Цитата (Владимир Глазков)
Не совсем понимаю, к чему сия глубокая мысль. Нормальные страны на полиции не экономят. Ни Россия, ни Украина к числу таковых не относятся.

К тому, что помахав кулаками, хоть на свой народ внутри страны, хоть на соседнюю страну, вы все равно остаетесь с той же нерешенной проблемой.

Цитата (Владимир Глазков)
Повторю еще раз: а с чего это цена для Украины должна отличаться от мировой? Что Украина для этого сделала?

Что Украина должна сделать? Прийти на поклон к царю-батюшке? Выбрать правильного президента? Да и потом, что такое мировая цена? Почему под мировой понимается цена газа для Германии, а не, скажем, для России? Россия не часть мира? Можно шире взять - почему под мировой понимается цена Газпрома, без учета стоимости газа у других производителей?

"Мировая цена", "несем убытки", "дотируем Украину" - красивые слова для лектарата, что бы оправдать политический конфликт с соседней страной.

Цитата (Владимир Глазков)
И потом, не преувеличивайте, пожалуйста, своего значения для России. Да, Украина - потребитель российского газа, хотя и не самый лучший. Платил неаккуратно, вечно чем-то недоволен. Да, Украина и ее непредсказуемые политики, от комичного Ющенко до откровенно ненормального Тягнибока - проблема на пути российского газового транзита. Но Россия ее решит. Для этого как раз и нижны обходные газопроводы, и Норд Стрим - всего лишь первый.

Проблема у России одна - желание использовать Газпром в политических играх. Несомненно, строительство дополнительных газопроводов решит некоторые проблемы, но вместе с тем создаст новые, даже если вы будете свято верить в то, что новые трубы - решение всех проблем.

Цитата (Владимир Глазков)
Зря на эмоции давите - спровоцировать на бан меня вряд ли получится ;)
А то, что дотировали - с этим спорят только на Украине. Всем прочим достаточно продемонстрировать цену на газ для Украины и для стран Европы в том же 2006, 2007 или 2008 году, чтобы стало ясно, что Россия фактически дотировала Украину. Долго и совершенно незаслуженно. Не говоря уж о том, что деньги с "братьев" приходилось буквально вышибать с перекрытием задвижки. Чтобы заставить Украину вовремя платить по счетам, понадобился всеевропейский газовый скандал 2009 года. Напугали Ющенко так, что он во всеуслышание заявил: мол, перекроем краны тысячам своих потребителей, но Европе - ни-ни.
Правда, на выборах ему это ничуть не помогло.

По правде, не понимаю некоторых вещей:

1. почему биг-мак в Макдональдсе в разных странах стоит по разному?..

2. почему американцы дотируют Россию, продавая биг-мак дешевле, чем в США?..

3. почему нигде, кроме как в Газпроме не додумались выбивать денег из должников путев повышения цены на продукт в 3 раза?..

p.s. понял, понял почему американцы лезут во все страны. Они просто не хотят дотировать их продажей дешевых биг-маков, хотят везде установить справедливую американскую цену.

Цитата (Сергей.)

Что Украина должна сделать?

Ну как минимум не обострять отношений с Москвой, чем украинская власть непрерывно занималась на протяжении последних пяти лет. По-настоящему прессовать Украину Газпром начал только с весны 2005 года, когда окончательно стало ясно, как себя будет вести в отношении Москвы "оранжевая" власть.

Цитата (Сергей.)

"Мировая цена", "несем убытки", "дотируем Украину" - красивые слова для лектарата, что бы оправдать политический конфликт с соседней страной.

Вы не согласны с приведенными мною расчетами? 50 больше, чем 170?

Цитата (Сергей.)

Проблема у России одна - желание использовать Газпром в политических играх. Несомненно, строительство дополнительных газопроводов решит некоторые проблемы, но вместе с тем создаст новые, даже если вы будете свято верить в то, что новые трубы - решение всех проблем.

