Наш вы гугломан или лентоман:)
Одно маленькое НО: до 2008г включительно Газпром продавал Украине туркменский газ, который Украина покупала по 50долларов у Туркменистана, за ЭТО Украина не поднимала ставку за транзит, при условии, что Россия прокачает газ с Туркменистана без всяких плановых ремонтов на трубе по территории России:) Как вы это ненагуглили?:)
Дальше смысла общаться с Вами не вижу - вы владеете информацией (не фактами) только на основе Гугла или подобным сайтам, все вы знаете, все вы ведаете, только не реальными фактами...
Запуск и експлуатация Северного потока расставит все на свои места...
А пока, что мощностей украинской трубы хватает больше чем надо и вряд ли Германия будет качать втридорого газ через Нордстрим
Почитайте мои посты выше, проанализируйте и может быть поймете РЕАЛИИ Нордстрима

Цитата (Лев)

Цитата (BKV)
...Абхазии и Осетии - это территория Грузии, то что себе считает Россия и несколько банановых республик - мало интересует...

Это - независимые, признанные Россией, государства; и что считают другие - не интересует.

Господа, успокойтесь. Вообще никого не интересует, что и чего признаёт или не признаёт.
От того, что Россия, скажем, не признаёт Косово, этого самоуправляемая территория менее или более зависимой не стала. От того, что Россия признает Израиль в границах 1967 года и со столицей в Тель-Авиве совершенно ничего не изменило ни в размерах этой страны, ни в расположении ее столицы, от того, что Грузия и подавляющее число государств мира не признали Абхазию или Осетию, совершенно не отменяет их полной независимости от Грузии и грузинского руководства. Положение de juro весьма часто отличается от положения de facto. Та же Транснистрия, например. Вообще ни одна из стран-членов ООН её не признала, но это никак не вляет на её наличие. "Де-юро" можно писать всё, что угодно, но пограничные столбы стоят исключительно "де-факто". :)

Цитата (Лев)
А задокументировано участие именно войск? Отдельные личности (например, Шамиль Басаев) - на свой страх и риск; полностью под свою ответственность.
Так что - а абхазском плену.
А вот освобождён из абхазского плена - под определённым давлением российского руководства.

А задокументирован абхазский плен? Вообще, абхазы интересные парни - что Россия скажет - то и делают. Вот и думай после этого: абхазы ли там что-то устраивали...

Цитата (BKV)

Дальше смысла общаться с Вами не вижу - вы владеете информацией (не фактами) только на основе Гугла или подобным сайтам, все вы знаете, все вы ведаете, только не реальными фактами...

Короче, по делу вам возразить нечего.

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
...зачем ее рассматривать?

Вот чтобы констатировать, что ничего предосудительного не происходит; например.

Констатировать вы сможете все что угодно. Только Дальневосточной Китайской Республике это будет все до одного места.

Цитата (Лев)
Нет, не командовал - и я нигде не утверждал иного; цитатку, пожалуйста - но не из Вас, из Ваших домыслов, а из моего поста.

Тогда выражайте свои мысли яснее, пожалуйста.

Цитата (Лев)
Но вот появились в Абхазии и в Южной Осетии российские военнослужащие в составе миротворческих сил по согласию Президента Грузии. И с целью обеспечения выполнения Договора обеими конфликтующими сторонами.
И свой долг выполняли - иначе Президенту Грузии, разорвавшему упомянутый Договор, не пришлось бы убивать их...

"Миротворческие войска", на протяжении 15 лет находящиеся в регионе и обеспечивающие проведение политики отторждения территории, на которой они находятся - всего лишь красивое название окупационного гарнизона.

Я понимаю, что вы считаете, что в очередной (не настараживает?) раз несете освобождение покоренным народам Кавказа. Только остальной мир оценивает эти события по другому - приблизительно так же, как оценивала Россия бомбардировку Югославии авиацией США.

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
То то Газпром просит поднять внутренние цены.

Газпром и его ВНУТРЕННЯЯ ценовая политика - внутри-российское дело; мы - разберёмся.
Никаким аргументом во внешней ценовой политике этот процесс не является.

Т.е. интересы Газпрома и России все-таки не совпадают: первый хочет поднять цены, вторая - нет.

Вы сколько угодно можете думать и заявлять, что внутренняя цена на газ не является аргументом во внешней политеке, вот только все ваши европейские партнеры считают по другому. Всей разницы между ними: одни просят "дайте дешево как у вас", другие "поднимите дорого как у нас".

Цитата (Лев)
Я передам Ваше предложение своему руководству.

