделать сеть на 1000 В, только под неё никаких ГОСТов нет и заказать на 1000 В троллейбусы (только их никто не производит). При этом никто не может гарантировать, что областной центр тоже не поставит на свои троллейбусы дополнительные трансформаторы. Но если областной центр уж очень закочет "прососаться" и будет готов ради этого даже на уши встать, то - встанет. Против лома нет приёма. Тут уж никуда не денешься. :)

В нашем мире нет ничего невозможно, кроме бессмертия. Всё остальное обычно лишь вопрос денег.

Цитата (Нихто)
Сделать сеть на 1000 В с соответствующим подвижным составом.

В Москве поэкспериментировали в начале 70-х годов с сетью на 1000 В на территории ВДНХ - ходил раньше троллейбус по территории выставки. После этого эксперимента сеть демонтировали и больше восстанавливать не стали. Настоятельно не рекомедую делать 1000-вольтовку.

Идея сомнительная с точки зрения реализации. Практический способ только один - не планировать маршруты по одним и тем же улицам, что между своими и чужими линиями всегда было большое расстояние. Типа как Химкинский троллейбус, который в Москву заходит, но до ближайших МГТшных проводов ему как до Пекина. Это приведёт к тому, что придётся строить не "где нужно", а "где получится". В Москве просто - до ближайшей станции метро на окраине довёл и свободен, у нас и большая часть автобусов пригородных так ходит. Если облцентр относительно невелик и ехать нужно в центр, то получается изрядный геморрой с организацией параллельного следования, если оно случится. Особенно если придётся идти на одних и тех же опорах. Скорее всего это не удастся разрулить просто на административном уровне - никто ничего не согласует. Кроме того, вам на том же участке придётся строить новые подстанции. Если делать разные напряжения, то помимо сертификационных проблем, про которые коллеги уже сказали, вы огребёте административные проблемы вдвое бОльшие, чем при просто параллельном следовании - вам точно совершенно никто никаких пересечений и совместных опор не согласует. Кроме того, придётся строить свои подстанции по трассе, по которой они уже есть. Зачем?! Гораздо проще договориться о совместной эксплуатации одной линии и одной подстанции, засунув в ж**у политику в угоду экономике. И машине оборудуются счётчиками элементарно, и на подстанциях счётчики стоят - посчитать разницу в потреблении не проблема. В общем, не стоит эта овчинка никакой выделки, если есть задача пройти в центр, насыщенный городским оператором. Только если по нетроллейбуизированным районам.

Про эксперименты с повышенным напряжением: не смогли обеспечить требуемый уровень электробезопасности, дело закончилось несчастным случаем.

Про Саратов: там стыковка БЫЛА непосредственная. Были договоры о совместной эксплуатации линий друг друга и взаиморасчётах за пробег и электричество. Энгельсские машины работали на 9ке, переходя с сети на сеть, Саратовские спокойно ходили на завод при необходимости, как я понимаю ездили развозки ночные обоих операторов на оба берега. Разделены сети были на мосту обыкновенными секционными изоляторами. Это от честных людей. Был случай, когда какое-то время из-за проблем с финансированием в Энгельсе были проблемы с электричеством и расчётами с Саратовом. Машины в Саратов не ездили (да и в Энегельсе какие-то затруднения были). Однажды ночью энгельсская бригада службы КС запитала для каких-то нужд свой кусок сети от саратовской, просто замкнув, предусмотренные конструкцией секционников, обходные шунты. Был скандал.

В общем, не надо нёй страдать, надо договариваться с людьми - в 2010 году в цивилизованном мире без этого никак :)

А что там по поводу 750 вольт.. Тут кто-то писал, что напряжение от 300 до 700 может возрастать.. Поэтому кажется 700 погоды не сделают...

Смотрите.. Тут нет задачи пересечения сетей.. Тут задача такая... Чтобы не было возможности продлить провод от конечной областного центра на 100 метров далее и присоединить к сети города спутника... 750 вольт погоду сделают?! -)))

Цитата (FRESH)
Смотрите.. Тут нет задачи пересечения сетей.. Тут задача такая... Чтобы не было возможности продлить провод от конечной областного центра на 100 метров далее и присоединить к сети города спутника... 750 вольт погоду сделают?! -)))

Так бы сразу и сказали, чтоб народ в рассуждения не ввергать.

Не сделают. Неоправданные затраты сил и денег. Эти 100м сами погоду сделают. Не будет никто ничего тащить на 100м, чтобы подключиться к вашему кольцу и украсть электричество. Это длинный участок, который денег стоит, строительство которого и, тем более, врезание в вашу сеть будет сразу замечено и пресечено. Короче, с точки зрения практической предложенная Вами проблема отсутствует. Если кто-то считает, что присутствует, значит, у него паранойя :) Спите спокойно и стройте в 100м тоже спокойно.

