Цитата (Anton K.)
Что ж, я тоже могу повторить: тенденциозность и однобокость - это как раз и есть подача части информации под видом всей имеющейся. Разумеется, юридически это не запрещёно, но, с этической точки зрения, выглядит такое - некрасиво.

Антон, Вам самому не смешно? У меня НЕТ ИНОЙ. И при всём желании я её из пальца не высосу. Насколько мне известно, список выявленных замечаний и дефектов составлен на трех страницах. Всего не знаю, но например, что на каркасе экипажа уже проступила ржавчина, хотя по бумагам ему должны были делать гальваническую ванну с гарантией на весь срок эксплуатации.
У меня есть отзыв одного из пяти ехавших на нём водителей. В нём нет восторженных реляций, а есть предложения полностью заменить штанги, штангоулавители, двери, клавиши, зеркала, тормозной привод и т.д.
Где ж я Вам другую информацию найду?
Здесь помимо меня еще порядка двадцати рижан, в том числе по меньшей мере пятеро из них - водители троллейбусов, они "Богдан" тоже видели и контактов у них с непосредственными испытателями куда больше, чем у меня. Попросите их поделиться мнениями и впечатлениями. Совсем не надо предполагать, что у меня вся полнота информации: есть куда более посвященные.
А у меня есть только то, что есть: фурора "Богдан Т701" в Риге не вызвал...
У Вас есть полная возможность получить информацию не только от меня.
Вот,например, один из выпусков новостей по ТВ на русском языке
http://www.1tv.lv/2010/09/09/
(смотреть в нижней части страницы с 15:27)
вот выпуск новостей другого канала
http://www.tvnet.lv/online_tv/7053/0+4
(смотреть c 00:27:00)

Цитата (Anton K.)
Если соответствующее решение принимается не Вами, не извольте беспокоиться:

Решения принимаются не мной. Но если Вы сильно настаиваете... :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.09.10 01:43 пользователем Vadims Falkovs.

Всего не знаю, но например, что на каркасе экипажа уже проступила ржавчина,

Похоже на правду, я ранее упоминал на СТТС, что есть сомнения в качестве Богдана, ибо они никакой гальванической обработки кузова не делают, они не делают даже обычного фосфатирования!!! Поэтому А144 уже начали ржаветь и это на фоне ЛАЗов, которые поступили в Киев намного раньше
Богдан имеет хороший посыл, однако им надо работать над своими ошибками
Если прочитают три страницы замечаний и сделают выводы и исправят машину - будет успех на рынке с их ценой, не сделают - будут сами виноваты...

Цитата (Anton K.)
хорошая техника при грамотном продвижении без покупателей не останется.

Вот объясните мне дураку, чисто риторический вопрос:
"Богдан Т701" стоит в базовом варианте 300.000 евро, а "АКСМ-420", как было озвучено на "Белкоммунмаш" - стоит в базовом варианте около 200.000 евро, то есть на 1/3 дешевле.
http://www.ves.lv/article/141063
При обязательном в таком случае проведении конкурса, в котором одним из основных критериев является цена, либо по пунктам 1/3 - цена, 1/3 - стоимость обслуживания на срок эксплуатации, 1/3 - "качество техники" (рассматривается по пунктам как сборка, так и основные составляющие). Если "Богдан" на треть дороже, то стоимость его эксплуатации в таком случае должна быть на столько дешевле, чтобы компенсировать данные величины "по нулям", либо его качество должно где-то на 2/3 превосходить качество "АКСМ-420". Инвми словами, как в таком случае хорошей техникой "Богдан" можно "мотивировать покупателей"? :)

На "АКСМ-420" пока, правда, прокатиться не удалось, так что в движении я его не видел. Но попробую.

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (Anton K.)
хорошая техника при грамотном продвижении без покупателей не останется.

