Конечно будут, куда ж без них :) А вообще, шутки надо понимать...Трамвай в том виде, в каком люблю его я развиваться не будет никогда - это факт, а на современной основе, в виде ЛРТ, в отдельных р-нах, в своей нише, да, безусловно, со временем. Тоже, конечно, неплохо, экология, прочие плюсы, но что называется "душу" такой трамвай мне не затрагивает и никакого "фанатизма" лично у меня к нему нет и быть не может...А старенькие трамвайчики на совмещёнке ещё какое то время где то порадуют меня, потом уйдут...

Цитата (Toman)
А чего такого уникального и хорошего у Юницкого, чего нет у обычного подвесного или вантового моста?

Чтобы не разводить ОФФ отвечу кратко: У подвесных мостов и вантовых мостов основание, по которому ездит транспорт и передвигаются люди, является такой же нагрузкой для несущих элементов, как и собственно машинки и люди. У Юницкого (если, конечно, это всё работает) величина этой паразитной нагрузки сведена к минимуму, за счёт совмещения несущих элементов и основания в т.н. рельсы - струны, что в конечном счёте как бы позволяет экономить материалы.

Цитата (Дибуны)
Конечно будут, куда ж без них :) А вообще, шутки надо понимать...Трамвай в том виде, в каком люблю его я развиваться не будет никогда - это факт, а на современной основе, в виде ЛРТ, в отдельных р-нах, в своей нише, да, безусловно, со временем. Тоже, конечно, неплохо, экология, прочие плюсы, но что называется "душу" такой трамвай мне не затрагивает и никакого "фанатизма" лично у меня к нему нет и быть не может...А старенькие трамвайчики на совмещёнке ещё какое то время где то порадуют меня, потом уйдут...

Стоит добавть, что если всё таки дойдёт до частных трамваеев или ПРТ или как ещё можно назвать, то мне представляется выглядеть всё это будет совсем не так как сейчас.

Цитата (Toman)
можно было бы и съезды через каждые 5 метров, ничего страшного в этом нет
и так далее...

И новый хор певцов такую дичь занёс, как будто двинулся обоз, в котором тысяча несмазанных колёс...

Цитата (Denver)

Знаете, сначала первая информация о "беспилотных" троллейбусах меня рассмешила. Но технологии-то совершенствуются - и уже не смешно от мысли об автомобиле, способном "видеть" дорожную разметку, знаки и сигналы светофоров.

Тут вот какое дело... Конечно, сильно напрягшись, и применив все современные информационные технологии, можно это сделать. Но разметка, знаки и сигналы - это лишь простейшая часть. А вот кто увидит лёд или снег на дороге, разлитую лужу масла, водяную лужу, грозящую аквапланированием, например? Кто увидит яму или колдобину, на которой можно не то что подвеску разбить, а вообще с дороги вылететь?
Наконец, пешехода или зверя, вышедшего на дорогу, упавшее дерево, другой автомобиль, который, попав на тот же самый лёд, оказался не в состоянии выдерживать ту траекторию движения, которую должен был бы. На неизолированном пути трамвая, кстати, подобные сюрпризы также никуда не денутся, так что полностью автоматическое управление без участия водителя тут нежелательно. Однако одна задача - крутить рулём - действительно решается рельсами. И не только проще, чем некой автоматикой - а главное, что никакая автоматика не поможет автомобилю удержаться на дороге, если дорога вдруг окажется покрыта льдом. А для рельсового экипажа гололёд не составляет проблемы удержаться на дороге, что уже полдела. Ещё одна задача, которую не решит автоматика на автомобиле - это чтобы не было такого количества грязи и пыли. Особенно зимней грязи, которая всех уже задолбала, и которая разводится исключительно ради автотранспорта.
Потом, требование исключить ямы и колдобины на дороге ради автомобилей с автоматическим управлением прямо-таки подрывает основной принцип содержания автодорог "не трамвай-объедет", т.е. что любую яму можно не чинить годами, а кто в неё провалится, тот как бы сам дурак. То же самое и с очисткой от снега и льда. Отказ от этого принципа, как нетрудно догадаться, поднимает стоимость содержания дорог на порядок.