Видите ли, проблемы - неотъемлемая часть этого мира, и строительство Норд Стрима, бесспорно, создаст какие-то новые. Но и решит ряд старых.

Цитата (Владимир Глазков)
Ну как минимум не обострять отношений с Москвой, чем украинская власть непрерывно занималась на протяжении последних пяти лет. По-настоящему прессовать Украину Газпром начал только с весны 2005 года, когда окончательно стало ясно, как себя будет вести в отношении Москвы "оранжевая" власть.

В 2005-м все начиналось с предложения пересмотреть невыгодные для Украины условия работы, заключенные предыдущим "другом Москвы". При желании, проблему можно было оставить в экономической плоскости: установить устраивающую друг друга цену на транзит и газ, договориться об обязательном ежегодном пересмотре условий контракта в связи с меняющейся обстановкой. Однако Россия решила показать, кто в доме хозяин и своими действиями перевела конфликт из экономической в политическую плоскость.

В очередной раз хочу заметить, что 2010 год начинается аналогично: выборы нового президента Украины и повышение цены на транзит газа по территории Украины. Но в этот раз, почему то, без газовой войны.

Цитата (Владимир Глазков)
Вы не согласны с приведенными мною расчетами? 50 больше, чем 170?

Средняя температура по больнице - 36,6 градусов...

Цитата (Владимир Глазков)
Видите ли, проблемы - неотъемлемая часть этого мира, и строительство Норд Стрима, бесспорно, создаст какие-то новые. Но и решит ряд старых.

Шило на мыло. Зато у немцев будут газопровод и месторождения газа на севере России, с чем мы их и поздравляем.

Цитата (svh)

Цитата (Vadims Falkovs)
Меня в школе учили, что среднерифметическое это, - сложить и разделить на число слагаемых.

Вадим, Вы немного не о том говорите. Среднее арифметическое в данной задаче ни при чем.

ОК, пусть не при чём. Транзит через Украину был 1,6 доллара. Через ЕС - 11.
11 - 1,6 = 9,4 долл 1000 и3 на 100 км.

Сколько газа в учетном Владимиром 2005 году было пропущено транзитом через Украину? И какое там расстояние, километров 500 ?

Цитата (Vadims Falkovs)
И какое там расстояние, километров 500 ?

По Украине - больше 1000.

Цитата (Сергей.)

В 2005-м все начиналось с предложения пересмотреть невыгодные для Украины условия работы, заключенные предыдущим "другом Москвы".

Это Кучма-то друг Москвы? Не смешите мои тапочки. Он такой же самостийник, как и все прочие президенты Украины, просто более дипломатичный и аккуратный. Все-таки номенклатурщик старой школы - это вам не колхозный бухгалтер.

Цитата (Сергей.)

При желании, проблему можно было оставить в экономической плоскости: установить устраивающую друг друга цену на транзит и газ, договориться об обязательном ежегодном пересмотре условий контракта в связи с меняющейся обстановкой. Однако Россия решила показать, кто в доме хозяин и своими действиями перевела конфликт из экономической в политическую плоскость.

И заметьте, небезуспешно. Русские, как известно, всегда приходт за своими деньгами.

Цитата (Сергей.)

В очередной раз хочу заметить, что 2010 год начинается аналогично: выборы нового президента Украины и повышение цены на транзит газа по территории Украины. Но в этот раз, почему то, без газовой войны.

Во-первых, потому, что есть контракт, срок действия которого еще не окончен. Формально причиной обоих газовых войн, и в 2006, и в 2009 гг., было окончание срока действия подписанного договора и нежелание сторон договориться. Во-вторых, пока у Москвы еще есть надежда, что новый президент Украины будет более адекватным и дееспособным, чем прежний.

Цитата (Сергей.)

Шило на мыло. Зато у немцев будут газопровод и месторождения газа на севере России, с чем мы их и поздравляем.

