Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
Пример российских СМИ, 5 лет бездоказательно вещавших о "воровстве" газа Украиной у всех перед глазами.

Недопонял. Ежели кто берёт чего и не платит - это и называется, обычно, воровством.

Такие вещи принято доказывать. Может, для российских ушей и достаточно ничем не подкрепленных слов российских СМИ, но для других - нет.

Цитата (Лев)
А что, Газпром отказывается продавать газ Нафтагазу по ..."мировой цене"?

Газпром долгое время отказывался покупать газ в Средней Азии по мировой цене.

Цитата (Лев)
Не-а! Когда купят - вот тогда перед ними и встанет вопрос с транспортировкой. И ежели договорятся с Газпромом об использовании его трубы, оплатят транспортировку по оговорённой цена и не дождутся купленного газа - вот только тогда встанет такой вопрос. Пока что до этого весьма далеко - так что нет смысла обсуждать.

Во время первой газовой войну Украина так и сделала: купила газ в Средней Азии. И встал вопрос с транспортировкой. И готова была Украина платить России за транзит столько, сколько платила Россия за транзит Украине. И обмелела вдруг труба у Газпрома... Все это уже было.

Цитата (Лев)
"Что выгодно GM, то выгодно и США"® - слыхали? Разумеется, было бы лучше, если бы вместо Газпрома в нашем варианте фигурировал бы "Рубин", АвтоВаз, ЛОМО, etc - но что имеем,то имеем...

Газпрому выгодно повысить внутренние цены до мировых. И налоги увеличатся, и пенсии повысите. Что ж Россия действует себе в ущерб?

Цитата (Лев)

Цитата
Зато кое-кто мешал Украине покупать газ в Средней Азии.

Ну, перекупили - обычное торговое дело; чай, Вы же сами ратуете за свободный рынок?

Злые языки утверждают: еще со времен союза Украина покупала газ в Средней Азии. Так было и после распада, в 90-е. Затем Газпром попросил Украину отдать среднеазиатский газ ему, т.к. смесь среднеазиатского и российского газа проще транспортировать по трубе. И пообещал тогда Газпром быть верным другом и надежным товарищем, газ поставлять вовремя и по приятной цене. И подписал Газпром договор, лет этак на 10. И стал Газпром посредником. Еще через пару лет в Украине выбрали не того (по мнению России) президента, и Газпром из энергетического партнера превратился в политического шантажиста.

Цитата (Лев)
Странная вообще постановка вопроса! Не может платить - так и не покупай; какие ещё могут быть проблемы-то?

Российские пенсионеры: не можем платить за лекарства. Российское правительсво: не можете платить - так и не покупайте; какие еще могут быть проблемы то?
Российские бюджетники: не можем платить за коммунальные услуги. Российское правительство: не можете платить - так и не покупайте; какие еще могут быть проблемы то?
Российские родители: не можем платить за отдых детей в санаториях. Российское правительство: не можете платить - так и не покупайте; какие еще могут быть проблемы то?

Правильно, так и надо отвечать. А то чет мучаются у вас в правительстве, думают как цены снизить, зарплаты поднять...

Цитата (Лев)
Нет денег - продай что-нибудь. Или займи. Или выклянчи. Или, если не смог ни то, ни другое, ни третье - обходись без!
Потому что оставшийся вариант - взять силой - чреват.

Действуя с позиции "мы здесь самые большие и сильные" не надо потом ныть про "кольцо недружественных стран" и "происки империализма".

Цитата (Лев)
Должен быть продан - тому, кто заплатит. Вот если его отдать бесплатно - во тогда имидж продавца, действительно, упадёт в 0.

Бесплатно его у вас никто не просит, но и переплачивать втридорого никто не хочет.

Цитата (svh)

Цитата (BKV)
как только ГТС была готова работать, почему то случилась война около самой трубы

А, так украинцы в Грузии свою трубу защищали, выходит?

Вы думаете, Россия там защищает интересы Абхазии и Южной Осетии? Точно так же защищает свою трубу.