Вот объясните мне дураку, чисто риторический вопрос:
"Богдан Т701" стоит в базовом варианте 300.000 евро, а "АКСМ-420", как было озвучено на "Белкоммунмаш" - стоит в базовом варианте около 200.000 евро, то есть на 1/3 дешевле.
http://www.ves.lv/article/141063
При обязательном в таком случае проведении конкурса, в котором одним из основных критериев является цена, либо по пунктам 1/3 - цена, 1/3 - стоимость обслуживания на срок эксплуатации, 1/3 - "качество техники" (рассматривается по пунктам как сборка, так и основные составляющие). Если "Богдан" на треть дороже, то стоимость его эксплуатации в таком случае должна быть на столько дешевле, чтобы компенсировать данные величины "по нулям", либо его качество должно где-то на 2/3 превосходить качество "АКСМ-420". Инвми словами, как в таком случае хорошей техникой "Богдан" можно "мотивировать покупателей"? :)

На "АКСМ-420" пока, правда, прокатиться не удалось, так что в движении я его не видел. Но попробую.

Все просто:
300 000Евро - цена такая, сколько желает Богдан и не более, думаю реальная тендерная цена будет другой, для примера приведу неофициальные данные для ЛАЗа, с АТД, с Кippe-Elektrik, 100% немецкие комплектующие цена 180-230 тыс.ойро...
Богдан скорее всего отталкивается от цен на Шкоду и Солярис ибо еще недавно звучала цена всего в 250-275тыс.ойро и это на штучную партию, а если опт - короче сами понимаете - прощупывание рынка

Цитата (Vadims Falkovs)
Антон, Вам самому не смешно?

Смотря с чего.

Цитата (Vadims Falkovs)
У меня есть отзыв одного из пяти ехавших на нём водителей. В нём нет восторженных реляций, а есть предложения полностью заменить штанги, штангоулавители, двери, клавиши, зеркала, тормозной привод и т.д

Вполне нормальный отзыв. Восторженные реляции в подобных случаях и не нужны: целью сбора отзывов в первую очередь как раз и является выявление недостатков, сильные стороны своего детища производители и сами знают. Кстати, всё перечисленное, кроме последнего - это во многом дело вкуса, который у разных людей может отличаться (ну а предложение о замене тормозного привода, если оно дельное, обязательно найдёт подтверждение в других городах). Скажем, если клавиши или зеркала не понравятся значительному проценту опрошенных водителей, это одно дело, а если только 10% - то, к сожалению, пожеланиями этих 10% могут и пренебречь. Потому что поставишь другие клавиши, удобные этим 10% - они тоже могут кому-то не понравиться.

Цитата (Vadims Falkovs)
Где ж я Вам другую информацию найду?

Не нужно обставлять всё так, будто я пытаюсь выудить из Вас какие-то положительные отзывы о Богдане, а Вы не можете их дать, просто потому что их у Вас нет. По данным психологов, известно, что среднестатистический человек говорит неправду 160-200 раз в сутки, поэтому меня совершенно не интересует вопрос, действительно ли Вы рассказываете всё что знаете (который Вы тут так подробно осветили) - всё равно проверить это никто никак не сможет. Также известно, что одни и те же факты можно подать корректно и нейтрально, а можно односторонне и предвзято. Так вот, в Ваших сообщениях я увидел именно второй вариант. Я понимаю, что моё мнение может быть ошибочным, и никому его не навязываю, но, если Вы посмотрите в первую страницу этой темы, то увидите, что подобные выводы сделал не один я.

Цитата (Vadims Falkovs)
Здесь помимо меня еще порядка двадцати рижан, в том числе по меньшей мере пятеро из них - водители троллейбусов, они "Богдан" тоже видели и контактов у них с непосредственными испытателями куда больше, чем у меня. Попросите их поделиться мнениями и впечатлениями.

Конечно же, если есть другие посетители этого форма с информацией "из первых рук" - их мнение будет очень интересно услышать. Милости просим!

Цитата (karelalex)
Абсолютно верно, Солярис и Шкода без них не останутся.