СтаС, мне эта затее не менее странной, чем вам кажется -))) Но их желание это не предотвратить возможность воровства электричества.. А сделать так, чтобы никогда не могло в принципе произойти соединение двух сетей, по средствам пуска междугороднего троллейбуса.. Вот я к чему писал -))) И для этого собственно все вопросы про 750 вольт и два разных провода пытался изучить -)))

Теперь, всем ясно?! -))

Цитата (FRESH)
А сделать так, чтобы никогда не могло в принципе произойти соединение двух сетей, по средствам пуска междугороднего троллейбуса

Ну, если они могут гарантировать, что этот город-спутник никогда не будет включен в состав областного центра, то городские власти ничего не имеют права сделать дальше, чем своя городская граница. Поэтому, они просто юридически не могут протянуть провода на чужую территорю без получения разрешения. А значит, если власти города-спутника её не дадут, то и не получат. И, значит, никогда не протянут... :)
Хотя, как Вы понимаете, всё это отнюдь не в интересах пассажиров.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.11.10 23:45 пользователем Vadims Falkovs.

Я та понимаю..Просто власти хотят сделать так, чтобы другое поколение мэров, даже если захотят объединить сети, чтобы у них ничего из этого не вышло... Такое вот - наследие потомкам -)))

Такой вопрос: а как называются эти счастливейшие на свете населённые пункты, которыми правят столь дальновидные мэры? :-)

Владислав, я же вам с самого начала сказал.. точнее - всем, в этой ветке.. Название - секрет, а потому и не разглашается..Попросили меня так -)))

Цитата (FRESH)
Я та понимаю..Просто власти хотят сделать так, чтобы другое поколение мэров, даже если захотят объединить сети, чтобы у них ничего из этого не вышло... Такое вот - наследие потомкам -)))

Ну да, собака на сене.
В общем, сделать всем как можно хуже на много лет вперёд только ради того, чтобы потешить свои амбиции.
Да, такие типы иногда встречаются, увы.
НО ЗАЧЕМ ВЫ ИМ ПОМОГАЕТЕ??

Дать конструктивное опровержение их домыслов тоже на каком-то основании надо, верно?! Вот, собсно , если коротко зачем этим я занимаюсь...

Цитата (FRESH)
Я та понимаю..Просто власти хотят сделать так, чтобы другое поколение мэров, даже если захотят объединить сети, чтобы у них ничего из этого не вышло... Такое вот - наследие потомкам -)))

Это физически невозможно, так как ПЕРЕСТОРИТЬ возможно всё, что угодно. И если даде можно "перешить" железную дорогу, то заменить трансформаторы и выпрямители на тяговых подстанциях, хоть и стоит денег, но технически всё равно реализуемо. :)
Поэтому, даже если у другого поколения мэров возникнет желание объединить сети, то при наличии средств это реализуемо. Даже если неуказанный Вами город-спустник запустит у себя троллейбусы на трехфазном токе и с тремя штангами. :)))))

Цитата (FRESH)
А что там по поводу 750 вольт.. Тут кто-то писал, что напряжение от 300 до 700 может возрастать.. Поэтому кажется 700 погоды не сделают...

Вообще-то от 400 до 700 (при номинале 600).
При номинале 750 диапазон тоже будет что-нибудь от 600 до 900.

Нихто
А троллейбус, который приспособлен к 600 вольт.. на 750х проводах поедет?!

Вадим, картинка интересная, правда на классический троллейбус не совсем похожа... -))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.10 15:18 пользователем FRESH.

Цитата (FRESH)
А троллейбус, который приспособлен к 600 вольт.. на 750х проводах поедет?!

Запросто. И весьма хорошо поедет.

Цитата
Вадим, картинка интересная, правда на классический троллейбус не совсем похожа... -))

Так Вы же не говорите про классический троллейбус, а про тот который до Второго пришествия нельзя присоединить. :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.11.10 15:28 пользователем Vadims Falkovs.

Вадим, то есть иначе... На сегодняшний день, технологий, способных удовлетворить их потребности, нет?! Правильно я понял?!

Цитата (FRESH)
Вадим, то есть иначе... На сегодняшний день, технологий, способных удовлетворить их потребности, нет?! Правильно я понял?!

Пытаюсь ещё раз. :)
На данный момент нет технологий, позволяющих так создать автономную сеть, чтобы в дальнейшем их нельзя бы было, произведя технологические изменения, кроме как взорвать, соединить с другой сетью.