Эксперты прямо отрицают ваш тезис:
"По прогнозам, ситуация на газовом рынке может стабилизироваться на предкризисном уровне 2007 года примерно в 2012–2013 годах. Во многом это будет зависеть от того, как будет развиваться направление нетрадиционного газа в США и Европе и как производители газа (Норвегия, Катар, Россия и ряд стран Ближнего Востока) договорятся о сферах влияния на рынках сбыта."
http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml

А главным его поставщиком будет Голландия :))

Цитата (Сергей.)
Вы думаете, Россия там защищает интересы Абхазии и Южной Осетии? Точно так же защищает свою трубу.

И сколько в Абхазии и Ю. Осетии российских труб проложено?

http://www.proza.ru/2010/02/06/468 - как в школе: "Прочтите и сформируйте собственное мнение с учетом изложенных фактов"
"Цена на газ в Америке упала в два раза в течение года" ясен перец, там не Миллер заправила газовый.
отсюда http://www.gazeta.ru/comments/2010/01/26_a_3316449.shtml и оттуда же
"Тем временем в РФ набирают силу бурные дебаты о необходимости модернизации и перехода на инновационные рельсы развития." - о чо будет, чо будеееет. Я бы оставался в ликвидности, а то изменения напирают. Уже в дверь стучат.

Цитата (Alexio)
эти признания не что иное, как туалетная бумажка.

Вот господин Саакашвили, в 2008 году, тоже предположил - что российские обязательства имеют цену пипифакса; он ошибся - и возглавляемое им государство потеряло, возможно, последний шанс вернуть себе территории, часть жителей которых этому противилась.
Может, не стоит повторять его ошибки?

Цитата (svh)

Цитата (Сергей.)
Вы думаете, Россия там защищает интересы Абхазии и Южной Осетии? Точно так же защищает свою трубу.

И сколько в Абхазии и Ю. Осетии российских труб проложено?

Вопрос не в том, сколько проложено российских труб в Абхазии и Ю.Осетии. Вопрос в том, сколько будет НЕпроложено НЕроссийских труб в Кавказском регионе.

Цитата (Сергей.)
Такие вещи принято доказывать.

А что, признаниям украинских политиков у Вас нет веры? У меня - есть; факт отбора ими подтверждался - только они это, естественно, воровством не считали и не называли. Говорили, что покупают - только по собственной цене...

Цитата (Сергей.)
Газпром долгое время отказывался покупать газ в Средней Азии по мировой цене.

Хм - а Вам-то какое дело? Они - договаривались, потом - передоговорились, в будущем - ещё договорятся; а может - нет. Дела торговые... "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон"® - лишь бы оно было достигнуто без применения насилия; но, вроде, ни Туркменбаши, ни Гурбангулы Бердымухамедов не жаловались?

Цитата (Сергей.)
готова была Украина платить России за транзит столько, сколько платила Россия за транзит Украине.

А надо платить не столько, сколько сам решил и считаешь справедливым - а сколько продавец просит; рынок, извините...

Цитата (Сергей.)
Газпрому выгодно повысить внутренние цены до мировых. И налоги увеличатся, и пенсии повысите.

Вообще говоря - да; но случаются нюансы - иногда применяют демпинг, например. Или бывает выгоднее, всё-таки, сбыть товар, хоть и чуть дешевле. Но, вроде бы, принято и осуществляется именно указанное Вами решение? О постепенном переходе к мировым ценам в торговле газом как по отношению к Украине, так и к иным зарубежным покупатеям.

Цитата (Сергей.)
в 90-е...пообещал... Газпром...газ поставлять вовремя и по приятной цене. И подписал...договор, лет этак на 10.

Так срок договора - прошёл же? Вроде бы, именно на этом форуме и именно этот вопрос обсуждался - насчёт того, продолжает ли сий договор действовать, если одна сторона не считает его условия для себя выгодными и своевременно уведомила другую сторону о сём? И было выяснено, что - нет, не пролонгируется...

Цитата (Сергей.)
Российские пенсионеры: не можем платить за лекарства...