Ага, только тема отнюдь не о Шкодах и Солярисах. :-)

Цитата (Vadims Falkovs)
Вот объясните мне дураку, чисто риторический вопрос:
"Богдан Т701" стоит в базовом варианте 300.000 евро

Непонятно, откуда взялась эта цена - 300.000 евро. Например, по свежему тендеру в Крыму за 61 троллейбус Богдан запросил 142 млн. грн. - т.е. 2,33 млн.грн. или 224 тыс. евро (по курсу 10,4) за штуку.
Понятно, что количество довольно большое, и наверняка есть скидка на опт, но там и комплектация далеко не базовая.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.10 00:46 пользователем Anton K..

В Таллиннском трамвайно-троллейбусном объединении проходит апробацию троллейбус «Богдан» украинского производства. Он уже прошел испытания в Крыму, Донецке, Вильнюсе и Каунасе, пишет Raepress.

Оригинал статьи: http://www.dzd.ee/?id=316528

На этой неделе на дорогах Таллинна были опробованы троллейбусы "Богдан" украинского производства. Предприятие уже взяло курс на рынки Балтийских стран, несмотря на то, что у украинских троллейбусов еще нет сертификатов, необходимых для участия в тендерах в странах ЕС.

Оригинал статьи: http://rus.delfi.ee/daily/estonia/ispytannye-v-tallinne-ukrainskie-trollejbusy-zhdut-sertifikatov-es.d?id=33352013

Цитата (Vadims Falkovs)
Попросите их поделиться мнениями и впечатлениями.

Кто такой Ааре Оландер, я надеюсь, все знают? Вот его мнение о Богдане: http://transphoto.ru/photo/336024/#667699

"Впечатления самые позитивные. Должен сказать, что такого не ожидал. Никаких следов топорности, что все же чувствуется у современных моделей заводов БКМ, МАЗ, ЮМЗ, не говоря о Транс-Альфе, Тролзе, Уралтрансмаше и т.д. Свойства езды не уступают Солярисам и швейцарским Хессам, сидения расположены более удачно чем в Солярисе и сами сидения более удобные"



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.09.10 02:41 пользователем Anton K..

Цитата (Anton K.)
Кто такой Ааре Оландер, я надеюсь, все знают? Вот его мнение о Богдане: http://transphoto.ru/photo/336024/#667699

"Впечатления самые позитивные. Должен сказать, что такого не ожидал. Никаких следов топорности, что все же чувствуется у современных моделей заводов БКМ, МАЗ, ЮМЗ, не говоря о Транс-Альфе, Тролзе, Уралтрансмаше и т.д. Свойства езды не уступают Солярисам и швейцарским Хессам, сидения расположены более удачно чем в Солярисе и сами сидения более удобные"

Мнение интересное, но не думаю, что его следует рассматривать, как истину в последней инстанции.

Цитата (Anton K.)
По данным психологов, известно, что среднестатистический человек говорит неправду 160-200 раз в сутки, поэтому меня совершенно не интересует вопрос,

То есть, Ваша фраза о том, что Вас не интересует вопрос, является ложью, той самой из из этих 160 раз в сутки? :) И всё остальное написанное в топике ниже, -тоже? Учтём на будущее при чтении Ваших топиков указанные рекомендации психологов. :)

Цитата (Anton K.)

Цитата (Vadims Falkovs)
Попросите их поделиться мнениями и впечатлениями.

