Многие пассажирские лайнеры конца XIX в. несли парусное вооружение типа баркетины, например однотипные "Ла Бретань", "Ла Бургонь", "Ла Шампань" и "Ла Гасконь" компании "Женераль Транстлантик" (1885 г.) http://en.wikipedia.org/wiki/SS_La_Bretagne. Ни разу еще не видел изображения подобного парохода с поднятыми парусами. Зачем судну со вполне мощным (9000 л.с.) двигателем парусное вооружение? Похоже, что оно было практически ненужным, если при модернизации, в частности, той же, например, "Ла Гасконь", средние мачты были демонтированы http://www.frenchlines.com/ship_en_260.php, то есть, убрана возможность нести паруса.

А вот лайнер "Эльба" "Северогерманского Ллойда", 1883 г.п. ,
по архитектуре аналогичный "французам". Четыре мачты с такелажем на месте, но не видно ни рей, ни гафелей. Зачем ему столько мачт?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 15.03.10 02:31 пользователем Евгений из Якутска.

Цитата (Евгений из Якутска)
А вот лайнер "Эльба" "Северогерманского Ллойда", 1883 г.п. по архитектуре аналогичный "французам". Четыре мачты с такелажем на месте, но не видно ни рей, ни гафелей. Зачем ему столько мачт?

В данном случае паруса косые, а не прямые.

Вот у меня где-то завалялось:

По моему это лайнер "Этрурия"...

Ну или вот погибший 1 апреля 1873года "Атлантик"

Цитата (Евгений из Якутска)
Ни разу еще не видел изображения подобного парохода с поднятыми парусами.

Наверное, потому что в открытом море снимок сделать попросту неоткуда ? Снимки делались обычно либо с берега либо с борта другого судна, т.е. вблизи порта.

Цитата
Зачем судну со вполне мощным (9000 л.с.) двигателем парусное вооружение?

Уголь сэкономить при попутном ветре. А когда держать палубную команду для управления парусами стало дороже, чем экономить уголь , от них отказались.

При чтении материалов по истории военно-морской техники второй половины XIX века неоднократно сталкивался с замечаниями, что парусное вооружение на кораблях полностью поставить удавалось только при заглушенном паровом двигателе - паруса прогорали от искр из дымовых труб. Именно по этой причине последние парусно-паровые, по крайней мере, боевые корабли, относясь к классу линкор-фрегат, имели парусное вооружение максимум шхун и бригов - понадобилось отодвинуть паруса как можно дальше от дымовых труб.

Вот к примеру пароходо-фрегат "Храбрый". Паруса стоят и машина работает.

Понятно, что это акварель, но тем не менее...

Дело было не в экономии.

Во-первых, коммерческий корабль строится для работы на заранее известной линии, и запас угля рассчитывается на рейс туда-обратно.

Во-вторых, уголь (по сравнению с современными энергоносителями) был не просто дешёвый, а практически бесплатный.
За его экономию премию капитану не дадут, а вот за опоздания вполне могут впаять немалый штраф.

В-третьих, сэкономить за счёт парусов в принципе к этим временам стало сложно - скорость под двигателем (порядка 17-18 узлов) выше, чем максимальная под парусами (для такого корабля ~ 11-14 наивыгоднейшим курсом). Выгода в рейсе час, два, три и даже десять часов никому не нужна - есть РАСПИСАНИЕ, и за его опережение (то же нарушение) скорее дадут не премию, а штраф.

А в-четвёртых, главное:
Для пассажирского лайнера одно из основного - соблюдение расписания, что при использовании парусов как раз затруднительно.
Парусное вооружение ставилось "на всякий случай", ибо надёжность механической силовой установки была невелика. Это относится как к двигателю (и котлы, и машины), так и к движителю - например, регулярно касание грунта (частое при тогдашней лоции/навигации) приводило к повреждениям гребного вала или винта. И был не один, и не два случая, когда паруса спасали и корабли, и людей - радио-то не было.
Последними крупными одновинтовыми пароходами для Атлантики были "Umbria" и "Ethruria" компании Cunard Line, построенные в 1889 году (см. фото выше). После этого лайнера "топового" уровня ведущих пассажироперевозчиков строились двухвинтовыми и без парусного вооружения (к тому же это позволяло делать полноценную надстройку по всей длине корпуса, увеличивая пассажировместимость и комфорт, да и сэкономить на палубной команде, не без этого).
Более дешёвые пароходы были и одновинтовыми, да и механизмы на них ставили попроще и подешевле - и паруса сохранилясь подольше.