Передайте. Что еще можно посоветовать: Газпром ведь не по указанию российского правительства цены для других стран устанавливает? Самостоятельно определяет? Так может и вам начальство не спрашивать - поднимите у себя в три раза цену за проезд - и все.

Цитата (Владимир Глазков)
Минск уже того... додержался. БТС-2 - слыхали? Еще максимум год, и прикроют Белоруссии нефтяной транзит. Или сильно урежут. После этого она гораздо сговорчивее будет. Да и вообще после позорного поражения правительства РБ на нефтяных переговорах 2010 года будущее нынешней белорусской власти под большим вопросом. Народ там кушать хочет каждый день, а живет РБ нынче явно не по средствам.

Прийдется Беларуси экспортировать, перерабатывать и продавать в Европу не российскую, а венесуэльскую нефть. Или азербайджанскую.

Цитата (Владимир Глазков)
Ну что поделаешь, раз американцы посадили в Грузии такого воинственного, выгодного для России президента. Что ни слово - то перл, пища для нашего агитпропа на месяц, не меньше.
Надо пользоваться, пока его свои же не зарэзали. Вот мы и пользуемся. Впрочем, когда его зарэжут, придет кто-то в этом же роде, уж не сумлевайтесь. Страна маленькая, много кланов, так они и будут друг с другом воевать. Все, кому это надоело, уже давным-давно в России.

Да, "своего" президента в Грузии Россия посадить уже не сможет.

Простите - только что обратил внимание...
Я, собственно, могу дискутировать с любым оппонентом. Хоть с тем, кто настаивает на равенстве всех государств перед международным Законом, хоть с тем, кто ранжирует страны по указанным им параметрам. Но - объективным же параметрам!!!
Так что - чем Никарагуа/Венесуэла принципиально отличны от Мексики, Бразилии, Канады? Почему к ним столь пренебрежительное отношение?
А уж если они - "банановые республики", то разве Грузия - не в их компании? Уж всяко она более зависима, что экономически, что политически.

Цитата (Владимир Глазков)

Цитата (Сергей.)
Т.е. это президент Грузии выдавал сепаратистам российские паспорта и предлагал ввести российские войска под флагом миратворцев?

Секундочку. Миротворцы там находились по мандату ООН. Грузия - это такой политический тяжеловес, что ее в данном случае даже не спросили.

Именно что не спросили. Поставили перед фактом - и все.

Цитата (Владимир Глазков)

Цитата (Сергей.)
Всем всё понятно: в данный исторический момент в данном месте земного шарика Россия сильнее, может на всех начхать и поступать как ей вздумается.

Вот именно. Более того - то же самое можно сказать и о любом другом государстве. Просто не у всех хватает силёнок и храбрости. Кто-то предпочитает втихаря пакостить.

Вы гордитесь тем, что можете пакостить и трубить об этом всему миру?

Цитата (Сергей.)
А задокументирован абхазский плен?

Ну, не совсем буквально "плен". В Сухуми, в здании правительства, находился Президент Грузии и около 30 человек сопровождения. Он был, по согласованию с абхазской стороной(!), вывезен - сперва на БТРе, затем - вертолётом.

Цитата (Сергей.)
Дальневосточной Китайской Республике это будет все до одного места.

Ответственные деятели КНР отрицают планы захвата части российской территории; у Вас нет достоверных данных о сём - почему и предлагаю этот аспект отложить как не-актуальный. Из-за чего он не может быть Вами использован в качестве аргумента.

Цитата
Тогда выражайте свои мысли яснее, пожалуйста.

Если ошиблись Вы - почему что-то должен ...я? Я достаточно чётко выразил своё мнение.

Цитата
"Миротворческие войска", на протяжении 15 лет находящиеся в регионе и обеспечивающие проведение политики отторждения территории, на которой они находятся - всего лишь красивое название окупационного гарнизона.

Ваш вывод никоим образом не следует даже из Ваших аргументов! Так что Вы - лжёте, называя миротворческий контингент оккупационным.
А что касается их миссии - она состояла в поддержании состояния мира; не больше! Кто-то надеялся, что они станут служить его интересам - против его противников? Так он - глуп.

Цитата
Я понимаю, что вы считаете, что......

То, что считаю я, я и пишу; а Вы пишите то, что считаете Вы. Не смейте приписывать мне - своё мнение, на что бы ни было!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.10 22:30 пользователем Лев.

Цитата (Сергей.)
интересы Газпрома и России все-таки не совпадают: первый хочет поднять цены, вторая - нет.

В России живёт весьма много человеков - и интересы разных групп могут не совпадать; что случается весьма часто. Странно, что это для Вас не очевидно...

Цитата
европейские партнеры считают по другому.