Повторю Ваше слово - Р О С С И Й С К И Е ! Т.е. те, о которых российское правительство обязано заботиться. И от которых, пусть и не в самой непосредственной форме, но зависит.
А вот Вам-то, кроме личной симпатии и солидарности с ними, какое дело? О независимом государстве Украина и его гражданах российское правительство заботиться не должно - и не заботиться! Да и влияние оно на российское правительсво, вроде бы, не может осуществить - для этого, обычно, считается необходимым принудить государство к военной капитуляции; я понимаю, участие в свержении С.Хуссейна окрыляет - но не до такой же степени?
А затронутые Вами внутри-российские проблемы - да, существуют. И для их решения налоги от Газпрома бы здорово не помешали бы.

Цитата (Сергей.)
чет мучаются у вас в правительстве, думают как цены снизить, зарплаты поднять...

Ваши слова бы - да нашим министрам в уста! По-моему, они не совсем этим мучаются.

Цитата (Сергей.)
Действуя с позиции "мы здесь самые большие и сильные" не надо потом ныть про...

"Бороду сбрить легко - но умище-то я куда дену?"® - можно прикинуться маленьким и слабым; но ведь именно и только прикинуться? И потом - что это значит, в Вашем понимании? Жалобно клянчить: купите газ, купите газ, хоть по какой цене - только купите? Зачем? Никто никого не обманывает, статистические данные мировым биржам известны.
А насчёт "кольца" - напомните мне (ибо я, Вы правы, читаю только некоторые российские СМИ) - какие именно ДРУЖЕСТВЕННЫЕ по отношению к России шаги, начиная с 1991 года, предприняли государства, ныне Вами подразумеваемые?

Цитата (Сергей.)
Бесплатно его у вас никто не просит, но и переплачивать втридорого никто не хочет.

Просит, просит; пусть и не бесплатно - но по собственной цене.
Вы уж простите - не знаю, кем Вы работаете; но вот я просто не повезу пассажира, который заявит, что цена проезда в троллейбусе для него высока и он готов заплатить - но вдвое меньше. Вы у себя поступите иначе?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.10 19:43 пользователем Лев.

Цитата (Сергей.)
Россия там защищает...свою трубу.

Но ведь законным способом!
Ибо не Россия начала в этом регионе военные действия - это сделал Президент Грузии. Его что, Газпром нанял? Или он решил, что, раз России эти события (включая гибель военнослужащих?) отвечают экономическим интересам, то Россия воздержиться от выполнения своих, публично озвученных, обязательств?

Цитата (Сергей.)
Вопрос не в том, сколько проложено российских труб в Абхазии и Ю.Осетии. Вопрос в том, сколько будет НЕпроложено НЕроссийских труб в Кавказском регионе.

Ну-ну-ну...
Обстановка во многих регионах Кавказа неспокойна уже лет этак 18-20: Не считая Чечни, там имеются тлеющие конфликты, временами переходящие в острую фазу, в Карабахе и пограничных зонах Грузии с теми же Абхазией и Ю. Осетией. И трубы все равно собирались прокладывать. Чем же так помешал август 2008? Ну, очередное обстрение, весьма кратковременное, кстати. Стройте - кто вам мешает?

Цитата (Лев)

уже довольно давно грузинское правительство не контролировало эти территории

Лично у меня, впрочем так же как и у многих моих ровесников, словосочетание "грузинское правительство" вызывает неудержимые приступы смеха. Школьникам не понять, увы.

Цитата (Сергей.)

Такие вещи принято доказывать. Может, для российских ушей и достаточно ничем не подкрепленных слов российских СМИ, но для других - нет.

Лучше всего доказала это г-жа Тимошенко в январе 2009 года, когда она после переговоров с милой, просто-таки обескураживающей простотой дописала, чуть не шариковой ручкой, в одностороннем порядке к официальному документу (!) свое утверждение, что "Украина никогда не занималась несанкционированным отбором газа". Ну как тот грабитель, который орал, что не было его в переулке, не было.

Цитата (Сергей.)

Во время первой газовой войну Украина так и сделала: купила газ в Средней Азии. И встал вопрос с транспортировкой. И готова была Украина платить России за транзит столько, сколько платила Россия за транзит Украине. И обмелела вдруг труба у Газпрома... Все это уже было.