То есть нашу дискуссию по Норд Стриму можно считать законченной, раз вы уже перешли на немцев? А там можно еще о черноморском шельфе поговорить.

Цитата (Vadims Falkovs)
ОК, пусть не при чём. Транзит через Украину был 1,6 доллара. Через ЕС - 11.
11 - 1,6 = 9,4 долл 1000 и3 на 100 км.
Сколько газа в учетном Владимиром 2005 году было пропущено транзитом через Украину? И какое там расстояние, километров 500 ?

длина трубы 1160 километров, объем транзита в 2004-м - 138 млрд. кубов, в последующие годы 110-120 млрд. кубов.

1160 км / 100 = 11,6 - тарифных зон по 100 км
11 - 1,6 = 9,4 - тариф за одну зону в 100 км
110.000.000.000 / 1.000 = 111.000.000 - тарифных объемов - предполагаемый объем прокачки газа, разделенный на один тарифный объем (1.000 куб. метров)

11,6 * 9,4 * 110.000.000 = 11.994.400.000

итого Украина дотировала Россию на несчастные 12 миллиардов долларов.

Цитата (Владимир Глазков)
Это Кучма-то друг Москвы? Не смешите мои тапочки. Он такой же самостийник, как и все прочие президенты Украины, просто более дипломатичный и аккуратный. Все-таки номенклатурщик старой школы - это вам не колхозный бухгалтер.

Что, теперь и Кучма - американский ставленник?

Цитата (Владимир Глазков)
И заметьте, небезуспешно. Русские, как известно, всегда приходит за своими деньгами.

Не забудте рассказывать об этом странам, которым списываете долги. Пусть будут осторожней.

Цитата (Владимир Глазков)
Во-первых, потому, что есть контракт, срок действия которого еще не окончен. Формально причиной обоих газовых войн, и в 2006, и в 2009 гг., было окончание срока действия подписанного договора и нежелание сторон договориться. Во-вторых, пока у Москвы еще есть надежда, что новый президент Украины будет более адекватным и дееспособным, чем прежний.

Однако этот контракт был заключен еще при прежнем президенте Украины и при прежнем премьер-министре. Вот ведь как оказывается - можно договариваться по ценам на газ и транзит в рабочем порядке, без всяких конфликтов и даже с недружественным президентом и премьером. Было бы желание.

Цитата (Владимир Глазков)
То есть нашу дискуссию по Норд Стриму можно считать законченной, раз вы уже перешли на немцев? А там можно еще о черноморском шельфе поговорить.

Предлагаете одни и те же аргументы гонять по кругу? Смысл? Или вы можете предложить что-то отличное от "великая Россия строит трубу что бы наказать плохую Украину"? Кстати, почему вы не хотите говорить о желании немцев контролировать добычу и транспортировку углеводородного сырья в России как об одной из серьезных причин газовых войн?

Цитата (Сергей.)
Предлагаете одни и те же аргументы гонять по кругу? Смысл? Или вы можете предложить что-то отличное от "великая Россия строит трубу что бы наказать плохую Украину"? Кстати, почему вы не хотите говорить о желании немцев контролировать добычу и транспортировку углеводородного сырья в России как об одной из серьезных причин газовых войн?

Ошибаетесь в главном. Великая Россия строит трубу, совершенно не сообразуясь с позицией плохой Украины. Это - стратегический проект, разработка и практическая реализация которого происходит вне зависимости от сиюминутных отношений с украинским руководством, фамилии вашего президента, его внешней про- или анти- русской ориентации и тому подобных малозначительных факторов.

