ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Время истинное, гражданское и историческое
Сура  10.11.2009 18:28

Такая вот тема заинтересовала: время и его измерение, особенно, в историческом контексте. Все мы давно привыкли к поясному гражданскому времени, когда часы сверяются по службе точного времени или телевизору (радио), а стрелки переводятся при пересечении границ отдельных субъектов федерации или же государств. И кажется, что так было всегда. Это при том, что совсем недавно всё было далеко не так. Например, поясное время было введено в РСФСР лишь в 1919 году! То есть до революции в стране вообще не было единого времени. У меня, например, эта деталь быта (каждодневного реального быта) в голове совсем не укладывается, при том, что я весьма увлекаюсь историей дореволюционной жизни именно в бытовом аспекте.

А как собственно работала страна? Как работали железные дороги, телеграф? Причём не в плане некоей абстракции (по петербургскому времени), а в плане каждодневной реальности. Условно говоря, каким образом начальник мелкой станции знал, что курьерский из Петербурга прибудет именно тогда, когда станционные часы на его станции покажут n часов?

Как простой человек устанавливал время на своих настенных (напольных) часах или карманных хронометрах? Откуда он брал отсчёт до того, как появилось радио и сигналы точного времени? В городе, а на селе? А в далёкой глубинке, где не каждый день можно было встретить путника с точными часами? Да и погрешность хода была весьма велика, особенно, у относительно недорогих массовых моделей. По-хорошему для определения местного солнечного времени ему требовалось бы справляться с показаниями гномона солнечных часов с учётом поправки относительно дня солнцестояния. Но для этого нужно было обладать весьма серьёзными познаниями, да и тогда само наличие солнечных часов в каждом хозяйстве было бы обязательным, чего отнюдь не наблюдается. Кто что знает по этому вопросу?

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.11.09 18:29 пользователем Сура.

Re: Время истинное, гражданское и историческое
eklipso  10.11.2009 18:47

Видел где-то список почтовых станций между Питером и Москвой, там указано расстояние в вёрстах между 2-мя соседними станциями и разница во времени.

Re: Время истинное, гражданское и историческое
Впередсмотрящий  10.11.2009 19:15

В каком смысле как? Рабочие шли на работу по гудку завода или фабрики, проживая в непосредственной близости от неё, ж/д работали по часам, имеемым на станциях и у машинистов, корабли в походе проводили астрономические измерения в полдень и подправляли часы...
На службу в церковь людей созывал колокол...

Re: Время истинное, гражданское и историческое
svh  10.11.2009 19:51

Цитата (Сура)
а на селе? А в далёкой глубинке, где не каждый день можно было встретить путника с точными часами?
А на селе ритм жизни был такой, что точные часы были не особо и нужны. Я, кстати, задавал подобный вопрос маме (она жила в деревне в Тверской области до 1960 года). Она ответила - а куда там было так торопиться, чтобы часы с точностью до секунды время показывали? Есть петухи, и есть примерно показывающие время ходики - и все, на дойку и в поле встанешь примерно когда надо. А плюс-минус 15 минут в этом деле большой роли не играют. Вот так-то :-)))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.11.09 19:51 пользователем svh.

Re: Время истинное, гражданское и историческое
kneiphof  10.11.2009 20:07

Насколько я знаю, в Нидерландах единое время появилось как раз благодаря железным дорогам. "Железнодорожное время" (де-факто - истинное амстердамкое время) ввели в 1858 году. До этого города жили по собственному истинному времени.

Re: Время истинное, гражданское и историческое
Радист  10.11.2009 20:54

Цитата (Сура)

Как простой человек устанавливал время на своих настенных (напольных) часах или карманных хронометрах?
У простых людей часов не было.

Цитата (Сура)
Откуда он брал отсчёт до того, как появилось радио и сигналы точного времени? В городе, а на селе? А в далёкой глубинке, где не каждый день можно было встретить путника с точными часами?
Когда солнце точно юге, на данном меридиане истинный полдень. Для определения местного времени сигналы точного времени не нужны.
А вот на железке все часы синхронизировать вполне логично по телеграфным сетям: строительство железных дорог обязательно включало в себя сооружение линий связи.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 10.11.09 20:54 пользователем Радист.