Естественно, это не относится к боевым кораблям - там другие задачи.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.03.10 13:35 пользователем Ulyss.

Цитата (Ulyss)
Дело было не в экономии.

Во-первых, коммерческий корабль строится для работы на заранее известной линии,

Вы про понятие "каботаж" слышали ? И далеко не на всех маршрутах были угольные гавани с завозом, а только на самых оживленных.

Цитата
и запас угля рассчитывается на рейс туда-обратно.

А непредвиденные обстоятельста типа "шторм" как учесть ?

Цитата

Во-вторых, уголь (по сравнению с современными энергоносителями) был не просто дешёвый, а практически бесплатный.

Уголь в 19 в. в относительном исчислении был дороже, чем нефть сегодня. О какой бесплатности можно говорить, когда для первых русских железных дорог и пароходов уголь возили аж из Англии.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.10 14:06 пользователем Краевед.

1. Вопрос был не про каботажные пароходы, а про океанские лайнера (см. первый пост). Это принципиально разные (в плане экономики) вещи.

2. Метеоусловия. Естественно, запас топлива (порядка 10%) всегда был. По крайней мере, у здравомыслящих судовладельцев. Совсем на крайний случай (в силу масштабов кораблей XIX века, которые не могли, как в XX, спокойно идти с рейсовой скоростью фактически в любую погоду) и были паруса.

3. Цена угля (опять же, в западной Европе, а не России) в пересчёте на стоимость перевозки (цену билетов) была очень низкой. На океанских лайнерах крупных перевозчиках (Cunard, WhiteStar, ND Lloyd, GTC и т.п.) никто не экономил "по 15 тонн в этом месяце и 10 в следующем". Уголь закупали централизованно на сезон у какой-либо компании и списывали в "эксплуатационные расходы". Боролись за экономичность силовой установки в целом - это да, естественно (как общая экономия топлива, так и объёмы под груз).


А во Россию ввозили - ибо не было крупномасштабных разработок собственного до второй половины XIX века - страна-то была аграрная (98% экономики).

Цитата (Дибуны)
Вот к примеру пароходо-фрегат "Храбрый". Паруса стоят и машина работает.

Понятно, что это акварель, но тем не менее...

Изначально речь шла о лайнерах конца XIX в., а это колесник середины XIX в., которому, как я понимаю, парусное вооружение жизненно необходимо. Вряд ли трансатлантический переход под парами будет для него штатным режимом (хотя аналогичный "Сириус" прошел :).

Цитата (Евгений из Якутска)
Изначально речь шла о лайнерах конца XIX в., а это колесник середины XIX в., которому, как я понимаю, парусное вооружение жизненно необходимо. Вряд ли трансатлантический переход под парами будет для него штатным режимом (хотя аналогичный "Сириус" прошел :).

Ну "Сириус" вообще первым пересёк Атлантику без помощи ветра (правда там даже мебель пришлось в конце жечь :) ).
А так выше же я выложил фотку "Этрурии" с парусами, это уж явно под условия темы подпадает...

У "Сириуса" была задача - кровь из носу дойти ТОЛЬКО под парами, что и было сделано, а заодно сожжен в топках весь рангоут.
Штатным режимом переходы через Атлантику под парами стали с то ли 1838, то ли 1840 года. Там паруса были уже "про запас".

А на акварели - да, пароходо-фрегат 50-х годов. К тому же - военный (военно-морской Андреевский флаг). О военных я писал - другие задачи. Если интересно, прокомментирую.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.10 19:18 пользователем Ulyss.

Хорош "про запас" :) Посмотрите выше на "Атлантик" :)

"Атлантик" - здоровая лохань. Ему и парусины надо много, если чего. Сломается машина - чаво делать-то?

Да и с точки зрения того, что сейчас называется "менеджмент", корабль без парусов тогда считался обывателями "ненадёжным" (кстати, каковым и был).
А попозже критерием стали считать число дымовых труб, ведь недаром на многих крупнейших и известнейших лайнерах первой половины XX в ставили фальшивую трубу.