Цитата (Mousemaster)
Согласен. Трамвай есть трамвай, и он должен действовать именно в нише трамвая, а не лезть в автомобильную.

Прямо просится продолжение "потому что таким его создал Господь Бог" :) А какая-нибудь метростроевская узкоколейка - она тогда где? Она трамвай или нет? Она лезет в автомобильную нишу, или нет? Имхо, ниша вида транспорта определяется теми, кто его создаёт и/или развивает. Вот как в одном из соседних постов верно подмечено, современный трамвай за рубежом активно "лезет в нишу метро". И никто этому не помеха, пока он сам не упрётся в свои технические пределы.

Цитата (Mousemaster)

Цитата (Павел Волков)
Тут и думается мне что в итоге автомобиль станет ездить по заранее проложеным маршрутам без возможности изменить что-то в процессе езды.

И кто купит такой автомобиль? Суть автомобиля именно в свободе индивидуального передвижения.

Вот тут полностью согласен. На свободу индивидуального передвижения покушаться не следует. И я, заметьте, этого не предлагаю. Ведь рельсы - они для чего? Для того, чтобы не надо было всё время крутить руль. А пользоваться свободой его крутить для того, чтобы сознательно улететь в столб или в лобовое столкновение, никто в здравом уме не будет. Т.е. реально водитель автомобиля пользуется этой самой свободой тогда, когда выбирает направление на развилке, перекрёстке и т.д. На трамвае для этого существуют стрелки.
Однако существуют такие "ограничители свободы передвижения" на автотранспорте, которые возникают сами собой, называются пробки. И с ними надо что-то делать. Здесь региональная сеть дорог, по идее, должна пойти на некоторое ограничение свободы езды (не в плане выбора маршрута, а в плане времени выезда!) ради отсутствия пробок, которые в противном случае вызвали бы ещё большее ограничение свободы :)

Цитата (Дибуны)
Трамвай в том виде, в каком люблю его я развиваться не будет никогда - это факт, а на современной основе, в виде ЛРТ, в отдельных р-нах, в своей нише, да, безусловно, со временем.

По идее-то, должна происходить дивергенция: с одной стороны, трамвай стал приспосабливаться к линиям с большим пассажиропотоком. Одновременно у малого, традиционного трамвая должна бы проходить гигантомания. Кстати, в Америке как раз "исторический трамвай" вроде вполне себе развивается, пусть даже (на данном этапе) на него смотрят как на некую шутку. Главное, что системы такие строятся, и эта "шутка" ездит и возит людей вполне всерьёз. А можно было бы пойти и дальше по пути отхода от гигантомании.

Цитата (Toman)

Цитата (Mousemaster)

Цитата (Павел Волков)
Тут и думается мне что в итоге автомобиль станет ездить по заранее проложеным маршрутам без возможности изменить что-то в процессе езды.

И кто купит такой автомобиль? Суть автомобиля именно в свободе индивидуального передвижения.

. На трамвае для этого существуют стрелки.
Однако существуют такие "ограничители свободы передвижения" на автотранспорте, которые возникают сами собой, называются пробки. И с ними надо что-то делать. Здесь региональная сеть дорог, по идее, должна пойти на некоторое ограничение свободы езды (не в плане выбора маршрута, а в плане времени выезда!) ради отсутствия пробок, которые в противном случае вызвали бы ещё большее ограничение свободы :)

Кажется смотрите поверхностно. Что по сути отличает современный массовый автомобиль "Форд Фокус" от предлагаемого трамвая? Фокус может ездить там, где есть асфальт или какая-то более-менее ровная дорога. Так и гипотетический частный трамвай сможет ездить там где есть рельсы. Просто Фокус можно поставить на газоне, повернуть под запрещающий знак и так далее, а трамвай не может, потому что там рельс нет. Разве не логично в итоге привязать автомобиль к дороге с помощью неких рельс которые не позволят развернутся через две сплошные и другие различные нарушения? Дело тут не в моём фанатизме, а втом, что шаг такой напрашивается.