Про газовую войну... Единственная газовая война, участие в которой грозит самостийной - это крупная возня вокруг проекта модернизации ее газотранспортной системы (а называя вещи своими именами - кто именно и в какой пропроции раздербанит ту практически единственную крупную ценность, что на данный момент осталась у Украины). Собственно, Тигипко уже после 1-го тура президентских выборов уже успел метнуться на Старую Площадь, а Янукович - предложить Газпрому 33 процента, на что в Газпроме вежливо улыбнулись

Цитата (Васисуалий)
ГУП не сделал ничего для привлечения рабочей силы, а все что применяет, делает исключительно для обмана, обмана и еще раз обмана.

Может, да - а может, и нет... Работников, до недавнего времени, аж в СНГ вербовали! Впрочем, нынешние тенденции - совсем off-top.

Цитата
Слово "льготы" всегда идет рядом со словом "обман" или прямо прикрывает его.

Тем не менее карты постоянного покупателя введены многими торговыми сетями, в т.ч. и откровенно зарубежного происхождения; например, "святой" ИКЕЕЙ! И обладатели этих карт получают, по сравнению с не-обладателями, определённые льготы.

Цитата
Девочки-стажеры очень любят кошмарить сетевые магазины, да и вообще сферу услуг и шмоточный ритейл - им это близко. Они быстро входят во вкус и долбят какой-нить салон красоты до смерти.

Минуточку!!!
Вы же тут (и в иных местах!) громогласно настаивали на приоритете ЗАКОНА! Ссылались на его знание посвящёнными, позволяющее им вертеть профанами... А тут, вдруг, ссылаетесь на противоправоприменительную практику. В законах нет ни слова про "кошмарить сетевые магазины".
Давайте, давайте определяться, о чём разговор - о том ли, что существует некий Закон, уравнивающий всех покупателей, независимо от воли продавца и лишающий последнего каких бы то ни было способов предоставить кому-то из них льготу - или о практике диктата более сильного?
И то, и иное состояние - обсуждаемо; но не произвольная их смесь!

Цитата
Известно широко в узких кругах - просто вас не ввели в курс дела.

Повторюсь: положение с льготам - существует; этого мне вполне достаточно, чтобы учитывать его в моей практике. Кто и как пляшет с бубном вокруг - не моё дело.

Цитата
"спортивное сутяжничество". Инициативно - чтобы форму сохранить или опробовать новое, на заказ - хорошо оплачивается.

Пока это происходит в неких пределах - так. Когда вылезает - нанимают (за меньшие деньги, нежели грозятся отсудить) профессионала, лучшего, чем у "спортивного сутяги". Или обращаются к не-формальным и непарламентским методам решения конфликта - как Вы изволили сослаться действия на девочек-прокурорш.

Цитата
сначала надо ЗНАТЬ ЗАКОН.

А - в свете Вами рассказанного - зачем? Девочки-прокурорши его знают - но ведь действуют в обход!

Цитата (Сергей.)
Забавно, но она отличается от того, что вы писали изначально.

Нет, не отличается.
Просто существовала страна СССР. В действительности - совершенно унитарная, но вот формально... Формально, это не государство было, а нечто. Значительно (формально!) более рыхлое, нежели какая конфедерация! Каждая республика имела свой парламент, своего президента, своё правительство. Насчёт МИДа не знаю, но МВД было своё у каждого!
Вот только армия была единой, советский; и её Полит-управление зорко следило, чтобы её состав не слишком отличался от состава СССР.
После распада - в 1992 году, военные вовсе не стали, автоматически, армейцами того государства, где их распад застал...
Поэтому в затронутое время у Грузии своей армии просто не было. Были гвардейцы Гамсахурдия, но из боевые качества оставляли желать.
Контроль Грузии над Абхазией и Южной Осетией был чисто административным и опирался на силы МВД и армию. Но МВД, грузинское МВД, в этих местах было вполне местным и осуществлять контроль в интересах Грузии, когда дело дошло до открытого противостояния, не стало... Части же советский армии, в подавляющем большинстве ставшие частям армии российской (и остающиеся в местах дислокации) из Москвы получали указания поддержать Шеварднадзе, но сам характер этих указаний давал широкую возможность относится к ним формально.
А без этой поддержки повстанцы чуть не мгновенно сменили власть.

