Есть такая тема, что многие люди, даже которые грамотно пишут и говорят, не склоняют названия среднего рода, как в письме так и в речи: метро в Строгино, квартира в Щелково, приехать из Внуково. Хотя все эти слова неиностранные и поэтому должны соответствующим образом изменяться: в Строгине, в Щелкове, из Внукова. Многие даже "грамотные" поправляют, если увидят такое написание.
Но интересно, почему так повелось говорить и писать неправильно. Ведь даже в газетах можно прочитать "в Домодедово". Есть мнение, что это все из-за войны, когда требовалась точность. Например, напишешь "в Тушине" и может быть разночтение, как называется город, Тушин или Тушино. Но война-то кончилась слава Богу 65 лет назад. Неужели, если я скажу приятелю-москвичу, что я живу в Тушине, и он подумает, что речь идет о польском городе Тушин.
А как говорят форумчане и что думают по этому поводу?

Заметил, что по этому вопросу двоякое мнение даже у филилогов. :-)

Сам считаю, что правильнее - склонять.

Отсутствие склонений пошло ИМХО от железнодорожников - именно из-за точности названия. В разговорной речи склоняться названия должны. Особенно надо бы обращать внимание на родительный падеж: из Тушина, из Шереметьева, предложный падеж часто звучит плохо. Но вообще нормы нет. Так же как нет нормы при отрицании (нужен по большей части родительный падеж: не пью молокА, не читаю книг). В принципе, каждый должен следить за своей речью и речью своих детей.

Сура

Ну вот лично я считаю склонение вообще, в том виде, какой оно имеет у нас, одним из признаков "дикарских" языков :) То же самое - и категория грамматического рода.
А что касается склонения названий среднего рода - то да, тут два фактора. Во-первых, то, что употребив где-то в своей речи название в падеже, придётся сразу же делать отступление и пояснять, каково название в нейтральном падеже, т.к. вид во многих падежах не отличается от аналогичного слова мужского рода (которое всеми подразумевается "по умолчанию"). Во-вторых, действительно, в силу неблагозвучности этих названий в не нейтральных падежах.

Есть ещё один пикантный аспект: дело в том, что очень многие названия из этой когорты среднего рода на -о на самом деле, исторически - ни фига не среднего рода, а женского рода на -а, причём, скажем так, не совсем существительные. И правильно склоняться должны совершенно по-другому. Так что тут получается похоже на "кофе" - "уж лучше не буду вообще склонять, чем склонять неправильно искажённое название". А другая часть названий - таки действительно честного среднего рода на -о. И поди тут разберись, какое название к какой группе относится.
А ещё отдельная группа - те названия, которые тоже на -а, но как раз честно несклоняемые, т.к. происходят непосредственно от фамилий.
Скажем, вот я сейчас, не заглядывая в соответствующие специальные исторические источники, не могу сказать, Тушино - это действительно ТушинО, или ТушинА? ОреховО или ОреховА? А если ОреховА - то это слово типа прилагательного (*Ореховая) или (деревня некоего) Орехова? И т.д.
Т.е. не могу сказать, как правильно склонять то же Орехово:
Им. (показалось) Орехово/Орехова(я)/(деревня)Орехова
Род. (выехал из) Орехова/Ореховой/(деревни)Орехова
Дат. (подъехал) Орехову/Ореховой/(деревне)Орехова
Вин. (увидел) Орехово/Орехову(ю)/(деревню)Орехова
Тв. (располагался под) Ореховым/Ореховой/(деревней)Орехова
Пред. (находился в) Орехове/Ореховой/(деревне)Орехова

Ну как, не пропало ещё желание склонять всё подряд, не глядя в исторические источники? :)
Т.е. дикарство языка в виде наличия родов, сконений и т.п. приколов, приносит свои закономерные плоды, в общем-то :)

Не про существительные среднего рода, но про склонения -

раньше у военных и подобных структур чаще не склоняли: "в городе Москва", а не "в городе Москве". А сейчас почти всегда и везде любят склонять.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.03.10 17:42 пользователем KPM.

