Цитата (Лев)

Цитата
Дальневосточной Китайской Республике это будет все до одного места.

Ответственные деятели КНР отрицают планы захвата части российской территории; у Вас нет достоверных данных о сём - почему и предлагаю этот аспект отложить как не-актуальный. Из-за чего он не может быть Вами использован в качестве аргумента.

Зато российские СМИ вовсю рассказывают о китайских картах с китайским же Дальним Востоком.

Цитата (Лев)

Цитата
Тогда выражайте свои мысли яснее, пожалуйста.

Если ошиблись Вы - почему что-то должен ...я? Я достаточно чётко выразил своё мнение.

Судя по тому, что вас не поняли - вы недостаточно четко и однозначно выразили свои мысли. Можете не напрягаться в дальнейшем, но будьте готовы, что вас не будут понимать и дальше.

Цитата (Лев)

Цитата
"Миротворческие войска", на протяжении 15 лет находящиеся в регионе и обеспечивающие проведение политики отторждения территории, на которой они находятся - всего лишь красивое название окупационного гарнизона.

Ваш вывод никоим образом не следует даже из Ваших аргументов! Так что Вы - лжёте, называя миротворческий контингент оккупационным.

Вы можете сколько угодно находить себе оправданий и говорить красивые слова для самоуспокоения. Менее оккупационным от этого ваш гарнизон не станет.

Так Вы же сами дезавуировали именно российские СМИ!
Как же им, после Ваших разоблачений, верить...

Цитата
Судя по тому, что вас не поняли...

"У нас пуля вылетела - проблемы на вашей стороне"®...
Увы - я вряд ли смогу упростить изложение до Вашего уровня восприятия... Работа, уж простите, требует определенного интеллекта.
Может, это на Вашей стороне что-то подправить?

Цитата
Вы можете сколько угодно находить себе оправданий...

Мне не требуются "оправдания" - я лишь разоблачил Вашу попытку голословной клеветы; аргументами.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 23.02.10 21:07 пользователем Лев.

Цитата (Лев)

Цитата
интересы Газпрома и России все-таки не совпадают: первый хочет поднять цены, вторая - нет.

В России живёт весьма много человеков - и интересы разных групп могут не совпадать; что случается весьма часто. Странно, что это для Вас не очевидно...

сперва вы мне рассказываете:

http://forum.tr.ru/read.php?2,971984,974748#msg-974748

"Что выгодно GM, то выгодно и США"® - слыхали? Разумеется, было бы лучше, если бы вместо Газпрома в нашем варианте фигурировал бы "Рубин", АвтоВаз, ЛОМО, etc - но что имеем,то имеем...

теперь,

В России живёт весьма много человеков - и интересы разных групп могут не совпадать

вы уж опеределитесь.

Цитата (Лев)
Газпром - акционерное общество, а в Горэлектротранс - государственное унитарное предприятие; оно не может вольно, без согласование с городским руководством, менять цену проезда.

Получается, ГЭТ - серьезная контора, а Газпром - мелкая частная шаражка, которая может самостоятельно устанавливать цену на какой-то там газ на мировом рынке, не спросив разрешения правительства.

Цитата (Лев)
Так Вы же сами дезавуировали именно российские СМИ!
Как же им, после Ваших разоблачений, верить...

Вы же верите. Вот и верьте им дальше. Или уже не хочется?

Цитата (Лев)

Цитата
Вы можете сколько угодно находить себе оправданий...

Мне не требуются "оправдания" - я лишь разоблачил Вашу попытку голословной клеветы; аргументами.

Свои "разоблачения" оставьте себе для собственного самоуспокоения.

А мне-то чего "определяться"? Цитата относилась к США, это пусть они, если им так уж надобно Вам угодить, определяются!
А я лишь выразил своё желание, чтобы интересы России выражались АвтоВАЗом и другими...

Цитата
теперь,

Цитата
В России живёт весьма много человеков - и интересы разных групп могут не совпадать

И в чём противоречие?
У Газпрома - одни интересы, а АвтоВАЗа - другие, у Мосгортранса - третьи.

Цитата
ГЭТ - серьезная контора, а Газпром - мелкая частная шаражка...

Если у Вас получается именно так - почему претензии предъявляются ...ко мне?
Каждый человек, даже если он отстаивает интересы Украины, должен сам отвечать за свои слова.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.02.10 21:15 пользователем Лев.

