ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?

Многие пассажирские лайнеры конца XIX в. несли парусное вооружение типа баркетины, например однотипные "Ла Бретань", "Ла Бургонь", "Ла Шампань" и "Ла Гасконь" компании "Женераль Транстлантик" (1885 г.) http://en.wikipedia.org/wiki/SS_La_Bretagne. Ни разу еще не видел изображения подобного парохода с поднятыми парусами. Зачем судну со вполне мощным (9000 л.с.) двигателем парусное вооружение? Похоже, что оно было практически ненужным, если при модернизации, в частности, той же, например, "Ла Гасконь", средние мачты были демонтированы http://www.frenchlines.com/ship_en_260.php, то есть, убрана возможность нести паруса.

А вот лайнер "Эльба" "Северогерманского Ллойда", 1883 г.п. ,
по архитектуре аналогичный "французам". Четыре мачты с такелажем на месте, но не видно ни рей, ни гафелей. Зачем ему столько мачт?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 15.03.10 02:31 пользователем Евгений из Якутска.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Rytal  15.03.2010 05:52

Цитата (Евгений из Якутска)
А вот лайнер "Эльба" "Северогерманского Ллойда", 1883 г.п. по архитектуре аналогичный "французам". Четыре мачты с такелажем на месте, но не видно ни рей, ни гафелей. Зачем ему столько мачт?

В данном случае паруса косые, а не прямые.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Впередсмотрящий  15.03.2010 10:53

Вот у меня где-то завалялось:

По моему это лайнер "Этрурия"...

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Впередсмотрящий  15.03.2010 11:03

Ну или вот погибший 1 апреля 1873года "Атлантик"


Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Краевед  15.03.2010 11:30

Цитата (Евгений из Якутска)
Ни разу еще не видел изображения подобного парохода с поднятыми парусами.
Наверное, потому что в открытом море снимок сделать попросту неоткуда ? Снимки делались обычно либо с берега либо с борта другого судна, т.е. вблизи порта.
Цитата
Зачем судну со вполне мощным (9000 л.с.) двигателем парусное вооружение?
Уголь сэкономить при попутном ветре. А когда держать палубную команду для управления парусами стало дороже, чем экономить уголь , от них отказались.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?

При чтении материалов по истории военно-морской техники второй половины XIX века неоднократно сталкивался с замечаниями, что парусное вооружение на кораблях полностью поставить удавалось только при заглушенном паровом двигателе - паруса прогорали от искр из дымовых труб. Именно по этой причине последние парусно-паровые, по крайней мере, боевые корабли, относясь к классу линкор-фрегат, имели парусное вооружение максимум шхун и бригов - понадобилось отодвинуть паруса как можно дальше от дымовых труб.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Впередсмотрящий  15.03.2010 11:48

Вот к примеру пароходо-фрегат "Храбрый". Паруса стоят и машина работает.

Понятно, что это акварель, но тем не менее...

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Ulyss  15.03.2010 13:18

Дело было не в экономии.

Во-первых, коммерческий корабль строится для работы на заранее известной линии, и запас угля рассчитывается на рейс туда-обратно.

Во-вторых, уголь (по сравнению с современными энергоносителями) был не просто дешёвый, а практически бесплатный.
За его экономию премию капитану не дадут, а вот за опоздания вполне могут впаять немалый штраф.

В-третьих, сэкономить за счёт парусов в принципе к этим временам стало сложно - скорость под двигателем (порядка 17-18 узлов) выше, чем максимальная под парусами (для такого корабля ~ 11-14 наивыгоднейшим курсом). Выгода в рейсе час, два, три и даже десять часов никому не нужна - есть РАСПИСАНИЕ, и за его опережение (то же нарушение) скорее дадут не премию, а штраф.

А в-четвёртых, главное:
Для пассажирского лайнера одно из основного - соблюдение расписания, что при использовании парусов как раз затруднительно.
Парусное вооружение ставилось "на всякий случай", ибо надёжность механической силовой установки была невелика. Это относится как к двигателю (и котлы, и машины), так и к движителю - например, регулярно касание грунта (частое при тогдашней лоции/навигации) приводило к повреждениям гребного вала или винта. И был не один, и не два случая, когда паруса спасали и корабли, и людей - радио-то не было.
Последними крупными одновинтовыми пароходами для Атлантики были "Umbria" и "Ethruria" компании Cunard Line, построенные в 1889 году (см. фото выше). После этого лайнера "топового" уровня ведущих пассажироперевозчиков строились двухвинтовыми и без парусного вооружения (к тому же это позволяло делать полноценную надстройку по всей длине корпуса, увеличивая пассажировместимость и комфорт, да и сэкономить на палубной команде, не без этого).
Более дешёвые пароходы были и одновинтовыми, да и механизмы на них ставили попроще и подешевле - и паруса сохранилясь подольше.