А это дело Газпрома - давать вам трубу для прокачки или не давать. Вот он и не дал. И потом, "купила" тут не подходит - скорее "выразила желание купить".

Цитата (Сергей.)

Злые языки утверждают: еще со времен союза Украина покупала газ в Средней Азии.

Языки эти не только злые, но и глупые, ибо для времен СССР словосочетание "Украина покупала" звучит несколько странно. Потому как собственных средств у УРСР не было - были деньги из общесоюзного бюджета. Получала - так будет вернее.

Цитата (Сергей.)

Еще через пару лет в Украине выбрали не того (по мнению России) президента, и Газпром из энергетического партнера превратился в политического шантажиста.

А что же - Штатам можно сажать на украинский престол свою марионетку, а Москве мешать этому нельзя? Щаззз, размечтались.

Цитата (Сергей.)

Действуя с позиции "мы здесь самые большие и сильные" не надо потом ныть про "кольцо недружественных стран" и "происки империализма".

Ноют в основном свидомые и багатовекторные - о происках России и русском шантаже. Россия проводит свою политику - плохую или хорошую, но свою. Именно от этого кое-кого в Восточной Европе и плющит.

Цитата (Сергей.)

Бесплатно его у вас никто не просит, но и переплачивать втридорого никто не хочет.

Мало ли кто чего хочет.

Вообще Украина дважды оказалась в проигрыше. Во-первых, потому, что после ввода Норд Стрима у России наконец-то появится альтернативный маршрут экспорта газа, никак не зависимый от того, кто там в Киеве нынче главный вождь и чего ему жена за утренним кофе сказала. Во-вторых, украинские предприятия - теоретически - могли бы получить заказы на трубы и оборудование для газопровода, но - не сложилось. Теперь-то Янукович, конечно, попытается что-то урвать, но, думаю, поздно. Слишком это серьезная игра и слишком высоки в ней ставки.
Хуже, чем Украине, в данном случае только Польше. Ведь предлагали же им по-человечески: давайте выход газопровода сделаем у вас. Так ведь нет, братья Качинськие из-за желания угодить заокеанскому дяде этот проект благополучно похоронили. А нынче у американского дядюшки серьезные проблемы с деньгами, субсидировать свои проекты по всему миру он уже не может (кстати, выборы на Украине - яркий тому пример), ну и на Польшу тоже не хватает. Вот и придется Польше покупать российский газ... в Германии.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 20.02.10 21:37 пользователем Владимир Глазков.

Цитата (Владимир Глазков)
словосочетание "грузинское правительство" вызывает неудержимые приступы смеха.

Ну, возможно, зря?
Вполне вменяемое правительство, есть заметные успехи - например, в организации непривычной для нас, но нормальной работы правоохранительных органов; по-крайней мере, дорожных служб.
Да и бизнес-климат хвалят.

Мне до сих пор весьма интересно и даже непонятно!
Ну, относительно российского правительства и нашего вообще менталитета - всё, в общем, привычно.
Но младо-западноевропейцы, вроде бы, громко декларируют приверженность высшим человеческим и демократическим ценностям! Право на жизнь среди которых - вне конкуренции. А проходящий по территории страны газопровод высокого давления - прямая и непосредственная угроза жизни и здоровью окружающих!
Кто сомневается - пусть вспомнит судьбу пассажиров аж двух поездов в июне 1989 года под Уфой. Да, там была цепь - случайностей, халатностей, небрежностей и разгильдяйства; так что, у СССР была монополия на это, что ли? Где живут идеальные люди - вот там и безопасно строить газопроводы.
Или - под водой; там утечка почти безопасна.
Так что лучше бы - не Северный, а какой-нибудь Северный Ледовитый Поток!
Безопасней.

Цитата (Владимир Глазков)
Во-первых, потому, что после ввода Норд Стрима у России наконец-то появится альтернативный маршрут экспорта газа, никак не зависимый от того, кто там в Киеве нынче главный вождь и чего ему жена за утренним кофе сказала.