Цитата (Toman)
Т.е. дикарство языка в виде наличия родов, сконений и т.п. приколов, приносит свои закономерные плоды, в общем-то :)

Вообще-то у дикарей как раз наоборот, никаких родов и склонений нет.

Цитата (Toman)
то это слово типа прилагательного (*Ореховая) или (деревня некоего) Орехова?

Чаще всего всё-таки притяжательное прилагательное. Сравним: «пальто мамы» — «мамино пальто» и «село Ореха» — «Орехово село» (Орех — это, очевидно, прозвище).

Тогда историческое склонение выглядит так:
N. Орехово (село)
G. Орехова (села)
D. Орехову (селу)
A. Орехово (село)
I. Ореховым (селом)
P. об Ореховом (селе)

Как видно, в современном склонении отличаются формы творительного и предложного падежа. Это же касается и названий, произошедших от притяжательных прилагательных с основой на «-ин».

есть и обратное явление - склонять то, что не должно склонятся - это относится к неславянским названиям, оканчивающимся на -и или -ы, которые некоторые неграмотные товарищи склоняют как существительные множественного числа, в то время как они склоняться не должны (Сочи, Есентуки и т.п.)

Мне больше нравится, когда такие названия не склоняются, иначе действительно по косвенным падежам не получится восстановить именительный. Но лучше всего от греха вставлять родовое понятие: "жил в городе Пушкино"

Цитата (FanTrans)
Мне больше нравится, когда такие названия не склоняются, иначе действительно по косвенным падежам не получится восстановить именительный.

Это так важно? В русском языке очень во многих ситуациях по словоформам невозможно восстановить основную форму, а кроме того существует много омонимов. И что с того?

Цитата (Arni)
есть и обратное явление - склонять то, что не должно склонятся - это относится к неславянским названиям, оканчивающимся на -и или -ы, которые некоторые неграмотные товарищи склоняют как существительные множественного числа, в то время как они склоняться не должны (Сочи, Есентуки и т.п.)

А кстати да. Есть куча названий такого типа, но некоторые из них склоняются, а некоторые почему-то нет. Афины, например, склоняются (в Афинах). А Хельсинки - нет ("быть в Хельсинки", потому как "в Хельсинках" - типа неграмотно). А как быть с названием города Салоники - склонять его или нет?
А ещё есть в Абхазии город Гагра, который очень многие называют Гагры, и склоняют во множественном числе. Есть даже фильм такой - "Зимний вечер в Гаграх". Это вообще грамотно или нет?

Цитата (Сура)
Отсутствие склонений пошло ИМХО от железнодорожников - именно из-за точности названия.

На самом деле пошло от военных сводок для Иосифа Виссарионовича - где вообще никакие названия не склонялись.

Цитата (Roman)
А ещё есть в Абхазии город Гагра, который очень многие называют Гагры, и склоняют во множественном числе. Есть даже фильм такой - "Зимний вечер в Гаграх". Это вообще грамотно или нет?

Написание названий в Абхазии по крайней мере в 1920-1930-х годах Гагры, Гудауты, Очамчиры.
Вот ещё: русскоязычная грузинская пресса ни в какую не желала склонять названия Гагра, Мцхета, Чаква. Конечно же, ошибка. Литовская русскоязычная пресса не склоняла названия Шяуляй и другие с похожими окончаниями. Опять ошибка.

Если углубляться в то, что названия на -о - притяжательные прилагательные, то можно договориться до того, что Киев - тоже притяжательное прилагательное.
В настоящий момент это существительные среднего рода, поэтому никаких вариантов быть не может.
А что касается разногласий (мужской или средний род), то в 90% случаев всё ясно из контекста.

Цитата (Roman)

Цитата (Arni)
есть и обратное явление - склонять то, что не должно склонятся - это относится к неславянским названиям, оканчивающимся на -и или -ы, которые некоторые неграмотные товарищи склоняют как существительные множественного числа, в то время как они склоняться не должны (Сочи, Есентуки и т.п.)

А кстати да. Есть куча названий такого типа, но некоторые из них склоняются, а некоторые почему-то нет. Афины, например, склоняются (в Афинах). А Хельсинки - нет ("быть в Хельсинки", потому как "в Хельсинках" - типа неграмотно). А как быть с названием города Салоники - склонять его или нет?