Естественно, это не относится к боевым кораблям - там другие задачи.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.03.10 13:35 пользователем Ulyss.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Краевед  15.03.2010 14:05

Цитата (Ulyss)
Дело было не в экономии.

Во-первых, коммерческий корабль строится для работы на заранее известной линии,
Вы про понятие "каботаж" слышали ? И далеко не на всех маршрутах были угольные гавани с завозом, а только на самых оживленных.
Цитата
и запас угля рассчитывается на рейс туда-обратно.

А непредвиденные обстоятельста типа "шторм" как учесть ?
Цитата

Во-вторых, уголь (по сравнению с современными энергоносителями) был не просто дешёвый, а практически бесплатный.
Уголь в 19 в. в относительном исчислении был дороже, чем нефть сегодня. О какой бесплатности можно говорить, когда для первых русских железных дорог и пароходов уголь возили аж из Англии.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.10 14:06 пользователем Краевед.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Ulyss  15.03.2010 14:22

1. Вопрос был не про каботажные пароходы, а про океанские лайнера (см. первый пост). Это принципиально разные (в плане экономики) вещи.

2. Метеоусловия. Естественно, запас топлива (порядка 10%) всегда был. По крайней мере, у здравомыслящих судовладельцев. Совсем на крайний случай (в силу масштабов кораблей XIX века, которые не могли, как в XX, спокойно идти с рейсовой скоростью фактически в любую погоду) и были паруса.

3. Цена угля (опять же, в западной Европе, а не России) в пересчёте на стоимость перевозки (цену билетов) была очень низкой. На океанских лайнерах крупных перевозчиках (Cunard, WhiteStar, ND Lloyd, GTC и т.п.) никто не экономил "по 15 тонн в этом месяце и 10 в следующем". Уголь закупали централизованно на сезон у какой-либо компании и списывали в "эксплуатационные расходы". Боролись за экономичность силовой установки в целом - это да, естественно (как общая экономия топлива, так и объёмы под груз).


А во Россию ввозили - ибо не было крупномасштабных разработок собственного до второй половины XIX века - страна-то была аграрная (98% экономики).

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?

Цитата (Дибуны)
Вот к примеру пароходо-фрегат "Храбрый". Паруса стоят и машина работает.

Понятно, что это акварель, но тем не менее...

Изначально речь шла о лайнерах конца XIX в., а это колесник середины XIX в., которому, как я понимаю, парусное вооружение жизненно необходимо. Вряд ли трансатлантический переход под парами будет для него штатным режимом (хотя аналогичный "Сириус" прошел :).

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Впередсмотрящий  15.03.2010 19:16

Цитата (Евгений из Якутска)
Изначально речь шла о лайнерах конца XIX в., а это колесник середины XIX в., которому, как я понимаю, парусное вооружение жизненно необходимо. Вряд ли трансатлантический переход под парами будет для него штатным режимом (хотя аналогичный "Сириус" прошел :).
Ну "Сириус" вообще первым пересёк Атлантику без помощи ветра (правда там даже мебель пришлось в конце жечь :) ).
А так выше же я выложил фотку "Этрурии" с парусами, это уж явно под условия темы подпадает...

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Ulyss  15.03.2010 19:16

У "Сириуса" была задача - кровь из носу дойти ТОЛЬКО под парами, что и было сделано, а заодно сожжен в топках весь рангоут.
Штатным режимом переходы через Атлантику под парами стали с то ли 1838, то ли 1840 года. Там паруса были уже "про запас".

А на акварели - да, пароходо-фрегат 50-х годов. К тому же - военный (военно-морской Андреевский флаг). О военных я писал - другие задачи. Если интересно, прокомментирую.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.03.10 19:18 пользователем Ulyss.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Впередсмотрящий  15.03.2010 19:19

Хорош "про запас" :) Посмотрите выше на "Атлантик" :)

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Ulyss  15.03.2010 19:45

"Атлантик" - здоровая лохань. Ему и парусины надо много, если чего. Сломается машина - чаво делать-то?

