Цитата (Сергей.)
Поднимите во всех российских городах стоимость проезда в троллейбусе с 8-10-12 рублей до московского уровня - 24. И пока пассажир не заплатит - не везите.

Аналогия неверная.
В данном случае правильнее будет сравнить так: вся Москва ездит в метро по 26 рублей, а жители, скажем, Юго-Восточного округа вдруг потребуют, чтобы им продавали билеты по 8 рублей. Естественно, пойдут они лесом. То же самое и с Украиной.

Цитата (Сергей.)
Мешают тлеющие конфликты, временами переходящие в острую фазу,

То есть раньше они не мешали (если трубу все же хотели строить), а теперь вдруг резко стали мешать?

Цитата (Владимир Глазков)
Лучше всего доказала это г-жа Тимошенко в январе 2009 года, когда она...

С такой доказательной базой и вы все еще не в суде? Срочно, срочно туда. Тоже получите медаль. Или даже орден.

Цитата (Владимир Глазков)
А это дело Газпрома - давать вам трубу для прокачки или не давать. Вот он и не дал. И потом, "купила" тут не подходит - скорее "выразила желание купить".

Так бы тогда Газпром и сказал: мое дело, не хочу, не дам трубу. Постеснялся? И потом, Украина купила среднеазиатский газ. Без всяких кавычек. И потом все-таки получила его в смеси с газпромовским, опять же по "среднесмешанной" цене.

Цитата (Владимир Глазков)
Языки эти не только злые, но и глупые, ибо для времен СССР словосочетание "Украина покупала" звучит несколько странно. Потому как собственных средств у УРСР не было - были деньги из общесоюзного бюджета. Получала - так будет вернее.

Эти злые и глупые языки считают, что собственные деньги во времена СССР были не только у УССР, но и у отдельно взятых областей, городов, фабрик, заводов и, о ужас!, даже граждан.

Цитата (Владимир Глазков)
А что же - Штатам можно сажать на украинский престол свою марионетку, а Москве мешать этому нельзя? Щаззз, размечтались.

Дык собственно никто и не сомневался, что все действия России - от того, что не получилось посадить на украинский престол свою марионетку.

Цитата (Владимир Глазков)
Ноют в основном свидомые и багатовекторные - о происках России и русском шантаже. Россия проводит свою политику - плохую или хорошую, но свою. Именно от этого кое-кого в Восточной Европе и плющит.

Ну да. Проводит. Свою. Потом ноет, что ее "опять не так поняли и взяли в кольцо".

Цитата (Владимир Глазков)
Вообще Украина дважды оказалась в проигрыше. Во-первых...

Во-1, Украине глубоко фиолетово, что у России появилась еще одна труба. Ну качала Украина 110 млрд. по 2.7, будет качать 55 млрд. по 6.0. Убытки от возросшей цены на транзит Россия или сможет разделить с потребителями, или приймет на себя.
Во-2, немцы участвуют в Северном потоке не для того, что бы отдавать заказы на оборудование каким-то украинцам, безотносительно того, кто у них президент.
В-3, Польша как могла купить газ с доставкой через Беларусь/Украину, так и сможет это сделать в дальнейшем. Отказалась Польша от газопровода по своей территории потому что дураки, или потому что немцы втихаря попросили - тот еще вопрос.
В-4, транзит в Южную Европу от Северного потока никак не зависит.

Цитата (Сергей.)
Так в чем проблема?

Не знаю - у меня проблем нет! И у Газпрома - тоже, ведь за весь газ же заплатили, хоть и со скандалом и задержкой; отчего же у Вас вызывает какую-то негативную реакцию строительство обходного газопровода?

Цитата (Сергей.)
для признания Украины ворами...

Да ладно - дело прошлое, чего вспоминать-то. Ну - было... Так ведь уже заплатили и - "на свободу с чистой совестью", кто старое помянет - тому глаз вон.

Цитата (Сергей.)
я и говорю - все когда-то бывает в первый раз: и труба на юг, и мировая цена для Газпрома...

Не понял - чего бывает, а чего - нет?
Во-первых, давайте обсуждать не то, что может, теоретически, случиться - ибо тут надобно ещё и вероятностью оперировать, и предпосылками - а Вы не озаботились.
Во-вторых, мировая цена (для Газпрома) - это что, собственно, значит? Вроде бы, уже - туркменский газ покупается именно по мировой цене; чем вам (в смысле - Вашим единомышленникам) это хорошо?