слово Афины - действительно множественного числа, это калька с греческого Ἀθῆναι. Многие древнегреческие названия имели форму множественного числа (Афины, Фивы, Сузы, Сиракузы), поэтому естественно склонять их во множественном числе.

Аналогично Салоники или, правильнее, Фессалоники (Θεσσαλονίκη), т.к. это множественное число от имени Фессалоника.

Хельсинки - совсем другое дело, я не знаток финского, но мне представляется что это все же одно "Хельсинки" а не несколько "Хельсинок" :)))

Цитата (megapups)
Если углубляться в то, что названия на -о - притяжательные прилагательные, то можно договориться до того, что Киев - тоже притяжательное прилагательное.

Разумеется, в современном языке это уже обычные существительные, но когда-то давно это были притяжательные прилагательные.

Конечно, в современном употреблении считать их притяжательными прилагательными так же глупо, как и утверждать, будто слово «извиниться» означает «извинить себя».

В конце концов никаких Ореха, Туши и Строги уже давно нет. :)

А тем временем уже более трех лет тема в метрофоруме называется "Хорошие новости из Челябинск".
http://forum.tr.ru/read.php?5,467894,page=1
Название города почему-то не склоняется.

Цитата (ShSe)
Название города почему-то не склоняется.

Автор той темы просто плохо владеет языком.

Цитата (Arni)
есть и обратное явление - склонять то, что не должно склонятся - это относится к неславянским названиям, оканчивающимся на -и или -ы, которые некоторые неграмотные товарищи склоняют как существительные множественного числа, в то время как они склоняться не должны (Сочи, Есентуки и т.п.)

Название Ессентуки склоняется. Сочи, Хельсинки - не склоняются. Универсального правила тут нет, работает только традиция. Надо смотреть в словарях, если нет уверенности в собственном чувстве языка.

Цитата (Arni)
Хельсинки - совсем другое дело, я не знаток финского, но мне представляется что это все же одно "Хельсинки" а не несколько "Хельсинок" :)))

Хельсинки - это производное сокращение от шведского Хельсинфош (Helsingfors), отсюда русское Гельсингфорс. Для финнов такие сокращения характерны - ср. Pietari - Питер, официальное финское название СПб. "И" на конце опять же очень характерно для финского языка, это отнюдь не показатель падежа, как "И" в грузинском, но тем не менее. Конечно, множественным числом это не является, поэтому Хельсинки - существительное имя собственное единственного числа, нескл.

Сура

Название магазина "Икеа" не склоняют, зато "Икея" - запросто.

Цитата (ShSe)
Название магазина "Икеа" не склоняют, зато "Икея" - запросто.

А никто и не говорит "Икеа". Ехать в Икею, покупать в Икее - это по-русски.

Сура

Цитата (Энди)

Цитата (Arni)
есть и обратное явление - склонять то, что не должно склонятся - это относится к неславянским названиям, оканчивающимся на -и или -ы, которые некоторые неграмотные товарищи склоняют как существительные множественного числа, в то время как они склоняться не должны (Сочи, Есентуки и т.п.)

Название Ессентуки склоняется. Сочи, Хельсинки - не склоняются. Универсального правила тут нет, работает только традиция. Надо смотреть в словарях, если нет уверенности в собственном чувстве языка.

а вот и неправда - есть твердое правило - иностранные слова, оканчивающиеся на -и, не склоняются
(кроме тех случаев когда и на языке оригинала это множественное число)

так что склонять Ессентуки так же неправильно как и Сочи

Слово Ессентуки склоняется.

Цитата (Arni)
а вот и неправда - есть твердое правило - иностранные слова, оканчивающиеся на -и, не склоняются
(кроме тех случаев когда и на языке оригинала это множественное число)

так что склонять Ессентуки так же неправильно как и Сочи

Нет такого правила. А склонение слова "Ессентуки" закреплено в словаре:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=%E5%F1%F1%E5%ED%F2%F3%EA%E8

Цитата (Энди)

Цитата (Arni)
а вот и неправда - есть твердое правило - иностранные слова, оканчивающиеся на -и, не склоняются
(кроме тех случаев когда и на языке оригинала это множественное число)

так что склонять Ессентуки так же неправильно как и Сочи

Нет такого правила. А склонение слова "Ессентуки" закреплено в словаре:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?ag=x&word=%E5%F1%F1%E5%ED%F2%F3%EA%E8

такое правило есть

а современная печать полна всякого бреда и невежества

(кстати мой антивирус указал на опасность посещения данной страницы)

если вы склоняте Ессентуки как существительное множественного числа, может вы скажете, кто такой "Ессентук" в единственном числе?