Т.н. фальщивая труба обычно служила для вентиляции. 8-))
А корабли с машиной и парусом вымерли еще вот по какой причине: колеса или винт при ходе под парусами мешали развить хорошую скорость. у военных были убирающиеся винты - отнимали от вала и втягивали вверх. Для гражданских это было дорого. Ну а при ходе под парами - такелаж - лишний вес, и не такой уж малый. Плюс высокий центр тяжести, что чревато. Был такой английский броненосец "Кептен". Так вот он утоп именно из-за излишней площади парусов - опрокинулся от порыва ветра.

Цитата (Краевед)
А когда держать палубную команду для управления парусами стало дороже, чем экономить уголь , от них отказались.

К концу XIX в. парусное вооружение на морских судах обычно было довольно простое, хотя и очень большой площади, и управлять им можно было при помощи мощных палубных лебедок. Именно это позволило значительно сократить численность палубной команды и снизить стоимость хода под парусом. Последним этапом развития парусного флота стали так называемые винджаммеры, которые какое-то время были в коммерческой эксплуатации.

Цитата (Ulyss)

Во-первых, коммерческий корабль строится для работы на заранее известной линии, и запас угля рассчитывается на рейс туда-обратно.

Не факт. Во-первых, есть долгие фрахты. Во-вторых, точно рассчитать запас угля практически невозможно - в море слишком много обстоятельств, влияющих на его расход.

Цитата (Владимир Глазков)
Не факт. Во-первых, есть долгие фрахты. Во-вторых, точно рассчитать запас угля практически невозможно - в море слишком много обстоятельств, влияющих на его расход.

Кстати интересно, бывали ли случаи бункеровки больших трансатлантических лайнеров в океане? Лично я про такое никогда не слышал...

Первое.
Мы говорим про "лайнер" - судно, целенаправленно строящееся под определённую трассу (простейший и самый известный пример: Ливерпуль - Нью-Йорк). Они строятся с перспективой на прядка 10 (XIX век) или 20-30 (XX век) лет, и в какие-либо фрахты их не сдают (военные дела - опять же, другой разговор), за исключением форс-мажора. Самым ярким образцом этого форс-мажора явилось появление в 50-х годах трансатлантической авиации (переход транспортных лайнеров на круизные маршруты, куда они ну со-овсем не годились), что фактически убило судоходство как транспортную систему на Атлантике.

Второе.
Запас угля МОЖНО рассчитать с точностью 2-3%, на всякие случайности (уже писалось) брали 10% запас. У кого были мозги.

Третье.
Колёса и винт, мешающие движению под парусом - это так, причина третьего, если не четвёртого порядка (а ведь были ещё и складные гребные колёса!).
А уж если вспоминать несчастный "Captain", то причина его утонутия в первый же выход в море не столько сами паруса, как общая конструкция корабля: тяжеленная навесная палуба НАД орудийными башнями вместе с нелёгким рангоутом сверху вкупе с ОЧЕНЬ низким бортом (малая начальная метацентрическая высота с никаким запасом пловучести) - идея порочная сама по себе.

Ну и четвёртое.
Фальштрубу использовали для вентиляции (на "Normandie" - каюты для собак), ставили же - для понтов.

Ну и добавлю к вопросу - ни один чемпион "Голубой Ленты", по крайней мере с 1893 года никогда не бункеровался в регулярных рейсах.


А вообще тема очень интересная получилась.
Хорошо, что сделали отдельный корабельный форум.
Я бы ещё на тему "вопросы про речной транспорт" поотвечал бы, а то там такая пурга понаписана...



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.03.10 23:41 пользователем Ulyss.

Цитата (Дибуны)
Вот у меня где-то завалялось:

По моему это лайнер "Этрурия"...

Интересно, был ли какой-то толк для судна в 7718 тонн от двух косых парусов? Судя по рангоуту, предусмотрены и прямые паруса. Или здесь парусное вооружение в процессе постановки?

Цитата (Евгений из Якутска)
Интересно, был ли какой-то толк для судна в 7718 тонн от двух косых парусов? Судя по рангоуту, предусмотрены и прямые паруса. Или здесь парусное вооружение в процессе постановки?

Вот к примеру:
"26 января. Опять вышли в море на эволюции.
У «Донского» сломалось что-то в машине. «Аврора» взяла его на буксир.
Перед входом на рейд «Донской» отдал буксир и пошел своими средствами, поставив в помощь машине имеющиеся у него косые паруса."