Если какой-нибудь умник неожиданно выскочит перед машиной на дорогу, можно, на худой конец, резко перестроиться, пусть даже протаранив соседние машины. А с трамваем остаётся вариант только "прямо по рельсам", а потом на мойку:)

Цитата (F.B.)
Если какой-нибудь умник неожиданно выскочит перед машиной на дорогу, можно, на худой конец, резко перестроиться, пусть даже протаранив соседние машины. А с трамваем остаётся вариант только "прямо по рельсам", а потом на мойку:)

Да это уж с одной строны, а с другой никтов бочину не въедет. Вся хрень этой затеи в другом: обычные автомобили придётся оставить. Потому что огнеборцы, милицонЭры, доктора и депутатишки никак не могуть быть как все. Ну а уж коли кому-то можно, то всегда найдётся лазейка и для особо желающих.

Доброе время суток.

Цитата (F.B.)
Если какой-нибудь умник неожиданно выскочит перед машиной на дорогу, можно, на худой конец, резко перестроиться, пусть даже протаранив соседние машины. А с трамваем остаётся вариант только "прямо по рельсам", а потом на мойку:)

Да, есть такое. Зато есть две большие разницы, что именно летит по улице по ОБОСОБЛЕННЫМ трамвайным - собственно трамвай или порш-внедорожник, которому, видимо, было в кайф выбивать сумки из рук потенциальных пассажиров и даже сделать крутой вираж в сторону людей на остановке.

"Умники" - они и под машины часто выскакивают так, что уже фиг объедешь, с трамваем же точно известен габарит, за который высунешься и "чик".... Уже не важно чем.

Да, как же я забыл! У трамваев же есть магнитный рельсовый тормоз! При "гибридной" трансмиссии рельсовых экипажей (дабы в полной мере использовать рекуперацию и распределённую тягу) он может использоваться даже там, где контактной сети и в помине нет.

Возможно, электрооборудование со временем подешевеет, и станет возможным оборудовать электродвигателями и рельсовыми тормозами тележки товарных вагонов - и распределённая тяга будет невозможной разве что при тяге паровозом. Задние и боковые габаритные огни - фактически уже норма (для трамваев; скоро и до "больших" ЖД дойдёт). Сейчас в Европе дело идёт к GPS-датчикам и охранной сигнализации на каждом товарном вагоне, а под них уже по любому нужны аккамуляторы, конденсаторы, питающая и информационная шины по поезду...

Кстати, распределённая тяга одновременно может способствовать прохождению длинных составов по кривым малых радиусов и уменьшению веса собственно вагонов - меньше металла потребуется на хребтовую балку, которая сейчас обязана выдерживать усилие между локомотивом и хвостом поезда.

С уважением, Денис.

Цитата (F.B.)
Если какой-нибудь умник неожиданно выскочит перед машиной на дорогу, можно, на худой конец, резко перестроиться, пусть даже протаранив соседние машины. А с трамваем остаётся вариант только "прямо по рельсам", а потом на мойку:)

И это хорошо. Потому что на самом деле часто бывает, когда некто (пеший, или на автомобиле, или та же собака) провоцирует водителя на резкий манёвр "объезда", и за это время он просто не может убедиться в безопасности манёвра. В результате может быть всё что угодно. Был известный среди мотоциклистов случай, когда объезжая таким образом собаку, вылезшую из-под отбойника, автомобилист сбил мотоцикл с водителем и пассажиром, были человеческие жертвы. На Ютюбе есть даже записи таких случаев, когда, тоже объезжая кого-то или что-то, автомобиль выбивает другой мирно едущий автомобиль с дороги на обочину или в кювет, где он переворачивается, или влетает в деревья или столбы. Или выбивает на встречку. В общем, таких ситуаций тьма.