Цитата (Сергей.)
Вы же верите.

Приходиться - Вы же, когда я прямо попросил, не сумели их слова опровергнуть. Может, вот теперь - наконец - смогли?

Цитата
Свои "разоблачения" оставьте себе...

Т.е. и в этом вопросе Вы открытого диспута боитесь? Требуете, чтобы я Вам вслух не возражал...

Цитата (Владимир Глазков)
Ага, венесуэльскую - танкерами через полмира. Друг Уго поможет - продаст Белоруссии нефть по такой цене, чтобы была рентабельна ее перевозка, переработка на белорусских НПЗ (эффективность которых на уровне 30-летней давности) и последующий экспорт. Кстати, своих морских портов Белоруссия не имеет - за перевалку и доставку по суше тоже придется отстегнуть. А азербайджанскую нефть - ну не иначе как дирижаблями или коротким путем - через четвертое измерение. Самому не смешно?
А потом, белорусское руководство не то чтобы не хочет покупать в России нефть. Оно ее не хочет покупать по мировым ценам. Заплатят - продадим, не заплатят - пущай поищут на свободном рынке.

Что делать - повезут. Построят трубу от самого Балтийского моря до Беларуси. Там, глядишь, и Иранскую нефть возить начнут. Опять же - Ближний восток. Будет труба от моря к заводам - можно будет и им предложить нефть поставлять и перерабатывать на беларуских заводах.

Сами завод конечно "плохие". Поэтому за ними стоит очередь российских инвесторов, которые жутко возмущаются, что беларусы не хотят им продать "плохие" нефтеперерабатывающие заводы.

Что Россия потеряет? - да всего ничего, самую малость - рынок сбыта нефтепродуктов, на котором работают беларуские нефтеперерабатывающие заводы: Беларусь, немного Польши, Прибалтики, Словакии какой, может чутка юга Украины. Ващще нискока, можно совсем внимания не обращать.

Азербайджанская? Можно и дирижаблями. А можно и по Баку-Тбилиси-Джейхан. Кинуть ответвленьице где нить в Поти или Батуми (до свиданья, Новороссийск!). Танкером в Одессу. Дальше Одесса-Броды и южная часть нефтепровода Дружба в реверсном режиме - че им простаивать, вы ведь все равно по ним нефть качать не будете.

Украина само собой будет рада. Но не только: Польша и Литва тоже давно хотят качать нефть из Средней Азии. И даже Казахстан хочет закачивать.

Единственная причина, по которой этого до сих пор не происходит - пока выгодней покупать нефть в России.

Цитата (Владимир Глазков)

Цитата
Да, "своего" президента в Грузии Россия посадить уже не сможет.

Если дать на это ОЧЕНЬ много денег - смогла бы.

Если бы, да кабы. По факту - не сможет.

Цитата (Владимир Глазков)
Если уж на то пошло, росийскому руководству выгоднее всего именно такая Грузия, какая есть сейчас - с неадекватным президентом и жаждой реванша. Эдакий жупел, которым можно пугать кого угодно - хоть собственного обывателя. И опять-таки весьма способствует тому, чтоб ни у кого и в мыслях не было тащить через Кавказ какие-то там альтернативные трубы.

Если уж на то пошло, то это всего лишь самоутешение от бессилия посадить "своего" президента. Это как с фигурным катанием на ОИ: раньше штамповали золото одно за другим, теперь и бронза в радость.

Цитата (svh)
то к чему этот флейм на 12 страниц?

Ну какой это флейм... так - газификация небольших природных скоплений воды на поверхности земли.

Цитата (Владимир Глазков)
А чего тут бояться? Платите вовремя и будет вам счастье.

Вы ж чего то пугаете Норд Стримом.

Цитата (Владимир Глазков)
Арифметика убедительная, а при чем тут Норд Стрим? Вы знаете, сколько будет стоить транспортировка по еще не построенному газопроводу? Проектировщики это приблизительно знают, но вам уж точно не скажут.

Во-1 экспертные оценки утверждают, что стоимость транспортировки по Норд Стриму будет выше, чем по земле. Конечно, они не знают всех ньюансов и имеют определенную погрешность, но позволяют оперировать порядком цифр.