Кто такой Ааре Оландер, я надеюсь, все знают? Вот его мнение о Богдане: http://transphoto.ru/photo/336024/#667699

"Впечатления самые позитивные. Должен сказать, что такого не ожидал. Никаких следов топорности, что все же чувствуется у современных моделей заводов БКМ, МАЗ, ЮМЗ, не говоря о Транс-Альфе, Тролзе, Уралтрансмаше и т.д. Свойства езды не уступают Солярисам и швейцарским Хессам, сидения расположены более удачно чем в Солярисе и сами сидения более удобные"

Антон, это не совсем корректный подход. Кто такой Ааре Оландер, все, разумеется знают. Вы сейчас пытаетесь эксплуатировать "всем известное имя". Разумеется, Ваше право. С учетом того, что уважаемый Ааре за рулем троллейбуса и с гаечным ключем в ремонтной яме всё же замечен не был, это его мнение исключительно о визуальных впечатлениях экипажа, а не об эксплуатационной стороне дела.
Можно конечно подходить и с такой стороны дела, рассматривая троллейбус через плоскость красиво или не сильно выглядит окраска в зеленый цвет или лучше было бы окрасить в желтый... Если Вам так кажется более прагматичным, то это - другой зазговор.

Эсли же вопрос касается именно троллейбуса, а не вкусов маляра, то цветовая гамма всё же отходит на второй план, так как окрасить можно в любой цвет.

Если касается эксплуатационной стороны дела, то ее желательно разделить на несколько частей. Как отдельно всё это воспринимается из кабины, как отдельно из ремонтной ямы, и как отдельно из салона.

Все свои замечания по данному вагону, причем каждое из них могу чётко обосновать.
Например, заднее сиденье на 5 персон и повернутое к нему тет-а-тет сиденье, расположенное на кожухе двигателя. Ничего не подыгрывал, а просто взял приехавших с троллейбусом работников и занимавшихся приемкой троллейбуса сотрудников "Ригагостранс" попросил их там сесть. Тех, кто был в наличии прямо под рукой. Согласились четверо. Поэтому пятого на сиденье напртив прохода нет.



Если теперь это хорошо, то со вкусами не спорят. Как те, кто у окна в час-пик будут выдераться наружу и за что при этом держаться?

Или, поручни в салоне.


Во-первых, при вставании пассажир бъется об них головой. Во-вторых, как за них будет держаться стоящий пассажир? Опираясь локтем о плечо сидящего? Этот поручень должен находится в этом на 20-30 сантиметров ближе к проходу, причем прерываться над сиденьями. А рядом с сиденьями должен находиться вертикальный поручень.

Или вертикальный поручень у средней двери. Он стоит в примерно 90 сантиметров от стенки. Причем там до сиденья примерно около 40 сантиметров. Но человек будет стоять лицом к поручню, то есть - в проходе. Его надо сдвинуть на 40 сантиметров к стенке.



Или кнопки кабины.


Нижний ряд клавиш, это - двери. 1-2 слева, это дверь кабины и 1 дверь, а 2-3 - средняя и задняя двери. На практике, одновременно открывать надо двери салона, а не дверь кабины и переднюю створку салона. То есть, все три клавиши салонный дверей. А при таком расстоянии между ними, это - невозможно. Помимо прочеко, кнопка книлинга находится слева. Эргономичнее, чтобы она была рядом с клавишами дверей. То есть, чтобы кнопки или клавишы открытия всех_дверей-книлинг-автоинформатор можно было нажать одновременно и пальцами одной руки.

Вот Вам низ троллейбуса

Ржавчену видите?

И это лишь некоторая часть отмеченных недостатков.

Значит, Антон, я не знаю с км Вам приходится иметь дело по жизни, и какикие психологи Вам что рассказали, но вынужден Вас еще раз заверить, что все без исключения мои замечания по физическому соответствию или несоответствию конкретных элементов конструкции не только могут быть обоснованы не эмоциями (а мне так не нравится!), а совершенно конкретным "тыканьем пальца", их прямым обоснованием и, как видите, "протокольной съемкой".

А уж что и как Вы на эту тему думаете, дело Ваше.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 26.09.10 12:51 пользователем Vadims Falkovs.

Цитата (Vadims Falkovs)
То есть, Ваша фраза о том, что Вас не интересует вопрос, является ложью, той самой из из этих 160 раз в сутки? :)

Я сказал, что меня не интересует информация, достоверность которой я не могу проверить.