Re: Время истинное, гражданское и историческое
titanic  10.11.2009 21:54

В большинстве случаев людям прошлого точное время и не требовалось. 8-))
А если требовалось, то, ЕМНИП, были таблицы с указанием разницы во времени по конкретным населенным пунктам. Ну а скажем, на корабле в океане вносили поправку в хронометры после прохождения определенного расстояния. 8-))

Re: Время истинное, гражданское и историческое
Радист  10.11.2009 22:09

Местное солнечное время всегда определяется по наблюдению за Солнцем. Именно наличие своего местного времени на каждом меридиане позволяет определять географическую долготу местности. А вот сигналы точного времени для определения местного времени не нужны, также как и хронометры. Хронометр на корабле показывал время на одном из меридианов: сравнивая местное время со временем того меридиана, определяли долготу ( есть ещё метод определения долготы по звёздному времени, принципиально не отличающейся от определения по солнечному ).



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 10.11.09 22:12 пользователем Радист.

Re: Время истинное, гражданское и историческое
Впередсмотрящий  10.11.2009 22:17

Цитата (Радист)
местного времени не нужны, также как и хронометры. Хронометр на корабле показывал время на одном из меридианов...
Только в России. К примеру в Японии меряли по меридиану Киото. Когда то не зная об этом долго мучился несоответствиям во времени, указанному в японских и наших источниках...
Читаешь японское "описание" определённые маневры "приписываются одному времени, русские другому :) Намучился я в своё время с этим :)

Re: Время истинное, гражданское и историческое
Сура  10.11.2009 23:41

Цитата (Радист)
Цитата (Сура)

Как простой человек устанавливал время на своих настенных (напольных) часах или карманных хронометрах?
У простых людей часов не было.

Когда солнце точно юге, на данном меридиане истинный полдень. Для определения местного времени сигналы точного времени не нужны.
А вот на железке все часы синхронизировать вполне логично по телеграфным сетям: строительство железных дорог обязательно включало в себя сооружение линий связи.

Часы у простых людей были. Карманные - да, были только у среднего класса и выше, настенные же - у любого приличного мещанина или зажиточного крестьянина. Босяков я тут и не рассматриваю.

Как определить истинный полдень - я в курсе (несмотря на то, что точно это можно сделать лишь два раза в год, имея секстант). В остальное время надо вносить поправки. Кроме того ни солнечных часов с гномоном, ни секстантов у простых людей точно не наблюдалось.

С железной дорогой - да, скорее всего телеграф. Но для того, чтобы не опоздать к поезду, пассажир должен иметь а) часы с указанием своего местного времени б) знать поправку относительно времени петербургского.

Не так всё это просто. Явно был какой-то способ, дающий возможность однозначно и без особых умственных и физических затрат установить время на своих ходиках (и не бежать при этом с ними под мышкой или на спине к почтамту).

Сура

Был способ: не зря стары люди всегда советовали прибывать на вокзал за час до отбытия поезда - кроме того, что с(з?)дать багаж или свежую газету купить, так и поезд ждать не будет! (-)
Andy  11.11.2009 00:02

Цитата (Сура)
Не так всё это просто. Явно был какой-то способ, дающий возможность однозначно и без особых умственных и физических затрат установить время на своих ходиках (и не бежать при этом с ними под мышкой или на спине к почтамту).

Re: Время истинное, гражданское и историческое
Радист  11.11.2009 08:30

Цитата (Сура)


Часы у простых людей были. Карманные - да, были только у среднего класса и выше, настенные же - у любого приличного мещанина или зажиточного крестьянина. Босяков я тут и не рассматриваю.


Сура

Здесь вопрос в том, кого считать крестьянином. Если человек числится проживающим в деревне, но основным источником его дохода является кустарничество или отходничество, то его я не считаю крестьянином. Крестьянин - это тот человек, основным родом занятий которого является с/х и основным источником доходов которого являются доходы от с/х. А тут уж зажиточность до революции определялось прежде всего данными от природы агроклиматическими ресурсами. Сравнивать рязаньщину например с Украиной в этом плане некорректно. И отнести к "босякам" по такой логике можно было подавляющее большинство разанских крестьян ( истинных крестьян, живших за счёт своей земли, а не за счёт отходничества ).