Наткнулся на это в воспоминаниях вахтенного офицера Чегодаева-Саксонского с крейсера "Алмаз". "От либавы (через Цусиму) во Владивосток" Речь идёт о 26 января 1905г и броненосном крейсере "Дмитрий Донской".

Видимо, резон всё же был. Кстати, даже такие громилы, как "Россия" и "Громобой", также имели возможность ставить паруса, хотя и имели совсем не парусный облик.

По "Этрурии" - фото, скорее всего, сделано на приёмо-сдаточных испытаниях. Тут уже мелькала здравая мысль, что почти все фото делась вблизи берегов. Такие корабли (тем более чемпионы "Голубой ленты") парусами не пользовались.



И ещё раз - это о БОЕВЫХ кораблях. Там совсем другие задачи.

Если кратко, причём именно о "Донском": его отправляли (уже в четвёртый раз) на Дальний Восток как учебный корабль. Вот там-то паруса были всегда (офицеров целенаправленно учили управлять кораблём в любой ситуации, тем более что "Донской", в отличии от "однотипного" "Владимира Мономаха" был одновинтовым).


P.S. УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!
Ни "Россия", ни "Громобой" НИКОГДА не имели НИКАКОЙ возможности нести паруса (если речь идёт о крейсерах Русско-японской войны). Паруса мог нести только "Рюрик", и тот к началу войны и лишился этой возможности!



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 16.03.10 15:43 пользователем Ulyss.

Ну в походе 2ой Эскадры "Донской" учебным уж никак не был :) Кстати, после Цусимы парус ставил и миноносец "Бодрый" после того, как у него закончился удоль и топки погасли...

С второй эскадрой он уходил скорее как учебный, ибо все понимали его боевую ценность, приближающуюся к нулю (его ещё в 1903 году отправляли туда же и с теми же целями с отрядом Вирениуса). Потому и не сняли рангоут и такелаж.
Тогда просто ещё с ума не сходили "под шпилем", как чуть позже.
Ну и одновинтовость корабля - люди тоже что-то понимали...

А вот чуть позже - после гибели Порт-Артурской эскадры, боевым стали считать любой сундук с пушками. Потому отправили туда и "Мономаха", сняв, кстати, с него не только реи с парусами и такелажем, но и почти всю грот-мачту (оставили половину собственно мачты с прожекторной площадкой).



А "Бодрый" - ну что делать-то? Кушать хотелось. И вообще 350-т миноносцы не задумывались для таких (Корейский пролив - Шанхай) самостоятельных переходов, а тут ещё встречный шторм.
Можно вспомнить и "Сибиряков", прошедший льды Чукотского моря в 1933 (или 1932 ?) году под парусами, когда отвалился винт.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.03.10 22:43 пользователем Ulyss.

0

Спасибо за уточнение. Действительно, по логике вещей в 1932 году "Сибиряков" прошёл в одну навигацию, в 1933 отправили "Челюскин", но он не уложился и 13.02.1934 утоп.

Если буквоедствовать, то потерял "Сибиряков" винт - вал сломался о лёд (но его большая-то часть осталась на корабле), а винт утонул.


Ещё заметочка автору темы:
французские пароходы (ссылка в первом посте) вооружены марсельной шхуной, а не баркентиной (по крайней мере, по нашей классификации).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 16.03.10 23:16 пользователем Ulyss.

Ну если конкретно о Бодром, то ничего хорошего с тех парусов не получилось - курс он не держал, в итоге был взят на буксир английским пароходом.
И еще по поводу 2-й эскадры...ЕМНИП, с Мономаха такелаж сняли не полностью, есть описание, как Донской и Мономах при встрече отрядов Рожественского и Небогатова посылают комианду по реям. А полностью такелаж сняли с Адмирала Нахимова, ЕМНИП. 8-))

Ну, послать команду "по реям" можно было где угодно, в т.ч. и на новейших броненосцах типа "Бородино". Если помните Костенко описывает как сам (ещё в Кронштадте) лазил туда, для разметки мест установки креплений для огней Табулевича...

Посмотрите на фото "Мономаха" в составе эскадры...
Пару лёгких рей оставляли для подъема флажных сигналов. Да и описание встречи - из художественного романа "Цусима", написанного, конечно, участником, но спустя почти 30 лет. (Сомневаюсь, что с броненосца "Орёл", шедшего среди головных кораблей эскадры, было видно людей на реях "Мономаха").