Хорошо, а как можно добиться максимальной автономности в таких условиях?! -))

Цитата (Вагоновожатый Макс)
Напряжение в КС трамвая и троллейбуса условно 550В. На самом деле оно колеблется в достаточно широких пределах: от 350 до 750 Вольт и более, в зависимости от мощности подстанций и количества ПС на участке сети, а также от режима его движения (разгон, выбег, торможение)...

В подтверждение вышесказанного - видео из кабины БТЗ-52761Р (2004 г.в.). Снято в 2-го ноября в Стерлитамаке (Башкирия). Красные цифры - напряжение.

http://video.yandex.ru/users/uuffaa/view/1/

Цитата (FRESH)
Хорошо, а как можно добиться максимальной автономности в таких условиях?! -))

Только бюрократически.

Например, вписать в Конституцию государства, что данные троллейбусные сети не могут быть соединены, а данную статью Конституции государства можно изменить лишь в случае проведения общегосударственного референдума, который можно проводить не чаще, чем раз в 100, при этом за объединение сетей должно проголосвать не менее 100% дееспособных граждан государства. :)

В противном случае два соседних мэра когда-нибудь сручкуются и объединят сети. :)

Цитата (FRESH)
Нихто
А троллейбус, который приспособлен к 600 вольт.. на 750х проводах поедет?!

Вадим, картинка интересная, правда на классический троллейбус не совсем похожа... -))

А это не троллейбус, а гиробус (или в другой транскрипции жиробус) - принцип действия основан на раскрутке массивного маховика под полом, этакая большая инерционная машинка, там принцип работы примерно такой же. На каждой остановке происходила подкрутка маховика до нужной скорости.

Использовались в трёх местах: Ивердон-ле-Бан - Грандсон (Швейцария, 1953-1960, закрыт из-за недостаточного пассажиропотока), Киншаса (тогда - Леопольдвиль, Бельгийское Конго, ныне Демократическая Республика Конго, бывший Заир) (1955-1960, машины изношены за один год варварской эксплуатации), Гент - Мерелбеке (Бельгия, 1956-1959, закрыт из-за непомерного расхода электроэнергии). На двух последних линиях использовались машины G3, такая и изображена на вышеупомянутом рисунке.

Использовать при строительстве КС современные импортные спецчасти, выбрав наименее совместимые с отечественными, троллейбусы комплектовать соответствующими токоприемниками, автоматические стрелки поставить радиоуправляемые. Новые башмаки развалятся при прохождении старых спецчастей, старые не пролезут в новые части :)

Цитата (буй)
Использовать при строительстве КС современные импортные спецчасти, выбрав наименее совместимые с отечественными, троллейбусы комплектовать соответствующими токоприемниками, автоматические стрелки поставить радиоуправляемые. Новые башмаки развалятся при прохождении старых спецчастей, старые не пролезут в новые части :)

Зачем так сложно? Проще устроить троллейбусную КС с ДРУГОЙ КОЛЕЁЙ ;-)

Это же насколько широка та "колея" должна быть -))))

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.10 10:37 пользователем Вагоновожатый Макс.

Цитата (FRESH)
Представьте ситуацию, город спутник крупного областного центра собирается построить сеть троллей.. Троллейбус не должен слиться с линиями областного центра по политическим причинам... Как этого добиться?! С трамваем ясно, там колея узкая может быть... А вот с рогатыми?! Другое напряжение?! А оно конструктивно в принципе возможно...?! То есть ниже или выше 600 вольт?!

Какие ещё политические причины?! Ведь бывают даже международные трамвайные и троллейбусные маршруты. А сети соседних или близко расположенных городов с электротранспортом просто обязаны быть свызаны. Например, Тирасполь и Бендеры. И почему троллейбусные сети Химок и Видного не связаны с московской? Более того , бывают даже такие извращения, как 2 и более системы в 1 городе. Например, в Киеве 2 трамвайные системы (после того, как убрали рельсы и контактные провода с моста Патона).

По-моему, автор темы просто наводит тень на плетень. Он уверяет, что ему это надо узнать, дабы попытаться убедить ТАК НЕ ДЕЛАТЬ. Но тогда для чего стараться узнать, как это могут сделать?

Сколько ни встречал примеров двухсистемных городов - это либо утратилась связь между системами (по дурости городских властей в том числе), либо по причине каких-то существовавших для соединия препятствий. И то весьма часто старались подтянуть системы друг к другу (например, по две стороны железнодорожного вокзала, как это было в Севастополе и пытались сделать в Новороссийске).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.11.10 15:34 пользователем Владислав Мартианов.