Ну и о том, как в те времена успевали на поезд. Да ездили очень редко. Поездка на поезде была большим событием, к ней готовились, ну и проходили на вокзал, разумеется, заранее. Это сейчас в порядке вещей каждый день ездить на работу на электричке, еле успевая на неё, ибо утром поспать охота - тут уж без точных часов никуда. А когда-то из Рыбного в Рязань на работу пешком ходили, ибо "малашка" многим не по карману была ( по крайней мере при регулярных поедках ). Даже в Москву жители деревень в процессе отходничества порой пешком добирались

Re: Время истинное, гражданское и историческое
Виталий Шамаров  11.11.2009 09:50

Цитата (Радист)
Когда солнце точно юге, на данном меридиане истинный полдень.
Это происходит два раза в год! А в остальные дни отклонение до 15 минут, так влияет эллиптичность орбиты Земли. Есть специальная номограмма для коррекции времени.

приходили на ж/д станцию за несколько часов до прихода поезда, так как точного времени не знали
Leo53  11.11.2009 10:19

Цитата (Радист)
Здесь вопрос в том, кого считать крестьянином. Если человек числится проживающим в деревне, но основным источником его дохода является кустарничество или отходничество, то его я не считаю крестьянином. Крестьянин - это тот человек, основным родом занятий которого является с/х и основным источником доходов которого являются доходы от с/х. А тут уж зажиточность до революции определялось прежде всего данными от природы агроклиматическими ресурсами. Сравнивать рязаньщину например с Украиной в этом плане некорректно. И отнести к "босякам" по такой логике можно было подавляющее большинство разанских крестьян ( истинных крестьян, живших за счёт своей земли, а не за счёт отходничества ).
ну, тогда в Московской области и севернее крестьян не было вообще с середины 19 века. Всё-таки сам факт проживания в деревне ("ты только подумал, а соседи уже всё знают" - родственник рассказывал) много значит вне зависимости от конкретного способа добывания денег. Поэтому не очень удачное определение.

Цитата
Ну и о том, как в те времена успевали на поезд. Да ездили очень редко. Поездка на поезде была большим событием, к ней готовились, ну и проходили на вокзал, разумеется, заранее. Это сейчас в порядке вещей каждый день ездить на работу на электричке, еле успевая на неё, ибо утром поспать охота - тут уж без точных часов никуда. А когда-то из Рыбного в Рязань на работу пешком ходили, ибо "малашка" многим не по карману была ( по крайней мере при регулярных поедках ). Даже в Москву жители деревень в процессе отходничества порой пешком добирались
приходили на станцию (какой вокзал в деревне?) за несколько часов, так как точного времени не знали - такая ситуация была в 20-х годах в 100 км к северу от Москвы

Re: приходили на ж/д станцию за несколько часов до прихода поезда, так как точного времени не знали
Сура  11.11.2009 12:07

Цитата (Leo53)
приходили на станцию (какой вокзал в деревне?) за несколько часов, так как точного времени не знали - такая ситуация была в 20-х годах в 100 км к северу от Москвы

Ну в 20-х годах ещё и не такое было. И приходили не потому, что времени не знали, а потому что поезда ходили, как бог на душу положит. Раньше вообще-то как раз по поездам время и сверяли.

Ладно, отвлечёмся от трудового крестьянства, которое, едва ли не в каменном веке жило по словам ответивших (хотя это далеко не так!) В качестве ответа мог бы привести и своих родственников-крестьян из далеко не чернозёмной Тверской губернии, которые до революции уже трактор осваивали, ну да ладно. Всё равно по советской мифологии до революции крестьянин был чем-то вроде неандертальца...

Вернёмся к разным городским "нетрудовым элементам" (согласно советской мифологии), у которых часы, хоть вы тут в лепёшку расшибитесь, БЫЛИ. Итак, различной техникой мещане уже пользовались - патефон или даже электрическое освещение уже никого не удивляло. На работу ехали на трамвае, в отпуск - на поезде на юг. Уже и автомобиль в губернском городе не был такой уж диковинкой, уже и аэроплан можно было увидеть и по телефону позвонить, а времени всё, получается, народ не знал? Нет, конечно, раз были часы, было и точное время. Вот я и хочу понять простую вещь - как эти часы настраивали.