Цитата (Сергей.)
когда Украину не устраивает цена за транзит российского газа - это "злобные антироссийские происки Ющенко", а когда Россию не устраивает цена за транзит среднеазиатского газа - это рынок...

Нет, рынок - и то, и другое; точнее - для России это одно и то же. Когда Россию не устраивает предлагаемая цена - Россия не соглашается на неё; ни продавать - ни транспортировать. И ждём аналогичного отношения от окружающих.

Цитата (Сергей.)
отказ России от взаимно одинаковых условий транзита газа - никакой не рынок, а чистой воды политика.

Почему, собственно? С чего Вы взяли, что условия могут быть взаимно-одинаковы - если потребности разные? Это, как-раз, рынок.

Цитата (Сергей.)
Россия аргументировала вовсе не ценой, а "усушкой" трубы.

Быват, лгут - чтобы дать оппоненту возможность "сохранить лицо"; или, если оппонент чем-то обидел - наоборот.

Цитата (Сергей.)
и переходили бы к мировым ценам вместе с Украиной

А зачем? Чем это было бы выгодно Газпрому? Простите - Украина ни в никаком союзе с Россией не состоит, её интересы для России не важны и её пожелания отданы на откуп Газпромовским чиновникам.

Цитата (Сергей.)
устроили разборку "кто в доме хозяин - я или мыши?"

Бывает - приходиться; когда крысы совсем наглеют - Вы это имели в виду?

Цитата (Сергей.)
Вы лучше попробуйте объяснить, почему...

Так именно потому, что имеет полное право - не объяснять! И имеется такая возможность.

Цитата (Сергей.)
Думаете, в Украине принципиально другие люди?

Нет - но о них думает их правительство; а вот российское - не думает. Ибо - независимость, она в этом и состоит.

Цитата (Сергей.)
хотят кушать, одеваться, отдыхать, лечится - если понадобиться.

На личном уровне - готов всячески способствовать. Но российское правительство будет мною осуждено, если принесёт интересы российских граждан в жертву интересам граждан других стран.

Цитата (Сергей.)
как "радовался" советский народ трехкратному повышению цен в начале 90-х?

Начиная с конца 1991 года - и не без активнейшей помощи именно украинских общественно-политических движений ("РУХ"?) понятие "советский народ" существовать перестало.
Уж не знаю, что было у вас - у нас был отказ от административного регулирования цен; что привело к 10 и более кратному повышению цен. Но - и к появлению продуктов питания, отсутствовавших в продаже напрочь. А также - к отмене уже через год карточной системы распределения оных.

Цитата (Сергей.)
Российское правительство...не спешит так действовать внутри страны

Как - "так"? Что в России, кроме газа, стоит значительно дешевле, нежели мировые цены? Разве что - тарифы на ЖКХ... Или уже нет?

Цитата (Сергей.)
Украина, выбравшая неправильного президента - совсем другое дело, ведь так?

Именно так; Украина - совсем другое дело, о гражданах Украины заботиться правительство Украины и Президент Украины. Ибо Украина - независимое государство; в этом и состоит независимость - что правительствам соседних стран начхать на граждан этой страны. Ну, кроме случаев стихийных бедствий планетарного масштаба; у вас - оно?

Цитата (Сергей.)
Пущай Ющенко мучается с социальной напряженностью.

Ну, не обделять же своих граждан - ради его удобства; если ему эта задача была непосильна - чего же выдвигался в Президенты?

Цитата (Сергей.)
Не надо заботиться об украинском народе.

Вы, вообще-то, осознаёте - что клянчите милостыню и выражаете грозное недовольство её недостаточным размером? Никаких гадостей - Украина все эти годы покупала газ по льготной цене! И продолжает это делать - всё ещё, хотя в много меньшем размере.

Цитата (Сергей.)
предлагается быть партнерами, работать на взаимовыгодных условиях.

Спасибо - но Вы не сумели убедить в выгодности для нас Ваших предложений; извините - и не обижайтесь по-детски.

Цитата (Сергей.)
Взаимовыгодные, это когда "и нам, и вам хорошо".

Дело в том, что Украина оценивает тот аспект, который "ей хорошо", а Россия - свой. Ваше желание оценить российскую часть сделки неуместно и, даже, неприлично. Аналогично, с российской стороны нет смысла оценивать выгоду Украины; просто если она недостаточна, Украина имеет право от сделки уклониться - право, в котором Вы отчего-то России отказывает.