Цитата
выгода России, как мы уже обсудили, складывается в том числе из невыгоды Газпрома,

Да, в чём-то Газпрому пришлось "подвинуться"; он, чай, не единственный - в России. Ради своих граждан. При чём тут обсуждаемый внешне-торговый аспект?

Цитата
Так учтите, пожалуйста. Столько факторов учитываете и расписываете, а какой-то там курс рубля - с трудом.

Спасибо - но я воздержусь. Ибо не считаю сию задачу для себя посильной; Вы не согласны - Вы и считайте.
Ибо имеются весьма многочисленные и разнонаправленные обратные связи, действующие с разной скоростью и разным запаздыванием.
Экономика вообще "не любит" непредсказуемости, а в политику (в т.ч. экономическую) категорически не допускают сторонников безоглядных рисков.

Цитата
На что хотите, на то и возражайте. Весь внимание.

На "что-то" возражаю! И аргументирую!! И ответный аргумент парирую контр-аргументом!!!

Цитата
ранее опубликованные в российских СМИ страшилки о китайской угрозе никуда не денутся.

Вы ссылок на эти публикации не дали - может, их и не было?
Или они были в столь авторитетных изданиях, что всерьёз никем не воспринимаются? Но - спасибо за признание, за нашими СМИ, свободы слова.

Цитата (Владимир Глазков)
Во-вторых, пока у Москвы еще есть надежда, что новый президент Украины будет более адекватным и дееспособным, чем прежний.

Надежда умирает последней.
Когда Кучму выбирали, он тоже был "пророссийским".

Цитата (Vadims Falkovs)

Цитата (svh)

Цитата (Vadims Falkovs)
Меня в школе учили, что среднерифметическое это, - сложить и разделить на число слагаемых.

Вадим, Вы немного не о том говорите. Среднее арифметическое в данной задаче ни при чем.

ОК, пусть не при чём. Транзит через Украину был 1,6 доллара. Через ЕС - 11.
11 - 1,6 = 9,4 долл 1000 и3 на 100 км.

Сколько газа в учетном Владимиром 2005 году было пропущено транзитом через Украину? И какое там расстояние, километров 500 ?

Если не ошибаюсь - 93млрд м3

Цитата (Vadims Falkovs)

ОК, пусть не при чём. Транзит через Украину был 1,6 доллара. Через ЕС - 11.

Вадим, при всем к вам уважении позволю себе заметить, что даже в 2007 году, когда газ и транзит по сравнению с обсуждаемыми 2004 - 2005 гг. ощутимо подорожали, цена за транзит газа за 1 тыс. куб. м. на 100 км составляла от 13,03 долларов (Дания) до 2,69 (Австрия). В среднем по Европе - 7,04. Интересно, что в Словакии и Чехии, весьма близких по условиям транспортировки к Украине, она составляла 4 доллара, при том, что никакой "несанкционированный отбор" в этих государствах невозможен в принципе. Данные, кстати, из украинского источника.

http://financist.org.ua/news/3481

Так что разница получается не 9,4, а 5,54 доллара за 1 тыс. кубов на 100 км. Разница более чем на 40%.

Там же, кстати, указаны и оптовые цены на российский газ за 2008-2009 гг., которые никак не подтверждают жалобы Украины на "самую высокую цену в Европе". Так, в 2008 г. средняя цена на газ для Украины составила $179,5 за 1 тыс. куб.м., для Болгарии - 330, Польши - 340, Чехии - 420, Венгрии - 430, стран Балтии - 295.

Цитата (Сергей.)

11,6 * 9,4 * 110.000.000 = 11.994.400.000

итого Украина дотировала Россию на несчастные 12 миллиардов долларов.

Гм... Ваша фамилия случайно не Тимошенко? Это у нее такие вольности в обращении с цифрами в порядке вещей.