Надо сосредоточиться в первую очередь на том, чтобы как можно меньше было случаев, когда пешеходу приходится перебегать дорогу перед носом ТС - а приходится это в силу непрерывного интенсивного движения и отсутствия доступных переходов в разных уровнях. Т.е. надо либо предусматривать прерывность движения (в т.ч. осигналенные переходы в одном уровне), либо строить очень много и часто переходов в разных уровнях, либо наращивать связность сети с тем, чтобы уменьшалась интенсивность движения на отдельно взятых дорогах. Даже не либо-либо, а все 3 направления одновременно.

Цитата (Павел Волков)


Да это уж с одной строны, а с другой никтов бочину не въедет. Вся хрень этой затеи в другом: обычные автомобили придётся оставить. Потому что огнеборцы, милицонЭры, доктора и депутатишки никак не могуть быть как все. Ну а уж коли кому-то можно, то всегда найдётся лазейка и для особо желающих.

А вот это далеко не факт. Т.е. экстренные службы скорее всего будут иметь ТС на двойном ходу. Ибо ведь глупо, если все едут по исправному рельсовому пути на высокой скорости, экстренной службе плестись на малой скорости по некой тракторной дороге (или тротуару) со скоростью трактора же. "Тракторный" ход (кстати, на голову круче по проходимости, чем обычный полноприводный автомобиль!) им может понадобиться, если надо преодолеть место повреждения пути быстрее, чем повреждение может быть залатано. Или для объезда по тротуару застрявших машин (что само по себе есть некое ЧП). И ничего страшного, что такого рода машины на двойном ходу будут и у "гражданских лиц" - а они им нужны для поездок в ту же самую безрельсовую глушь, например, а в переходный период так и вообще не может быть чисто рельсовых автомобилей, могут быть только смешанные. Но особой угрозы это не представляет, т.к. просто так переходить на автомобильный ход при живом и здравствующем рельсовом пути просто никому не захочется, а от особо опасных манёвров можно и нужно оградиться механически (нужно - т.к. точно так же не исключается и случайный, аварийный сход с рельсов, без всякого умысла и без всякого двойного хода).

Цитата (Toman)

Цитата (Павел Волков)


Да это уж с одной строны, а с другой никтов бочину не въедет. Вся хрень этой затеи в другом: обычные автомобили придётся оставить. Потому что огнеборцы, милицонЭры, доктора и депутатишки никак не могуть быть как все. Ну а уж коли кому-то можно, то всегда найдётся лазейка и для особо желающих.

А вот это далеко не факт. Т.е. экстренные службы скорее всего будут иметь ТС на двойном ходу. Ибо ведь глупо, если все едут по исправному рельсовому пути на высокой скорости, экстренной службе плестись на малой скорости по некой тракторной дороге (или тротуару) со скоростью трактора же. "Тракторный" ход (кстати, на голову круче по проходимости, чем обычный полноприводный автомобиль!) им может понадобиться, если надо преодолеть место повреждения пути быстрее, чем повреждение может быть залатано. Или для объезда по тротуару застрявших машин (что само по себе есть некое ЧП). И ничего страшного, что такого рода машины на двойном ходу будут и у "гражданских лиц" - а они им нужны для поездок в ту же самую безрельсовую глушь, например, а в переходный период так и вообще не может быть чисто рельсовых автомобилей, могут быть только смешанные. Но особой угрозы это не представляет, т.к. просто так переходить на автомобильный ход при живом и здравствующем рельсовом пути просто никому не захочется, а от особо опасных манёвров можно и нужно оградиться механически (нужно - т.к. точно так же не исключается и случайный, аварийный сход с рельсов, без всякого умысла и без всякого двойного хода).

Ну вот уж незнаю. Если переход на чисто рельсовую систему ещё как-то можно обосновать экономически, то иметь двойную систему... Это во-первых поддержание двух видов дорог сравнимой протяжённости, во-вторых излишне сложный ПС, кнечно технологии не стоят на месте и можно сравнить то как подключается дополнительный мост на УАЗе и Ленд Ровере (могучим рычагом или кнопочкой), но в таком случае борьба систем неизбежна и не факт, что в ней победят рельсы.