А "Нахимов" - да, ободрали как следует. Но это было ещё до войны, и ещё до возвращения корабля на Балтику с Дальнего Востока. Но и тогда парочка лёгких реев оставалась.

Если про "Бодрый" - там встречное течение. Поэтому поступательное движение фактически было почти нулевое...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.03.10 23:41 пользователем Ulyss.

Нет, ну с "Орла" должно было как раз быть видно прекрасно, ведь эскадры Небогатова (где и был "Мономах") и Рожественского (где был "Орёл") шли контркурсами. Встретившись Небогатов прошёв вдоль всей эскадры Рожественского (то есть в какой-то момент "Мономах" был в паре кабельтовых от "Орла", гремели оркестры и людей на реях (если они были) не заметить было сложновато...
Да и не только у "Силыча" об этом упоминается. Навскидку боюсь наврать, кто ещё об этом писал (надо копать), но Берсенёв (с "Суворова") по моему точно упоминал. Семёнов надо смотреть (не помню)...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.03.10 23:53 пользователем Дибуны.

Да ради бога. Это мелочи.
Только отсутствия парусного вооружения на "Мономахе" это не меняет.

Да, посмотрел. 8-)) Мономаху мачты тоже обрезали...
А вообще, ЕМНИП, последним крупным военным кораблем, где планировали установить парусное вооружение, был ЭБР Александр Второй. Но уже в процессе постройки решили от парусного вооружения отказаться.

Смотря что понимать под термином "крупные".

Если хотя бы броненосные корабли первого ранга, то где поставили - это "Рюрик", а где планировали хоть как-то - "Россия" (отказались в самом-самом начале строительства, параллельно с переходом на водотрубные котлы).

Цитата (Ulyss)
Смотря что понимать под термином "крупные".

Если хотя бы броненосные корабли первого ранга, то где поставили - это "Рюрик", а где планировали хоть как-то - "Россия" (отказались в самом-самом начале строительства, параллельно с переходом на водотрубные котлы).

Ну вот Вы и согласились со мной. Я, правда, малоудачно выразился - имели возможность. Но сам факт проектирования парусного рангоута на "России" - это уже само по себе нечто... Корабль-то немаленький... Впрочем, резон ясен - рейдер, уголь экономить надо etc.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.03.10 09:41 пользователем Владислав Мартианов.

Это как раз верно - рейдер.
Но в остальном Вы, мягко говоря, неправильно выразились.

"Рюрик" посудина не меньше "России". На паруса нёс.

На "России" от парусов отказались в связи с установкой третьей машины "экономического хода", да и вообще - времена пришли другие.
Так что "паруса на "России"" - не более чем намерение (каковых было немало при строительстве разных кораблей), даже не план, но говорить "имела возможность" - это перебор.

Да и ещё одна причина: с появлением водотрубных котлов дымовых труб стало четыре (котлов 32 вместо 8), места стало поменьше над палубой.

А на "Громобое" паруса никогда даже не планировались.

На России паруса были одним из вариантов. А на Александре Втором - они были в проекте изначально, отказ произошел уже в процессе строительства. 8-))

"Александр II" постарше "России". Так что она - последняя.

На "России" они не были "вариантом". На ней они предусмотрены при проектировании, т.к. строился "слегка усовершенствованный "Рюрик"".

Но изменения вносились (в прочем, как всегда), постоянно, и в процессе проектирования/самого начала строительства (порядок сходу не скажу) было внесено несколько усовершенствований, ощутимо изменивших корабль:
1. Трёхвальная силовая установка с машиной "экономического хода".
2. Появление котлов Бельвиля вместо огнетрубных -> 4 трубы вместо двух.
Следствием этих двух факторов был отказ от парусного вооружения.
3. Длинноствольные 203-мм орудия.
4. Замена 120-мм орудий на 75-мм.
5. Применение гарвеевской брони вместо сталежелезной.

А вот "Громобой" строился действительно сразу без парусов, с тремя равноценными машинами и (по проекту) крупповской бронёй. Плюс почти вся артиллерия в бронированных казематах. Но хотели как лучше, получилось - как всегда, броню пришлось ставить гарвеевскую, и рассчитанной заранее толщины (борт - 152мм, против 203 на "России"). Да и по дальности плавания "Россия" на практике оказалась впереди.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.03.10 02:09 пользователем Ulyss.