Во-2 речь шла о расходах на транспортировку газа по Украине. Загрузив Норд Стрим, вы получите незагруженную украинскую трубу со всеми вытекающими ценовыми последствиями.

Цитата (Владимир Глазков)
А с чего вы взяли, что издержки при транспортировке по Норд Стриму будут выше? Я что-то пропустил?

Во-1 это экспертная оценка, во-2 речь об издержках от недогруза украинской трубы.

Цитата (Владимир Глазков)
Как написано в контракте - так и качаете. Все вопросы к Тимошенко и отчасти к Дубине. Вам еще скидку 10% давали на весь прошлый год, или забыли уже?

Это говорит скорее о том, что цена на прокачку газа по территории Украины привязана не столько к цене на газ, сколько к реальным затратам на транзит. Это значит, что вам прийдется оплачивать работу украинской трубы в полном объеме, не зависимо от того, на сколько % вы ее загрузите. Вот такой он, трубопроводный транспорт.

Цитата (Владимир Глазков)
Мне нравится ход ваших мыслей. Еще б вам задаться вопросом - а с чего это немцы именно с Россией играют в такие игры, а не с Украиной, и тогда у вас могут появиться интерсные выводы.

Потому как >50% акций - серьезный аргумент.

Цитата (Владимир Глазков)
Любопытная у вас логика. Труба с российским газом по Балтике - это дорого и плохо, а труба по Черному морю, для которой неизвестно, где брать газ - это дешево и хорошо, так, что ли?

Любая дополнительная труба, без реального роста количества прокачиваемого газа - дорого и невыгодно чисто с экономической точки зрения. Что Северны поток, что Южный, что Набукко. Выгода лежить больше в политической плоскости. И в этом плане Набукко предпочтительней, т.к. дает то, чего не может дать европейцам Южный поток - транзит среднеазиатского газа в обход России.

Вы никогда не думали о том, что Набукко даже в стадии проекта сыграл свою роль? Немцы то газ в России уже добывают.

Цитата (svh)
Да я ему уж больше 20 лет ничего не загоняю - у меня плита электрическая. Ну а с коммуналкй - посмотрим. Она и так каждый год растет, вопрос - наколько будет в этот раз.

А структуру электрогенерации по РФ вам трудно было прочитать, каков уровень газовых турбин, паровых турбин? У нас более 50% энергетики - газовая составляющая.

Цитата (Лев)

Цитата (Сергей.)
Круто...

Ну, если для Вас круто - наберите в Googlе "абхазия сентябрь шеварднадзе" и читайте.

Там много интересного пишут. Например, что сперва грузинские войска почти полностью контролировали территорию Абхазии. За исключением мааааленького кусочка территории. Очень напоминает Афганистан, когда Северный альянс смог противостоять Талибам благодаря российской помощи.

Пишут, что абхазы начали свое победоносное наступление как только Шеварнадзе откзался от ввода российских войск на территорию Грузии. Отказалась Грузия пустить российских военных добровольно, так они устроили продолжение абхазо-грузинской войнушки и все равно пришли.

Цитата (Сура)
То же Приднестровье - отличный пример. Молдавские власти настолько не хотят замечать её независимости, что на молдавско-приднестровской границе полностью отсутствует молдавский погран и таможенный контроль! То есть выехать из Молдавии в Приднестровье может любой желающий без какого-либо оформления и даже без записи сего факта проезда. Далее этот же желающий проходит обычный, но уже приднестровский контроль и прощай молдавская юрисдикция де-факто.
Сура

Приднестровье - еще одна сепаратистская территория, появившаяся на карте благодаря российским военным.

Цитата (Сергей.)

Что делать - повезут. Построят трубу от самого Балтийского моря до Беларуси.

Нет, это просто праздник какой-то. Автор, прошу вас, пишите еще. Кто будет строить? Литва? Латвия? Белоруссия? На какие шиши? Кто даст средств на проект, имеющий целью поддержку белорусского президента, от которого все европейские демократы плюются?

Цитата (Сергей.)

Сами завод конечно "плохие". Поэтому за ними стоит очередь российских инвесторов, которые жутко возмущаются, что беларусы не хотят им продать "плохие" нефтеперерабатывающие заводы.