Они ошибаются; такое бывает сплошь и рядом! В августе 2008 года они тоже не сразу разобрались в происходящем - но ведь ныне правда пробила себе дорогу.

Цитата
начальство не спрашивать - поднимите у себя в три раза цену за проезд - и все.

Газпром - акционерное общество, а в Горэлектротранс - государственное унитарное предприятие; оно не может вольно, без согласование с городским руководством, менять цену проезда.

Цитата (Сергей.)

Прийдется Беларуси экспортировать, перерабатывать и продавать в Европу не российскую, а венесуэльскую нефть. Или азербайджанскую.

Ага, венесуэльскую - танкерами через полмира. Друг Уго поможет - продаст Белоруссии нефть по такой цене, чтобы была рентабельна ее перевозка, переработка на белорусских НПЗ (эффективность которых на уровне 30-летней давности) и последующий экспорт. Кстати, своих морских портов Белоруссия не имеет - за перевалку и доставку по суше тоже придется отстегнуть. А азербайджанскую нефть - ну не иначе как дирижаблями или коротким путем - через четвертое измерение. Самому не смешно?
А потом, белорусское руководство не то чтобы не хочет покупать в России нефть. Оно ее не хочет покупать по мировым ценам. Заплатят - продадим, не заплатят - пущай поищут на свободном рынке.

Цитата (Владимир Глазков)
Аха. До такой степени фиолетово, что политично-свидомые граждане на всех возможных интернет-ресурсах доказывают, до какой же степени им фиолетово.
С вводом Норд Стрима Украина для РФ станет намного менее привлекательной как транзитер. Фиолетово это вам или не фиолетово.

Вы так сильно расстраиваетесь, что Украина не боится вашей палочки-пугалочки? Да, Украина потеряет сколько-то денег, но это не повод бояться.

Цитата (Владимир Глазков)
Я смотрю, прошлогодняя январская газовая война ничему Украину не научила. Опять начинается надувание щек в духе "сколько за транзит захотим, столько и возьмем". Не возьмете. Есть подписанные премьер-министром контракты, извольте выполнять. Не будете выполнять - накажут сразу и больно.

Я смотрю, вы совсем не хотите мыслить экономическими критериями. Если содержание трубы стоит 10 рублей, то при прокачке 10 кубометров газа цена содержания распределиться как 1 рубль на 1 кубометр. А вот при прокачке 5 кубометров газа цена содержания распределиться как 2 рубля на 1 кубометр.

Можете дуть щеки, но Украина работать себе в убыток не будет.

Понятно, что российским СМИ намного приятней расказывать о "строящемся инструменте воздействия на Украину", чем о росте транспортных издержек в результате его строительства. Вот только рост издержек это не отменяет.

Цитата (Владимир Глазков)
Кстати, подобная позиция Украины - лучший аргумент ЗА Норд Стрим, и в Европе это уже давно поняли. Не хотят зависеть от взаимоотношений Москвы и Киева. И правильно делают.

Кстати, Украина, потребляя газ по мировой цене, до сих пор его качает раза в 2 дешевле, чем более западнорасположенные страны. Что касается Европы, то она хочет не зависить не только от украинского транзита, но и от российского. Набукко тому пример.

Цитата (Владимир Глазков)
Скромно замечу, что оборудование для Норд Стрима поставляют не только и даже не столько немцы. Там и японцы присутствуют, и росийские предприятия, как это ни покажется странным, тоже. Причем российские - именно с трубами, с такими, какие исторически в СССР выпускались только на Украине. Но как оказалось, незаменимых у нас нет

Представить немцев, которые не могут отказать российскому парнеру (владеющему к тому же >50% акций) в покупке российских труб я могу. Представить немцев, которые будут играть в российские политические игры и отдавать заказы каким-то украинцам - с трудом.

Цитата (Владимир Глазков)
Ага, только непосредственно из российского газопровода газ для Польши был бы всяко дешевле, чем с оплатой транзита через третьи страны. Ибо льготных цен для "братьёв" больше нет и не будет. Либо будут, но без права реэкспорта.
Мне в общем-то безразлично, почему именно Польша отказалась. Просто очень наглядный пример того, что бывает, когда сиюминутные политические интересы берут верх над здравым смыслом.

С чего это российский газ из Норд Стрима для Польши будет дешевле? Качать через Беларусь - ближе, ставки за прокачку по Норд Стриму ожидаются выше. Газ весь, или почти весь будет предназначен немцам/голландцам - значит "свой" все равно через Беларусь/Украину доставлять.

Цитата (Владимир Глазков)
Я думаю, что в Газпроме сидят люди не дурее нас с вами и уж что-нибудь они придумают. Тот же Южный поток хотя бы. Турки вон как за него ухватились.