а что такое ножниц, штан и т п.?
в единственном числе...

Цитата (Arni)
такое правило есть

Будьте так любезны либо предъявить ссылку на правило, либо извиниться за "бред и невежество".

Цитата (Энди)

Цитата (Arni)
такое правило есть

Будьте так любезны либо предъявить ссылку на правило, либо извиниться за "бред и невежество".

да, еще одно доказательство процветающего ныне невежества!
уже требуют ссылки на общеизвестные факты, изучаемые в средней школе!

пожалуйста, читайте
http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/13-n/html/unnamed_65.html

может вам еще ссылку на таблицу умножения найти?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.03.10 20:53 пользователем Arni.

А какое отношение имеет приведенное правило к случаю Ессентуки?
Сейчас это слово склоняется по образцу множественного числа мужского рода.

Цитата (megapups)
А какое отношение имеет приведенное правило к случаю Ессентуки?
Сейчас это слово склоняется по образцу множественного числа мужского рода.

Парадигма склонения множественного числа мужского рода - новое слово в лингвистике.

Для справки: имена существительные, имеющие форму только множественного числа, не имеют никаких морфологических признаков рода, посему и категории рода тоже не имеют.

Сура

Цитата (Arni)
так что склонять Ессентуки так же неправильно как и Сочи

Слово Ессентуки склоняется так же точно, как, например, Сокольники или уйма деревень на ..ичи, так же не имеющих категории рода в основе: Гоморовичи, Харагеничи, Нюрговичи, ну и т. п.

Сура

Цитата (Arni)

пожалуйста, читайте
http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/13-n/html/unnamed_65.html

Это не правила русского языка. Это словарь лингвистических терминов. Я вам уже приводил ссылку на словарь, но вы ей не доверяете :)

Цитата (Arni)
да, еще одно доказательство процветающего ныне невежества!

Оно давненько процветает.

"За несколько вёрст до Ессентуков я узнал близ дороги труп моего лихого коня; седло было снято ― вероятно, проезжим казаком, ― и вместо седла на спине его сидели два ворона". (М. Ю. Лермонтов. "Герой нашего времени")



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.03.10 09:06 пользователем Энди.

Цитата (Сура)
Парадигма склонения множественного числа мужского рода - новое слово в лингвистике.
Сура

я написал по образцу

Цитата (Энди)

"За несколько вёрст до Ессентуков я узнал близ дороги труп моего лихого коня; седло было снято ― вероятно, проезжим казаком, ― и вместо седла на спине его сидели два ворона". (М. Ю. Лермонтов. "Герой нашего времени")

В XIX веке еще не было строгих правил, и все, например, склоняли названия среднего рода. Классики XIX в. сами творили литературный язык, но не все потом закрепилось как норма, например Пушкин писал "белая лебедь". Я не спорю что подавляющее большинство склоняет Ессентуки, просто это нарушение правила.

Тема выдохлась уже, из уважения к Лермонтову предлагаю ее закрыть :-)

Цитата (Arni)
Я не спорю что подавляющее большинство склоняет Ессентуки, просто это нарушение правила.

Каких? Ессентуки не подходит под то, чо вы выше привели.

Цитата
Тема выдохлась уже, из уважения к Лермонтову предлагаю ее закрыть :-)

Естественно, правила ведь не нашлось.

и не стыдно же людям требовать ссылки на уроки в начальной школе!
обратитесь к ученику 4 класса и младше

в данной мной ссылке все ясно написано

http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/13-n/html/unnamed_65.html



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 17.03.10 14:34 пользователем Arni.