Отстали вы от жизни. Российские нефтяники претендовали на эти заводы ровно до тех пор, пока существовал так называемый белорусский нефтяной оффшор - пока российская нефть поставлялась в РБ беспошлинно и по льготной цене. В январе этого года лавочку прикрыли, оставили РБ 6,3 млн. т. для внутренних нужд, остальное - с пошлиной по полной программе. Для сравнения - в прошлом году в белорусскую нефтяную дыру ухнуло аж 28 млн. т. нефти, бОльшая часть из которых была переработана на белорусских НПЗ и продана на экспорт, между кем там попилены бабки - история темная. Президент РБ был очень недоволен отлучением от нефтяной кормушки и даже грозился - чисто по-братски - перекрыть транзит электроэнергии в Калининградскую область. Но почему-то в России его не испугались и подписал он все как миленький. После чего интерес Лукойла и Роснейти к белорусским НПЗ резко закончился. Ибо при мировых ценах на нефть никаких барышей они не дадут.

Цитата (Сергей.)

Что Россия потеряет? - да всего ничего, самую малость - рынок сбыта нефтепродуктов, на котором работают беларуские нефтеперерабатывающие заводы: Беларусь, немного Польши, Прибалтики, Словакии какой, может чутка юга Украины. Ващще нискока, можно совсем внимания не обращать.

Внутренний рынок РБ российским нефтяникам неинтересен, как, впрочем, и прибалтийский. По причине малой емкости в условиях кризиса. А по поводу прочего - пущай сначала трубу построят, непосредственно от Балтики до Мозырского НПЗ. Уф, давно так не смеялся.

Цитата (Сергей.)

Азербайджанская? Можно и дирижаблями. А можно и по Баку-Тбилиси-Джейхан. Кинуть ответвленьице где нить в Поти или Батуми (до свиданья, Новороссийск!). Танкером в Одессу. Дальше Одесса-Броды и южная часть нефтепровода Дружба в реверсном режиме - че им простаивать, вы ведь все равно по ним нефть качать не будете.

Две трубы, танкер, две перевалки... Праздник продолжается. Да, Лукашенко еще неплохо бы денег найти на всю эту комбинацию.

Цитата (Сергей.)

Украина само собой будет рада. Но не только: Польша и Литва тоже давно хотят качать нефть из Средней Азии. И даже Казахстан хочет закачивать.

Единственная причина, по которой этого до сих пор не происходит - пока выгодней покупать нефть в России.

Жаль, что белорусский первый вице-премьер тов. Семашко, который в РБ по нефти главный, не в курсе ваших построений. Для него это был бы выход, а то того и гляди - белорусский директорский корпус после провала январских нефтяных переговоров с Россией этого самого вице-премьера на пинках вынесет. Вы ему отпишите, он вовек уж не забудет.

Цитата (svh)
Второй раз в теме всплывает вопрос: если Украина такая сильная, смелая и независимая, если переключение части транзита для нее - что слону дробина, то к чему этот флейм на 12 страниц?
Или вас заботит, что Россия ввязывается в невыгодный для себя проект? Тогда, стесняюсь спросить, на Украине уже решены все проблемы, что можно так беспокоиться о делах соседей?

Если кого-то в России беспокоит наличие/отсутствие козырей, то почему бы и не обсудить?

http://forum.tr.ru/read.php?2,971984,page=1

И Россия наконец-то получит огромный козырь в руки для давления на несговорчивых заклятых "друзей"...

Сура

Цитата (Владимир Глазков)

Цитата (lightning)
Это на которых глубина переработки нефти 90% и выше, как в развитых странах?

Про развитые страны вам БелПАН сказал или БЕЛТА? Это те же самые советские НПЗ, что и в России.

Про "те же самые" вам российские СМИ рассказали?

Цитата (Владимир Глазков)
Только вот в России нефть своя, а в Белоруссии покупная, чувствуете разницу?

Покупная. И что? С экономической точки зрения Беларуси без разницы, у кого покупать нефть при одинаковой цене. С политической - выгодно диверсифицировать источники поставки.

Цитата (Лев)
А мне-то чего "определяться"? Цитата относилась к США, это пусть они, если им так уж надобно Вам угодить, определяются!
А я лишь выразил своё желание, чтобы интересы России выражались АвтоВАЗом и другими...
И в чём противоречие?
У Газпрома - одни интересы, а АвтоВАЗа - другие, у Мосгортранса - третьи.
Если у Вас получается именно так - почему претензии предъявляются ...ко мне?
Каждый человек, даже если он отстаивает интересы Украины, должен сам отвечать за свои слова.