В Европах тоже не дураки сидят. См. Набукко.

Цитата (Сергей.)

Да, "своего" президента в Грузии Россия посадить уже не сможет.

Если дать на это ОЧЕНЬ много денег - смогла бы. Смогли же США в 2003 году, не считаясь с затратами. Другое дело, что результат не будет соответствовать затратам, да и денег нынче у России негусто. Поэтому предпочли вложиться в заклятых друзей Тбилиси - в Абхазию.
Кстати, и в Америке с денежками тоже напряженка, вот и пошли сыпаться проамериканские политики по всему миру. Украина - это только первый звоночек. Ну нету у дяди Сэма столько денег, сколько было еще года три назад, поэтому - прошу поодиночке на выход.
Если уж на то пошло, росийскому руководству выгоднее всего именно такая Грузия, какая есть сейчас - с неадекватным президентом и жаждой реванша. Эдакий жупел, которым можно пугать кого угодно - хоть собственного обывателя. И опять-таки весьма способствует тому, чтоб ни у кого и в мыслях не было тащить через Кавказ какие-то там альтернативные трубы.

Цитата (Сергей.)

Да, Украина потеряет сколько-то денег, но это не повод бояться.

А чего тут бояться? Платите вовремя и будет вам счастье.

Цитата (Сергей.)

Я смотрю, вы совсем не хотите мыслить экономическими критериями. Если содержание трубы стоит 10 рублей, то при прокачке 10 кубометров газа цена содержания распределиться как 1 рубль на 1 кубометр. А вот при прокачке 5 кубометров газа цена содержания распределиться как 2 рубля на 1 кубометр.

Арифметика убедительная, а при чем тут Норд Стрим? Вы знаете, сколько будет стоить транспортировка по еще не построенному газопроводу? Проектировщики это приблизительно знают, но вам уж точно не скажут.

Цитата (Сергей.)

Понятно, что российским СМИ намного приятней расказывать о "строящемся инструменте воздействия на Украину", чем о росте транспортных издержек в результате его строительства. Вот только рост издержек это не отменяет.

А с чего вы взяли, что издержки при транспортировке по Норд Стриму будут выше? Я что-то пропустил?

Цитата (Сергей.)

Кстати, Украина, потребляя газ по мировой цене, до сих пор его качает раза в 2 дешевле, чем более западнорасположенные страны.

Как написано в контракте - так и качаете. Все вопросы к Тимошенко и отчасти к Дубине. Вам еще скидку 10% давали на весь прошлый год, или забыли уже?

Цитата (Сергей.)

Представить немцев, которые не могут отказать российскому парнеру (владеющему к тому же >50% акций) в покупке российских труб я могу. Представить немцев, которые будут играть в российские политические игры и отдавать заказы каким-то украинцам - с трудом.

Мне нравится ход ваших мыслей. Еще б вам задаться вопросом - а с чего это немцы именно с Россией играют в такие игры, а не с Украиной, и тогда у вас могут появиться интерсные выводы.

Цитата (Сергей.)

В Европах тоже не дураки сидят. См. Набукко.

Любопытная у вас логика. Труба с российским газом по Балтике - это дорого и плохо, а труба по Черному морю, для которой неизвестно, где брать газ - это дешево и хорошо, так, что ли?

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
А задокументирован абхазский плен?

Ну, не совсем буквально "плен". В Сухуми, в здании правительства, находился Президент Грузии и около 30 человек сопровождения. Он был, по согласованию с абхазской стороной(!), вывезен - сперва на БТРе, затем - вертолётом.

Круто. То сперва президент Грузии командовал российскими войсками, то теперь оказывается, что все действия российские военные согласовывали с абхазской стороной...

Цитата (Владимир Глазков)
на белорусских НПЗ (эффективность которых на уровне 30-летней давности)

Это на которых глубина переработки нефти 90% и выше, как в развитых странах?

Для сравнения про российские:

http://www.rg.ru/2009/11/17/neft.html
Низкое качество топлива связано прежде всего с износом российской нефтепереработки, который, по оценкам Минэнерго России, ныне превышает 75%. Например, возраст действующих, пока действующих, основных технологических установок в этой отрасли превышает 30-40 лет. Из 27 крупных российских нефтеперерабатывающих заводов (НПЗ) только два из них работают менее 40 лет, а, к примеру, 12 заводов эксплуатируются более 60 лет.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.02.10 23:32 пользователем lightning.

Цитата (Сергей.)
Круто...

Ну, если для Вас круто - наберите в Googlе "абхазия сентябрь шеварднадзе" и читайте.