Цитата (Arni)
в данной мной ссылке все ясно написано

http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/13-n/html/unnamed_65.html

Там не написано одного: что это правила русского языка :)

Что же до Лермонтова, то есть такая оцень ценная вещь, как НКРЯ - Национальный корпус русского языка. Туда входят специально подобранные тексты, от трудов классиков до записей бесед, в наиболее полной мере отражающие особенности русского языка. Находится он по адресу http://www.ruscorpora.ru/
Так вот, в нём находятся десятки употреблений "Ессентуков" и "Ессентуках" на протяжении и XIX, и XX, и XXI века. И ни одно - слышите, ни одного! - употребления несклоняемого "Ессентуки" там, где должно склоняться.

Цитата (Arni)
в данной мной ссылке все ясно написано
http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/13-n/html/unnamed_65.html

Не ясно.
Там написано о словах иностранного происхождения.
Ессентуки таким не является. А если и является, то не более чем какие-нибудь "Крокодилки" или "Фрязино".

Цитата (Энди)

Цитата (Arni)
в данной мной ссылке все ясно написано

http://www.classes.ru/grammar/114.Rosental/13-n/html/unnamed_65.html

Там не написано одного: что это правила русского языка :)

началось уже словоблудие, а какого тогда языка?

это правило, известное любому ученику школы, покопайтесь в учебниках, если это не отложилось в голове



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.03.10 15:15 пользователем Arni.

Цитата (Arni)
это правило, известное любому ученику школы, покопайтесь в учебниках, если это не отложилось в голове

Правило известное, только к Ессентукам неприменимое.

Цитата (Arni)
это правило, известное любому ученику школы, покопайтесь в учебниках, если это не отложилось в голове

Это не свод правил. Это всего лишь словарь терминов.
Статус правила обязывает к предельно точным формулировкам. Поэтому просто лингвистическому словарю в этом качестве нельзя доверять безоговорочно.
Думаю, если вы найдёте-таки это именно в формулировке правила (если найдёте), вы поймёте, почему тут оно неприменимо.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.03.10 18:34 пользователем Энди.

Цитата (megapups)

Цитата (Сура)
Парадигма склонения множественного числа мужского рода - новое слово в лингвистике.
Сура

я написал по образцу

Не важно! Склонения мужского рода в природе не существует :) Ни единственного, ни множественного. Существует 1, 2 и 3 склонение единственного и множественного числа существительных, а также разносклоняемые существительные. А категории рода у существительных, не имеющих единственного числа - нет.

Сура

Тема ниачем!
По современным нормам склонение и несклонение таких слов в правах равноправны. Сугубо дела вкуса!

какая-то надуманая фигня..
в других слов'янских язьіках, с которьіми довелось стьікаться, слова на "-о" , не зависимо от их происхождения и прочей фигни, склоняются (кино, метро) ;)

Кстати, чехи название города Брно склоняют. А нам почему-то нельзя. Какая жаль.

Цитата (karelalex)
Кстати, чехи название города Брно склоняют. А нам почему-то нельзя. Какая жаль.

Они все склоняют, и Брно, и метро.
Но так уж правила сложились.

Цитата (Ded)
Они все склоняют, и Брно, и метро.
Но так уж правила сложились.

В том-то и дело.
Так что и в русском если и склонять, то всех.
И Строгино, и метро, и Сергея БолашенкУ.

Цитата (turtile)

Цитата (Ded)
Они все склоняют, и Брно, и метро.
Но так уж правила сложились.

В том-то и дело.
Так что и в русском если и склонять, то всех.
И Строгино, и метро, и Сергея БолашенкУ.

Почему нужно в крайности бросаться? В разговорном языке и так идёт смещение в сторону склоняемости всего. Так я лично, ничтоже сумняшись, говорю, что покупаю продукты в Окее (от О Кей), еду в Лерую (на мотив: Леруя ты моя, Леруя...) Это нормальное свойство нашего языка, и слава богу, что оно сохраняется вопреки дебилам-рекламщикам, которые с экранов зомбоящиков пытаются заставить говорить аки роботы: пей кока-кола!

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.03.10 22:55 пользователем Сура.

> пей кока-кола!

Угу, ещё "подключайся к Билайн". Прямо-таки передёргивает от подобных фраз.