Вы, пожалуйста, "определитесь" вот чего:

1. совпадают или не совпадают интересы России и Газпрома. Подсказки: "повышение цены на газ для Украины в 3 раза" и "повышение внутренних российских цен на газ в 3 раза".

2. может ли Газпром самостоятельно повышать цены на газ. Подсказки: "повышение цены на газ для Украины в 3 раза" и "повышение внутренних российских цен на газ в 3 раза", "серьезная контора ГЭТ".

Цитата (Лев)
Приходиться - Вы же, когда я прямо попросил, не сумели их слова опровергнуть. Может, вот теперь - наконец - смогли? Т.е. и в этом вопросе Вы открытого диспута боитесь? Требуете, чтобы я Вам вслух не возражал...

Возражайте, весь внимание. Всегда рад услышать интересную и аргументированную позицию.

Цитата (Владимир Глазков)

Цитата (Сергей.)
Что делать - повезут. Построят трубу от самого Балтийского моря до Беларуси.

Нет, это просто праздник какой-то. Автор, прошу вас, пишите еще. Кто будет строить? Литва? Латвия? Белоруссия? На какие шиши? Кто даст средств на проект, имеющий целью поддержку белорусского президента, от которого все европейские демократы плюются?

А зачем строить то, что уже имеется? Ещё в советское время был построен нефтепровод из Новополоцка до порта Вентспилс с ответвлением на нефтеперегонный завод в Мажейкяй. Потом уже была проложена труба из Мажейкяй до нефтетерминала в Бутинге (причём этот участок был спроектирован так, что может без проблем работать как "на восток", так и "на запад". Труба от Бутинге до Мажейкяй уже сейчас используется для транспортировки нефти в Мажейкяй (после того, как "поломалась" "Дружба" российская нефть в Литву идёт морским путём из Приморска). Участок от Мажейкяй до Новополоцка "реверснуть" тоже технически возможно, и этот вариант уже рассматривался (причём на государственном уровне).

Цитата (Владимир Глазков)
Нет, это просто праздник какой-то. Автор, прошу вас, пишите еще. Кто будет строить? Литва? Латвия? Белоруссия? На какие шиши? Кто даст средств на проект, имеющий целью поддержку белорусского президента, от которого все европейские демократы плюются?

Хотя бы и Европа в лице ЕБРР. Будет жутко рада реализации проекта по снижению уровня углеродоводородной зависимости стран экс-СССР от России. Или Венесуэла захочет разнообразить свой экспорт.

Цитата (Владимир Глазков)
Отстали вы от жизни. Российские нефтяники претендовали на эти заводы ровно до тех пор, пока существовал так называемый белорусский нефтяной оффшор - пока российская нефть поставлялась в РБ беспошлинно и по льготной цене.

Ага. Претендовали. Ровно до тех пор, пока не было кризиса и были деньги.

Цитата (Владимир Глазков)
Внутренний рынок РБ российским нефтяникам неинтересен, как, впрочем, и прибалтийский. По причине малой емкости в условиях кризиса. А по поводу прочего - пущай сначала трубу построят, непосредственно от Балтики до Мозырского НПЗ. Уф, давно так не смеялся.

Ну да, неинтересен. Только клепали АЗС одна за другой, теперь расстраиваются, что прийдется расстаться. Труба от Балтики можно и к Новополоцку провести.

Цитата (Владимир Глазков)
Две трубы, танкер, две перевалки... Праздник продолжается. Да, Лукашенко еще неплохо бы денег найти на всю эту комбинацию.

Вас это так сильно беспокоит, прям как Украину Норд Стрим.

Цитата (Владимир Глазков)
Жаль, что белорусский первый вице-премьер тов. Семашко, который в РБ по нефти главный, не в курсе ваших построений. Для него это был бы выход, а то того и гляди - белорусский директорский корпус после провала январских нефтяных переговоров с Россией этого самого вице-премьера на пинках вынесет. Вы ему отпишите, он вовек уж не забудет.

Он вполне в курсе. Или вы думаете, что 6 млн. тонн беспошлинной нефти - за красивые глазки?