Цитата (Павел Волков)
Ну вот уж незнаю. Если переход на чисто рельсовую систему ещё как-то можно обосновать экономически, то иметь двойную систему... Это во-первых поддержание двух видов дорог сравнимой протяжённости

Зачем же? Речь была о небольшом наличии двойного хода для деревень например.

Цитата (karelalex)
У подвесных мостов и вантовых мостов основание, по которому ездит транспорт и передвигаются люди, является такой же нагрузкой для несущих элементов, как и собственно машинки и люди. У Юницкого (если, конечно, это всё работает) величина этой паразитной нагрузки сведена к минимуму, за счёт совмещения несущих элементов и основания в т.н. рельсы - струны

Интересно - а что, эти рельсы-струны в воздухе левитируют что ли? В конечном итоге на те же опоры вся нагрузка идет.

Цитата (Toman)
Довольно существенного эффекта для пропускной способности можно достигнуть, используя временные оперативные сцепки в пути для прохождения общих участков.

С пропускной способностью там будет очень фигово. Если сейчас остановившийся автомобиль (неважно, по какой причине - сломался, пассажира сажает/высаживает и т.п.) можно объезжать впритирочку, пусть со снижением скорости, но можно, то остановившуюся рельсовую тележку не объедешь никак - встает вся данная колея на n-ное количество километров. До тех пор, пока вставший не поедет дальше, или его с рельсов не скинут. А если еще учесть возможные сходы с рельсов... - вообще мрак.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.10 14:36 пользователем svh.

Какая-то странная тема. И вроде бы уже зима на дворе и осень позади:-)

Возможно, на заре автомобилизации, и можно было запустить электрические рельсовые автомобили с прокладкой рельсовых путей до каждого сарая и хапуги в каждой деревне. Но почему-то так не пошли. А собственно почему? Потому что дорога до сарая, делянки, водопоя и фермы прокладывается средством типа "ГАЗ-53" за одну поездку и дальше по его следам даже проедет Ока. И после сезона поездок на ГАЗ-53 дорога там будет всегда. Пусть и не всегда проезжая, НО - будет.

В городе - те же проблемы, но сбоку: Газель трамвайная не подъедет вплотную к нужному магазину, Самосвал не сможет подвести очередную порцию песка на очередную стройку, скорая не подъедет к больному на дальней алее парка итд

Все идеи о ПС с двойным приводом - это область фантастики, да они существуют в природе, но это не универсальные средства, а нечто, что в _крайней необходимости может передвигаться по отличному от основному для него пути.

А про остановку трамвайных гигапоездов через каждые 200м уже написали.

Вот что более реальным мне видится, так это _электромобили_.

Но это упирается в 2 существенные проблемы:
1. отсутствие необходимых аккумуляторов для таких задач (энергоемких, малообъемных, быстрозаряжаемых и достаточно дешевых).
2. развитие сети заправки таких аккумуляторов.

Да, и в перспективе в таких электромобилях вполне могут появиться блоки автопилота: набрал нужный адрес и - отдыхаешь, пока система тебя везет :))

Но все это будет работать все-таки на колесах, а не на рельсах.

ps вот еще о чем подумалось: о пешеходах - как люди будут ходить по этим бесконечным шпалам и рельсам?:)) И как бегающие по дворам дети, собаки и кошки будут не попадать в переключающиеся автоматом стрелки?))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.01.10 15:45 пользователем Alexeysh.

Цитата (Alexeysh)
Но все это будет работать все-таки на колесах, а не на рельсах.

Летят два крокодила, один красный, а другой в Африку :-) Колёса и рельсы, безусловно, понятия взаимоисключающие; или одно, или другое и никоим образом вместе....

А вместо асфальта - некие плосткости с железом или магнитами под ними. И автоведение, и объехать можно, и стрелки не мешают ввиду их отсутствия.
Ещё в 90-ых я видел картинку в журнале За Рулём - многоосный автобус с магнитным ведением - рулить не требуется.
Трамвай при этом останется - пускать многоосные автобусы вместо трамваев нецелесообразно - на их пути будут пробки, ибо "совмещёнка".