Цитата (Чока)
Мнение интересное, но не думаю, что его следует рассматривать, как истину в последней инстанции.

Разумеется, я не говорил, что это мнение - истина в последней инстанции. Это мнение приведено лишь для того, чтобы было понятно: не всё так просто, как нам тут старательно и вроде бы небездоказательно пытается представить Vadims Falkovs. Да, есть отдельные не самые удачные места в салоне - но, есть мнение, что в целом этот салон лучше, чем у других. Да, есть мнение Vadims Falkovs, что кнопки расположены не очень эргономично, что есть ещё какие-то отдельные проблемы - но в то же время есть и мнение водителя: http://transphoto.ru/photo/335710/#666715 : "Да. Есть проблема с правой штангой. А в целом Ивар доволен машиной. Говорит что лучше Соляриса..." (выделено мною - Anton K.)

Нельзя так делать - концентрировать внимание на отдельных, несомненно имеющих место недостатках, и практически не упоминать обо всём остальном. Подобное было бы уместно в рекламации заводу-изготовителю, а уж никак не на форуме, на котором подавляющее большинство присутствующих машину вживую в глаза и близко не видело, и которым прежде всего важно получить целостное впечатление. Тем более нельзя так делать журналисту. Категорически нельзя!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.10 03:56 пользователем Anton K..

Цитата (Vadims Falkovs)
Антон, это не совсем корректный подход.

Возможно, но "не совсем корректный подход" здесь начал явно не я.

Цитата (Vadims Falkovs)
Кто такой Ааре Оландер, все, разумеется знают. Вы сейчас пытаетесь эксплуатировать "всем известное имя". Разумеется, Ваше право. С учетом того, что уважаемый Ааре за рулем троллейбуса и с гаечным ключем в ремонтной яме всё же замечен не был, это его мнение исключительно о визуальных впечатлениях экипажа, а не об эксплуатационной стороне дела.

По крайней мере такие вещи, как резкость тормозов, удобство сидений и компоновку салона в целом, в состоянии оценить и пассажир, особенно если он имел возможность сравнить с аналогичным у других производителей.

По остальному - написал в предыдущем сообщении: http://forum.tr.ru/read.php?3,1039030,1047423#msg-1047423

Цитата (Anton K.)
Тем более нельзя так делать журналисту. Категорически нельзя!

Расскажите, кем Вы работаете, тогда мы поговорим о том, чего категорически нельзя делать Вам. А уж чего категорически можно делать журналисту, а чего - категорически нельзя, я пожалуй разберусь без посторонней помощи.

У меня есть мнение о троллейбусе - отразил. У Вас есть мнение о троллейбусе? Вы его отразили - имеете право. А вот то, что Вы делаете, оскорбляя меня пытаетесь улучшить мнение о троллебусе, это крайне нечистоплотный прием. Но, что поделать, видимо иначе об этой поделке, не унизив остальный, мнение не поднимишь.

Цитата
А в целом Ивар доволен машиной. Говорит что лучше Соляриса..."

Обратите внимание, и здесь, приводя цитату, Вы указываете достонства "Богдана", исключительно за счет унижения другой модели. Вот этот вот приём, который действительно использовать нельзя. Но Вам, непогрешимому, разумеется можно. :)

Но раз Вы тут постоянно упоминаете мою профессию, то что Вы сейчас пытаетесь выдавить из журналиста впечатления которых нет и завуалировать впечатления журналиста, которые есть, является попыткой давления на журналиста. Это, не знаю, как по вашему законодательству, а по нашему - является уголовно-наказуемым деянием.

Но, продолжайте в том же духе. Комментарии "к отдельным" :) указанным и зафотографированным недостаткам будут, или Вы продолжите держать глаза крепко замкнутыми, делая вид, что их не существует. Потому, что это не укладывается в Вашу систему координат? Ну, что поделать, продолжайте в том же духе. :) От этого недостатки не исчезают.