Да и с точки зрения того, что сейчас называется "менеджмент", корабль без парусов тогда считался обывателями "ненадёжным" (кстати, каковым и был).
А попозже критерием стали считать число дымовых труб, ведь недаром на многих крупнейших и известнейших лайнерах первой половины XX в ставили фальшивую трубу.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
titanic  15.03.2010 21:36

Т.н. фальщивая труба обычно служила для вентиляции. 8-))
А корабли с машиной и парусом вымерли еще вот по какой причине: колеса или винт при ходе под парусами мешали развить хорошую скорость. у военных были убирающиеся винты - отнимали от вала и втягивали вверх. Для гражданских это было дорого. Ну а при ходе под парами - такелаж - лишний вес, и не такой уж малый. Плюс высокий центр тяжести, что чревато. Был такой английский броненосец "Кептен". Так вот он утоп именно из-за излишней площади парусов - опрокинулся от порыва ветра.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?

Цитата (Краевед)
А когда держать палубную команду для управления парусами стало дороже, чем экономить уголь , от них отказались.

К концу XIX в. парусное вооружение на морских судах обычно было довольно простое, хотя и очень большой площади, и управлять им можно было при помощи мощных палубных лебедок. Именно это позволило значительно сократить численность палубной команды и снизить стоимость хода под парусом. Последним этапом развития парусного флота стали так называемые винджаммеры, которые какое-то время были в коммерческой эксплуатации.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?

Цитата (Ulyss)

Во-первых, коммерческий корабль строится для работы на заранее известной линии, и запас угля рассчитывается на рейс туда-обратно.

Не факт. Во-первых, есть долгие фрахты. Во-вторых, точно рассчитать запас угля практически невозможно - в море слишком много обстоятельств, влияющих на его расход.

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Впередсмотрящий  15.03.2010 23:27

Цитата (Владимир Глазков)
Не факт. Во-первых, есть долгие фрахты. Во-вторых, точно рассчитать запас угля практически невозможно - в море слишком много обстоятельств, влияющих на его расход.
Кстати интересно, бывали ли случаи бункеровки больших трансатлантических лайнеров в океане? Лично я про такое никогда не слышал...

Re: Парусное вооружение на пароходах конца XIX в - имелось, но использовалось ли?
Ulyss  15.03.2010 23:31

Первое.
Мы говорим про "лайнер" - судно, целенаправленно строящееся под определённую трассу (простейший и самый известный пример: Ливерпуль - Нью-Йорк). Они строятся с перспективой на прядка 10 (XIX век) или 20-30 (XX век) лет, и в какие-либо фрахты их не сдают (военные дела - опять же, другой разговор), за исключением форс-мажора. Самым ярким образцом этого форс-мажора явилось появление в 50-х годах трансатлантической авиации (переход транспортных лайнеров на круизные маршруты, куда они ну со-овсем не годились), что фактически убило судоходство как транспортную систему на Атлантике.

Второе.
Запас угля МОЖНО рассчитать с точностью 2-3%, на всякие случайности (уже писалось) брали 10% запас. У кого были мозги.

Третье.
Колёса и винт, мешающие движению под парусом - это так, причина третьего, если не четвёртого порядка (а ведь были ещё и складные гребные колёса!).
А уж если вспоминать несчастный "Captain", то причина его утонутия в первый же выход в море не столько сами паруса, как общая конструкция корабля: тяжеленная навесная палуба НАД орудийными башнями вместе с нелёгким рангоутом сверху вкупе с ОЧЕНЬ низким бортом (малая начальная метацентрическая высота с никаким запасом пловучести) - идея порочная сама по себе.

Ну и четвёртое.
Фальштрубу использовали для вентиляции (на "Normandie" - каюты для собак), ставили же - для понтов.

Ну и добавлю к вопросу - ни один чемпион "Голубой Ленты", по крайней мере с 1893 года никогда не бункеровался в регулярных рейсах.


А вообще тема очень интересная получилась.
Хорошо, что сделали отдельный корабельный форум.
Я бы ещё на тему "вопросы про речной транспорт" поотвечал бы, а то там такая пурга понаписана...



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 15.03.10 23:41 пользователем Ulyss.

Страницы:  1 2Все>>
Страница: 1 из 2
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2020.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.017 seconds ]