Цитата (Сергей.)
надо работать только по одному принципу "главное нам хорошо, а как вам - все равно".

Увы; Вы, простите, на базаре-то - бывали? Так вот, там - именно так; продавца интересует своя выгода, а покупателя - своя.

Цитата (Сергей.)
С чего это вдруг различные...

Понятно - т.е. таких примеров Вы, читающий не российскую прессу и смотрящий не российское телевидение, назвать не можете.
Значит, Ваши обвинения российских СМИ в предвзятости - пусты!
И ещё - мне отчего-то кажется, что негативное отношение к России Вы считаете вполне оправданным и единственно возможным; Ваше дело - но согласитесь, как-то странно, глупо и наивно было бы не ожидать ответной реакции?

Цитата (Сергей.)
что бы...кольцо стало предпринимать дружественные шаги, партнерские отношения...

Ну уж и "кольцо"... Возьмите карту, пробегитесь по границам - Норвегия, Финляндия, Белоруссия, Абхазия, Южная Осетия, Азербайджан, Казахстан, Китай, США, Канада - это те, отношения с которыми никак не вписываются в Ваше определение вообще. Да и с государствами Балтии острота значительно уменьшилась. Про Украину - Вам виднее, как захотите, так и станет.

Цитата (Сергей.)
Поднимите во всех российских городах стоимость проезда в троллейбусе с 8-10-12 рублей до московского уровня - 24. И пока пассажир не заплатит - не везите.

Пока пассажир не заплатит - не возим; а цены устанавливаем так, как нам выгодно - рынок; есть конкуренты.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.02.10 01:36 пользователем Лев.

Цитата (svh)

Цитата (Сергей.)
Поднимите во всех российских городах стоимость проезда в троллейбусе с 8-10-12 рублей до московского уровня - 24. И пока пассажир не заплатит - не везите.

Аналогия неверная.
В данном случае правильнее будет сравнить так: вся Москва ездит в метро по 26 рублей, а жители, скажем, Юго-Восточного округа вдруг потребуют, чтобы им продавали билеты по 8 рублей. Естественно, пойдут они лесом. То же самое и с Украиной.

В том то и дело, что начальное условие задачи было: Украина ездит по 8 рублей. Россия предложила Украние поднять проезд в 3 раза...

Так что поднимайте цену на проезд до московского уровня. Как никак, одна страна. Пусть жители мелких городов почуствуют себя "как в столице".

Цитата (svh)

Цитата (Сергей.)
Мешают тлеющие конфликты, временами переходящие в острую фазу,

То есть раньше они не мешали (если трубу все же хотели строить), а теперь вдруг резко стали мешать?

Они и раньше мешали, и сейчас мешают.

Цитата (Сергей.)
Т.е. это президент Грузии выдавал сепаратистам российские паспорта...

А что в выдаче российского паспорта желающему предосудительного? Кто ему мешал выдавать грузинские - кроме отсутствия желания у жителей?

Цитата (Сергей.)
и предлагал ввести российские войска под флагом миратворцев?

Так Вы даже этого не знаете? Именно Президент Грузии и ввёл российские войска, и именно в качестве миротворцев! Для предотвращения полного разгрома охвостья, на тот момент именовавшегося грузинской армией.
Потом взгляды руквоводств разошлись - Юго-Осетинское и Абхазское не слишком удачно, но строили мирную жизнь, будучи защищены Договором, гарантом выполнения которого обеими конфликтующими сторонами выступала Россия. А новый Президент Грузии за чужой счёт набрал, вооружил и обучил самую большую в регионе армию. После чего подписанный Грузией Договор его, нового Президента, устраивать перестал - и 8.08.2008 он его ВЕРОЛОМНО (под прикрытием публичных слов об отсутствии враждебных намерений) нарушил.

Цитата (Сергей.)
Россия в свое время много ныла...о плохих американцах, раздирающих Югославию на части...

Нет - не Югославию, а Сербию.

Цитата (Сергей.)
сама провернула аналогичную комбинацию в Грузии...

Нет, не аналогичную - не "она украла, а у неё украли".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.02.10 01:59 пользователем Лев.

Цитата (Сергей.)
Мешают тлеющие конфликты, временами переходящие в острую фазу, в том числе грузинский.