Цитата (Vadims Falkovs)
У меня есть мнение о троллейбусе - отразил. У Вас есть мнение о троллейбусе? Вы его отразили - имеете право. А вот то, что Вы делаете, оскорбляя меня

Я вовсе не хотел Вас оскорблять. Рассматривайте мои слова как критику за Ваши действия.

Цитата (Vadims Falkovs)
Но, что поделать, видимо иначе об этой поделке, не унизив остальный, мнение не поднимишь.

Цитата
А в целом Ивар доволен машиной. Говорит что лучше Соляриса..."

Обратите внимание, и здесь, приводя цитату, Вы указываете достонства "Богдана", исключительно за счет унижения другой модели.

Полная чушь.
Здесь нет унижения Соляриса!!! То, что одна машина лучше другой, не означает, что другая машина - обязательно плохая. Может быть и так, что одна машина - хорошая, а другая - ещё более хорошая.

Цитата (Vadims Falkovs)
Вот этот вот приём, который действительно использовать нельзя. Но Вам, непогрешимому, разумеется можно. :)

:-))))
Ну Вы же сами предлагали приводить другие мнения и впечатления. Вот я и привёл - одно от пассажира, который, между прочим, имел возможность сравнивать между собой салоны ПС едва ли не всех производителей мира, другое - от водителя, который непосредственно поработална машине в процессе её обкатки.

Цитата (Vadims Falkovs)
Но раз Вы тут постоянно упоминаете мою профессию, то что Вы сейчас пытаетесь выдавить из журналиста впечатления которых нет и завуалировать впечатления журналиста, которые есть, является попыткой давления на журналиста. Это, не знаю, как по вашему законодательству, а по нашему - является уголовно-наказуемым деянием..

:-))))))))))
А деяния в виде односторонне-тенденциозного освещения информации, а то и умышленного её искажения при подаче в СМИ (это про то, что я(???) якобы унизил Солярис), в вашем законодательстве уголовно-наказуемыми не являются?

Цитата (Vadims Falkovs)
Но, продолжайте в том же духе. Комментарии "к отдельным" :) указанным и зафотографированным недостаткам будут, или Вы продолжите держать глаза крепко замкнутыми, делая вид, что их не существует.

Комментарии к четырём из пяти приведенных Вами недостатков (по салону и клавишам на панели) уже были даны в этом сообщении: http://forum.tr.ru/read.php?3,1039030,1047423#msg-1047423, поэтому я не знаю, кто тут из нас больше держит глаза закрытыми. Остался лишь вопрос по ржавчине - но по фото всё же довольно сложно судить, насколько там эта проблема серьёзна.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.09.10 13:04 пользователем Anton K..

http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1009/ca/0479ade02d1c.jpg.html
То же самое вижу в Солярисах и Вольво, МВ, МАН...

http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1009/60/58ff710a9f67.jpg.html
Вадимс - нужно менять расположение поручней, однако, опять же подобное вижу и в других машинах...

http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/1009/e2/3de7a60b3b4d.jpg.html
Тут вопросов нет...

http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/1009/01/0120089d915c.jpg.html
Тут Вы невнимательны или же просто обсуждаете данную конкретную модель
Панель водителя - под заказ, есть деньги на VDO - вам ее поставят...
С этой моделью Богдановцы поспешили, а зря... можно было лучше сделать...

http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1009/6a/93e3f5755dd5.jpg.html
Что да, то да... причины я называл ранее...

Однако стоит отметить, что на просторах бывшего СССР на данный момент это наилучшая модель троллейбуса, по исправлению детских болезней, машина претендует быть лушей уже по факту...

Хочу заметить уважаемым участникам дискуссии, что уважаемый Вадим Фальков(-с), прежде, чем стать журналистом, провёл многие годы за рулём троллейбуса, в том числе такого экзотического, как сцепка Шкода-12ТрГ. Исходя из этого, именно в троллейбусах среди журналистов ему нет равных.