А также и в Минске, который держит руку на вентиле "Ямал-Европа" с его 30млрд кубов. Причём Украина по поводу северного варианта молчала, а вот Лука крепко выразился.

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
Такие вещи принято доказывать.

А что, признаниям украинских политиков у Вас нет веры? У меня - есть; факт отбора ими подтверждался - только они это, естественно, воровством не считали и не называли. Говорили, что покупают - только по собственной цене...

Так в чем проблема? Раз для признания Украины ворами достаточно вашей интерпритации - смело идите в суд и наказывайте их. Получайте свои недополученные деньги за газ. Родина только спасибо вам скажет, и медальку на грудь повесит. Или даже орден.

Цитата (Лев)

Цитата
Газпром долгое время отказывался покупать газ в Средней Азии по мировой цене.

Хм - а Вам-то какое дело? Они - договаривались, потом - передоговорились, в будущем - ещё договорятся; а может - нет. Дела торговые...

Вот я и говорю - все когда-то бывает в первый раз: и труба на юг, и мировая цена для Газпрома... Вне зависимости от того, видите вы предпосылки, или нет.

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
готова была Украина платить России за транзит столько, сколько платила Россия за транзит Украине.

А надо платить не столько, сколько сам решил и считаешь справедливым - а сколько продавец просит; рынок, извините...

Т.е. когда Украину не устраивает цена за транзит российского газа - это "злобные антироссийские происки Ющенко", а когда Россию не устраивает цена за транзит среднеазиатского газа - это рынок... Все прекрасно понимают, что отказ России от взаимно одинаковых условий транзита газа - никакой не рынок, а чистой воды политика.

Впрочем, тогдашний отказ Россия аргументировала вовсе не ценой, а "усушкой" трубы. Интересная возникала ситуация: прокачать ненужный Украине газпромовский газ труба могла, а вот для нужного среднеазиатского - не было места...

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
Газпрому выгодно повысить внутренние цены до мировых. И налоги увеличатся, и пенсии повысите.

Вообще говоря - да; но случаются нюансы - иногда применяют демпинг, например. Или бывает выгоднее, всё-таки, сбыть товар, хоть и чуть дешевле. Но, вроде бы, принято и осуществляется именно указанное Вами решение? О постепенном переходе к мировым ценам в торговле газом как по отношению к Украине, так и к иным зарубежным покупатеям.

Вот и переходили бы к мировым ценам вместе с Украиной, постепенно повышая планку в разумных, до 20%, пределах. Без лишних войн и потрясений. А так устроили разборку "кто в доме хозяин - я или мыши?"

Цитата (Лев)
Так срок договора - прошёл же? Вроде бы, именно на этом форуме и именно этот вопрос обсуждался - насчёт того, продолжает ли сий договор действовать, если одна сторона не считает его условия для себя выгодными и своевременно уведомила другую сторону о сём? И было выяснено, что - нет, не пролонгируется...

А надо платить не столько, сколько сам решил и считаешь справедливым - а сколько продавец просит; рынок, извините... (c) Лев

Вы лучше попробуйте объяснить, почему в прошлый раз, после победы Ющенко, Россия встала в позу и подняла цену на газ в 3 раза, а в этот раз, после победы Януковича, Россия без шуму и пылу согласилась на возросшую цену за транзит.

Цитата (Лев)
Повторю Ваше слово - Р О С С И Й С К И Е ! Т.е. те, о которых российское правительство обязано заботиться. И от которых, пусть и не в самой непосредственной форме, но зависит.
А вот Вам-то, кроме личной симпатии и солидарности с ними, какое дело? О независимом государстве Украина и его гражданах российское правительство заботиться не должно - и не заботиться!

Думаете, в Украине принципиально другие люди? Питаются воздухом, водой и святым духом? Да нет, такие же: хотят кушать, одеваться, отдыхать, лечится - если понадобиться. Помните, как "радовался" советский народ трехкратному повышению цен в начале 90-х? Российское правительство, надо полагать, помнит. Поэтому и не спешит так действовать внутри страны, иначе сразу получит массу недовольных в свой адрес. Но ведь Украина, выбравшая неправильного президента - совсем другое дело, ведь так? Ей можно и гадость сделать. Пущай Ющенко мучается с социальной напряженностью. Эта логика российского руководства была всем понятна, за какими бы словами ее ни скрывали.