Так в этом конфликте, кроме грузинского руководства, более ничьей вины и нету - ему и предъявляйте претензии!

Цитата (Сергей.)
условие задачи было: Украина ездит по 8 рублей. Россия предложила Украние поднять проезд в 3 раза...

Как это? По Москве, может, и ездили по 8 (но вчера); а сегодня предложили ездить по Москве же, но как и все - и москвичи, и иностранцы. А уж каков проезд в Киеве/Полтаве/Львове - ваше, украинское дело.

Цитата (Лев)
...И ещё - мне отчего-то кажется, что негативное отношение к России Вы считаете вполне оправданным и единственно возможным; Ваше дело - но согласитесь, как-то странно, глупо и наивно было бы не ожидать ответной реакции?..

Негативное отношение к России - единственно возможная реакция на позицию "мы большие и сильные, и на всех нам начхать", которой придерживается Россия, и которой, собственно, пропитано все ваше сообщение. Может, когда нибудь, вы это и поймете.

Цитата (Сергей.)
Негативное отношение к России - единственно возможная реакция на позицию "мы большие и сильные...

Увы - мы, действительно - как Вы сказали; "...по долгу вежливости я в чём Вам и соболезную..."®. А вот если попытаетесь это изменить - начну возражать, в меру своих сил и навыков.
Кстати - у весьма многих государств не наблюдается солидарности с Вашей позицией; хотя цена на газ для них - значительно выше. Вероятно, не в России дело?

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
Мешают тлеющие конфликты, временами переходящие в острую фазу, в том числе грузинский.

Так в этом конфликте, кроме грузинского руководства, более ничьей вины и нету - ему и предъявляйте претензии!

Ага. Российские войска ветром надуло.

Цитата (Лев)
Кстати - у весьма многих государств не наблюдается солидарности с Вашей позицией; хотя цена на газ для них - значительно выше. Вероятно, не в России дело?

Наблюдается. Принцип диверсификации источников и путей доставки не на пустом месте родился.

Те же немцы склонили Россию к совместной добыче газа и транспортировке.

Миротворческий батальон российских военнослужащих находился там по Договору между Грузией, Южной Осетией и Россией - как гаранта его выполнения.

Цитата (Лев)
А что в выдаче российского паспорта желающему предосудительного? Кто ему мешал выдавать грузинские - кроме отсутствия желания у жителей?

Китайцам это расскажете, когда они на Дальнем Востоке свои паспорта выдавать начнут.

Цитата (Лев)
Именно Президент Грузии и ввёл российские войска, и именно в качестве миротворцев!

Т.е. президент Грузии командует российскими войсками как ему вздумается. Круто!

Цитата (Сергей.)
Принцип диверсификации источников и путей доставки не на пустом месте родился.

Да уж, Украина сумела-таки своё, Вами продекларированное право гадить России, реализовать.
А принцип диверсификации путей доставки - вот Северный Поток и есть!

Цитата (Лев)
Миротворческий батальон российских военнослужащих находился там по Договору между Грузией, Южной Осетией и Россией - как гаранта его выполнения.

В качестве инструмента раздела Грузии на части.

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
Принцип диверсификации источников и путей доставки не на пустом месте родился.

Да уж, Украина сумела-таки своё, Вами продекларированное право гадить России, реализовать.
А принцип диверсификации путей доставки - вот Северный Поток и есть!

Северный поток - обход Украины, никак не отменяет необходимость в наличии обхода России - Набукко.

Цитата (Сергей.)
когда они на Дальнем Востоке свои паспорта выдавать начнут.

Вот когда начнут - тогда и рассмотрим; это - наши граждане, и наша проблема - если будет.
Любите Вы, я смотрю, сослагательность...

Цитата
президент Грузии командует российскими войсками как ему вздумается.

Вы - дурак?
У миротворческих войск было своё собственное командование, независимое ни от юго-осетинской, ни от грузинской, ни от российской стороны; формально. Потому что грузинский контингент-то был о нападении осведомлён и принял в нём самое непосредственное участие - а вот российский связи с российским военным командованием не имел; не положено! Ну, кроме "мобил". Чем, в изрядной степени, и объясняется начальный успех агрессора.

Ну, это решение принимал Президент Грузии - ему виднее; его армию тогда от уничтожения только этот "инструмент" спас. Да, вроде бы, и его самого - он же в плену был, в абхазском.