Если уж считать по такой методике, то не 9,4, а 5,54 (разница между среднеевропейской ценой транзита 7,04 и украинской 1,7) и не 110 миллиардов кубов, а только 93.

11,6 х 5,54 х 93 000 000 000 / 1 000 = 5 976 552 000. Около 6 млрд, а вовсе не 12.

Единственное, что тут не учтено - сколько кубов из экспортной трубы ежегодно "капало" в украинские карманы, но это теперь, к сожалению, недоказуемо. Поймать Нафтогаз за руку Газпрому так и не удалось - это главная неудача газовой войны 2009 года. Работники Нафтогаза защищали свои газоизмерительные станции, словно осажденные города. Видать, там было что скрывать.
Однако ваши расчеты и правда показывают, что Россия - если сранввать с гипотетической ценой на транзит в 7.04 - и правда сэкономила серьезные средства на украинском транзите.
Остается сказать братскому народу спасибо за сбереженные для российского Газпрома деньги. Пусть виртуальные, но все же.

Цитата (Сергей.)

Что, теперь и Кучма - американский ставленник?

Ну почему же. Для Кучмы самостийность была удобным инструментом, чтобы под шумок разворовывать то, что еще осталось от СССР. А для Ющенко она стала просто-таки идеей-фикс, всю его политику можно свести к выражению "назло маме отморожу уши", то бишь назло Москве сделаю все что угодно. Ну собственно, за этим его и сажали. Вот только ни с ЕС, ни с НАТО как-то у него не заладилось. Вступили только в ВТО, и теперь украинский рынок практически беззащитен перед любой иностранной товарной интервенцией.
Хотя, помнится, русский хлебушек во время засухи Ющенко купил - и не побрезговал.

Цитата (Сергей.)

Предлагаете одни и те же аргументы гонять по кругу? Смысл? Или вы можете предложить что-то отличное от "великая Россия строит трубу что бы наказать плохую Украину"?

Ну что ж вам так величие-то далось.
Просто - Россия строит трубу в обход Украины, потому что это выгодно и с экономической, и с политической точки зрения.

Цитата (Сергей.)

Кстати, почему вы не хотите говорить о желании немцев контролировать добычу и транспортировку углеводородного сырья в России как об одной из серьезных причин газовых войн?

Опа... Это у нас, оказывается, немцы в Кремле рулят? Я что-то пропустил?

Цитата (Yurakucho)

Единственная газовая война, участие в которой грозит самостийной - это крупная возня вокруг проекта модернизации ее газотранспортной системы (а называя вещи своими именами - кто именно и в какой пропроции раздербанит ту практически единственную крупную ценность, что на данный момент осталась у Украины). Собственно, Тигипко уже после 1-го тура президентских выборов уже успел метнуться на Старую Площадь, а Янукович - предложить Газпрому 33 процента, на что в Газпроме вежливо улыбнулись

Никакой украинской газотранспортной системы не существует. Есть часть советской газотранспортной системы, построенной на общие, в первую очередь - на российские деньги, обломившаяся незалежной в качестве подарка в благодатные для нее 90-е. С тех пор Украина, сколько могла, эксплуатировала свое географическое положение, сидя с краником в центре Европы и будучи уверенной, что так будет вечно. Но как видим, вечного ничего нет, скоро Украине придется пойти на серьезные уступки соседям. Именно это и вызывает в некоторых кругах на Украине столь бурную реакцию.
Говоря по-простому - больше жить за счет транзита и полудармового газа не получится, придется работать. А за двадцать лет они порядком разучились.

Цитата (Владимир Глазков)
Говоря по-простому - больше жить за счет транзита и полудармового газа не получится, придется работать. А за двадцать лет они порядком разучились.

Говоря ещё по более простому - за счёт углеводородов долго россиянам жить не получится, придётся работать. А за долгие годы правления членов партии большевиков они порядком разучились.