Не надо заботиться об украинском народе. Он сам о себе позаботится. Просто не делайте ему гадостей.

Цитата (Лев)

Цитата
Действуя с позиции "мы здесь самые большие и сильные" не надо потом ныть про...

"Бороду сбрить легко - но умище-то я куда дену?"® - можно прикинуться маленьким и слабым; но ведь именно и только прикинуться?

Вообще-то вам предлагается быть партнерами, работать на взаимовыгодных условиях. Взаимовыгодные, это когда "и нам, и вам хорошо". Вы же воспринимаете подобные предложения со стороны более экономически слабых партнеров чуть ли не как оскорбление и по прежнему считаете, что здесь надо работать только по одному принципу "главное нам хорошо, а как вам - все равно".

Цитата (Лев)
А насчёт "кольца" - напомните мне (ибо я, Вы правы, читаю только некоторые российские СМИ) - какие именно ДРУЖЕСТВЕННЫЕ по отношению к России шаги, начиная с 1991 года, предприняли государства, ныне Вами подразумеваемые?

С чего это вдруг различные межнациональные проблемы, тлевшие и тщательно скрывавшиеся "вчера", т.е. в Союзе, должны были вылиться в дружественные шаги "сегодня"? Они вполне естественно вылились в различного рода конфликты.

Для того, что бы "завтра", или хотя бы "послезавтра" кольцо стало предпринимать дружественные шаги, партнерские отношения с ним надо выстраивать уже сегодня. Именно партнерские, а не "с позиции силы".

Цитата (Лев)
Просит, просит; пусть и не бесплатно - но по собственной цене.
Вы уж простите - не знаю, кем Вы работаете; но вот я просто не повезу пассажира, который заявит, что цена проезда в троллейбусе для него высока и он готов заплатить - но вдвое меньше. Вы у себя поступите иначе?

Поднимите во всех российских городах стоимость проезда в троллейбусе с 8-10-12 рублей до московского уровня - 24. И пока пассажир не заплатит - не везите.

0

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
Россия там защищает...свою трубу.

Но ведь законным способом!
Ибо не Россия начала в этом регионе военные действия - это сделал Президент Грузии. Его что, Газпром нанял? Или он решил, что, раз России эти события (включая гибель военнослужащих?) отвечают экономическим интересам, то Россия воздержиться от выполнения своих, публично озвученных, обязательств?

Т.е. это президент Грузии выдавал сепаратистам российские паспорта и предлагал ввести российские войска под флагом миратворцев?

Россия в свое время много ныла, что ее хотят развалить на несколько республик, отказывалась от иностранных миротворцев в Чечне, рассказывала всему миру о плохих американцах, раздирающих Югославию на части... А тут сама провернула аналогичную комбинацию в Грузии и довольная как слон.

Всем всё понятно: в данный исторический момент в данном месте земного шарика Россия сильнее, может на всех начхать и поступать как ей вздумается.

Цитата (svh)

Цитата (Сергей.)
Вопрос не в том, сколько проложено российских труб в Абхазии и Ю.Осетии. Вопрос в том, сколько будет НЕпроложено НЕроссийских труб в Кавказском регионе.

Ну-ну-ну...
Обстановка во многих регионах Кавказа неспокойна уже лет этак 18-20: Не считая Чечни, там имеются тлеющие конфликты, временами переходящие в острую фазу, в Карабахе и пограничных зонах Грузии с теми же Абхазией и Ю. Осетией. И трубы все равно собирались прокладывать. Чем же так помешал август 2008? Ну, очередное обстрение, весьма кратковременное, кстати. Стройте - кто вам мешает?

Мешают тлеющие конфликты, временами переходящие в острую фазу, в том числе грузинский. Для России особенно ценен грузинский, т.к. позволяет при желании раздувать угольки, да еще не на своей территории.