Сура

Re: приходили на ж/д станцию за несколько часов до прихода поезда, так как точного времени не знали
svh  11.11.2009 12:20

Цитата (Сура)
Ладно, отвлечёмся от трудового крестьянства, которое, едва ли не в каменном веке жило по словам ответивших (хотя это далеко не так!) Всё равно по советской мифологии до революции крестьянин был чем-то вроде неандертальца...
Тут не в неандертальцах дело. Крестьянин вполне мог осваивать трактор, а вот точный хронометр ему был без надобности.
Цитата
Нет, конечно, раз были часы, было и точное время. Вот я и хочу понять простую вещь - как эти часы настраивали.
Были уличные часы - куранты всякие, часы на столбах и т.д. За их точностью следили - вероятно, по солнечным часам, может, как-то еще. А уж по ним и люди время сверяли.

Re: приходили на ж/д станцию за несколько часов до прихода поезда, так как точного времени не знали
Varanas  11.11.2009 12:46

Цитата (Сура)
Нет, конечно, раз были часы, было и точное время. Вот я и хочу понять простую вещь - как эти часы настраивали.

По хронометру их настраивали.
Приезжал человек с точными часами (допустим из Петербурга) и выставлял соответственно.
Кроме собственно хронометров существовали таблицы пересчета, то есть сколько минут нужно прибавить/вычесть из столичного времени, чтобы получить местное. Эти таблицы были расчетными.
То есть фактически это был такой вариант поясного времени с мелкими поясами - когда в каждом городе свой пояс.

Re: приходили на ж/д станцию за несколько часов до прихода поезда, так как точного времени не знали
Радист  11.11.2009 16:16

Цитата (Leo53)
приходили на станцию (какой вокзал в деревне?) за несколько часов, так как точного времени не знали - такая ситуация была в 20-х годах в 100 км к северу от Москвы
Вот как раз в те времена наличие станции, на которой выполнялись пассажирские операции, обычно предполагало наличие вокзала: поездов мало было, ждали их подолгу - зал ожидания нужен был обязательно. По мере развития пригородного сообщения, местами весьма интенсивного, вокзалы начали закрывать. Кроме того, на многих провинциальных вокзалах все помещения были отданы по аппаратуру СЦБ и связи, и для пассажиров места не осталось.

Цитата (Сура)
Ну в 20-х годах ещё и не такое было. И приходили не потому, что времени не знали, а потому что поезда ходили, как бог на душу положит. Раньше вообще-то как раз по поездам время и сверяли.
Так не было других сигналов относительно точного времени, доступных для значительной части населения.

Цитата (Сура)
В качестве ответа мог бы привести и своих родственников-крестьян из далеко не чернозёмной Тверской губернии, которые до революции уже трактор осваивали,
Сейчас крестьяне технику John Deere осваивают, но только что-то денег в карманах у них не прибавляется.

Цитата (Сура)
Вернёмся к разным городским "нетрудовым элементам" (согласно советской мифологии), у которых часы, хоть вы тут в лепёшку расшибитесь, БЫЛИ.
Ну так всяким шарлатанам, скандалистам, горлопанам, налётчикам, брачным аферистам, шулерам и прочей "богеме" часы больше для понта были нужны - вопрос об узнавании точного времени для этой публики едва ли был главным :-)))

Re: приходили на ж/д станцию за несколько часов до прихода поезда, так как точного времени не знали
Радист  11.11.2009 16:19

Цитата (Varanas)
Цитата (Сура)
Нет, конечно, раз были часы, было и точное время. Вот я и хочу понять простую вещь - как эти часы настраивали.

По хронометру их настраивали.
Приезжал человек с точными часами (допустим из Петербурга) и выставлял соответственно.
Кроме собственно хронометров существовали таблицы пересчета, то есть сколько минут нужно прибавить/вычесть из столичного времени, чтобы получить местное. Эти таблицы были расчетными.
То есть фактически это был такой вариант поясного времени с мелкими поясами - когда в каждом городе свой пояс.
Если так и было, то какая, интересно, погрешность накапливалась в хронометре, пока человек из Петербурга добирался скажем до Якутска? Хронометр 19-го века - это же не "Электроника-52" ;-)

Re: приходили на ж/д станцию за несколько часов до прихода поезда, так как точного времени не знали
svh  11.11.2009 16:22

Цитата (Радист)
Хронометр 19-го века - это же не "Электроника-52" ;-)
Как ни удивительно, но иной тогдашний хронометр был поточнее "Электроники".

Страницы:  1 23456Все>>
Страница: 1 из 6
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]